Сталинград преди 67 години

[КГ125]

Но в този случай, успехът при Москва или Ленинград също е несигурен, а е въпрос на време СССР да получи достатъчно ленд лиз и да ги удари и там...

Според мен - петрола от Баку, макар и далечна цел, е ако не реалистичната, то оправданата.

[Panzergrenadier]

След като според вас Сталинград е толкова маловажен вие каква алтернатива бихте предложили на немските генерали в тази ситуация? Въобще да не пробват да го атакуват? Да си изберат друго направление на главния удар? Да преминат в отбрана?

Не бих казал маловажен, но е имало три алтернативи в протичането на операция „Blau”.

Впрочем те са изтъкнати от ген. Цайцлер – Началник на Генералния щаб:

1. Изтегляне на войските от Сталинградския фронт и по такъв начин същият да се скъси, да се създаде силен ляв фланг, да се изгради мощен подвижен резерв в тила, а и освободените съединения да се използват за усилване на Кавказкото направление.

2. Точно преди съветската контраофанзива, която е била предвидима да се изостави града.

3. Прехвърляне на германски резервни части за усилване съединенията на съюзниците на слабия ляв фланг на група армии „В” от другите фронтове.

По съвети и мнения на германските военни специалисти, най-переспективният вариант е бил първия. Но на нас ни е лесно 67 години по-късно да правим заключения. В началото на кампанията нещата не са били толкова ясни и еднозначни.

[resavsky]

Но в този случай, успехът при Москва или Ленинград също е несигурен, а е въпрос на време СССР да получи достатъчно ленд лиз и да ги удари и там...

Според мен - петрола от Баку, макар и далечна цел, е ако не реалистичната, то оправданата.

Нефтът от Баку е безкрайно привлекателен но има едни проблем. От Харков до Баку са поне 1500 километра.Фронтът трябва да се разтегне до безкрайност.А в 1942 г. недостигът на хора и техника при Хитлер става очеваден.Ако бъде превзет Ленинград то цялата група армии "Север" ще може да се пренасочи на други направелния.В 1942 г. усилията на Хитлер трябва да бъдат насочени към съкращаване на фронта и концентрация на силите.

[КГ125]

Но ако войската си отиде оттам, може ли превзетият Ленинград да бъде удържан?

Според мен със началото на критичните първи доставки по ленд лиза Германия вече е била в безизходица...

Редактирано 8, 2010 от КГ125

[resavsky]

Разабира се фронтът при Тихвин ще си остане.Ще са освободят само частите непоследстевно ангажирани с блокадата.

[КГ125]

Но би ли издържал? Това в по-далечна перспектива ще донесе ли дивидент на немците, не знам.

[Хърс Златния]

Не бих казал маловажен, но е имало три алтернативи в протичането на операция „Blau”.

Впрочем те са изтъкнати от ген. Цайцлер – Началник на Генералния щаб:

1. Изтегляне на войските от Сталинградския фронт и по такъв начин същият да се скъси, да се създаде силен ляв фланг, да се изгради мощен подвижен резерв в тила, а и освободените съединения да се използват за усилване на Кавказкото направление.

2. Точно преди съветската контраофанзива, която е била предвидима да се изостави града.

3. Прехвърляне на германски резервни части за усилване съединенията на съюзниците на слабия ляв фланг на група армии „В” от другите фронтове.

По съвети и мнения на германските военни специалисти, най-переспективният вариант е бил първия. Но на нас ни е лесно 67 години по-късно да правим заключения. В началото на кампанията нещата не са били толкова ясни и еднозначни.

След нападението от 22 юни 1941 г. корифеят от Берлин не е имал печеливш ход. Не можеш да вършиш глупости до безкрай. Все пак той има невероятен шанс, че изобщо стига до Сталинград и Москва. Шансът е 1:10 000 000 и той улучва шестицата. Една безсмислена шестица......... После обаче нещата просто си идват на мястото.

При по-голяма гъвкавост от страна на Сталин (който не е особено вещ стратег) и съвсем малко повече късмет, войната е щяла да завърши в Берлин не през май 1945 г., а през декември 1943 г. Това би било добре и за самите германци, които биха си спестили излишни жертви.

Печелившият ход на Хитлер при Москва и после при Сталинград е бил преговори и сключването на мир. В случай на неуспех Хитлер е трябвало да се погрижи своевремнно за някакъв вид капитулация, вместо да удължава агонията още 3 години.

Майтапът настрана, но когато, в разгара на битката за Москва, питат Рокосовски дали отбраната ще издържи, той отговаря: "Въпросът Ви е погрешен. Правилният въпрос би бил: Кога ще влезете в Берлин?"

[mitaca]

След нападението от 22 юни 1941 г. корифеят от Берлин не е имал печеливш ход. Не можеш да вършиш глупости до безкрай. Все пак той има невероятен шанс, че изобщо стига до Сталинград и Москва. Шансът е 1:10 000 000 и той улучва шестицата. Една безсмислена шестица......... После обаче нещата просто си идват на мястото.

При по-голяма гъвкавост от страна на Сталин (който не е особено вещ стратег) и съвсем малко повече късмет, войната е щяла да завърши в Берлин не през май 1945 г., а през декември 1943 г. Това би било добре и за самите германци, които биха си спестили излишни жертви.

Печелившият ход на Хитлер при Москва и после при Сталинград е бил преговори и сключването на мир. В случай на неуспех Хитлер е трябвало да се погрижи своевремнно за някакъв вид капитулация, вместо да удължава агонията още 3 години.

Майтапът настрана, но когато, в разгара на битката за Москва, питат Рокосовски дали отбраната ще издържи, той отговаря: "Въпросът Ви е погрешен. Правилният въпрос би бил: Кога ще влезете в Берлин?"

Нц, след Молотов-Рибентроп, няма полезен ход (ама хайде да не захващаме отново ). Сталин е велик стратег, но не и на бойното поле (въпреки, че и там се учи).

Хитлер няма печеливш ход, защото да предложи сам мир или примирие значи старата хиена Сталин да го изяде с парцалите (фигуративно казано, т.е. да признае, че не всичко е ......наред въпреки успехите). Печелившия ход би бил да се хвърли всичко за завземане на Москва или по-точно завземане на Москва и сондажи за мир, но предложен от Сталин. След Москва, всичко е ясно и Сталин и руската страна нямат даже мисъл за някакви споразумения (за разлика от преди това).

[RIZAR]

Забравя се ,че единствения печеливш ход на немците е мир с англичаните и евентуална англо-американска помощ за немците.

Единствено при тези условия , би имало някакви шансове за хипотетична немска победа.

Но както казах, картите са раздадени. Англо-саксонците не са имали желание за немска или руска победа.

Ако Хитлер се е забавил през юли месец върху полосата на Гданск- Плоещ е щяла да се стовари 20 000 танкова лавина , подкрепена с хиляди десанти от 3млн. съветски десантчици , подривчици , подобни на нашите ''подводничари'' и хиляди комисари, които да организират окупацията на градовете

[mitaca]

Забравя се ,че единствения печеливш ход на немците е мир с англичаните и евентуална англо-американска помощ за немците.

Единствено при тези условия , би имало някакви шансове за хипотетична немска победа.

Но както казах, картите са раздадени. Англо-саксонците не са имали желание за немска или руска победа.

Ако Хитлер се е забавил през юли месец върху полосата на Гданск- Плоещ е щяла да се стовари 20 000 танкова лавина , подкрепена с хиляди десанти от 3млн. съветски десантчици , подривчици , подобни на нашите ''подводничари'' и хиляди комисари, които да организират окупацията на градовете

Рицарю, ние разглеждаме историята след 01.09.39-та, нема начин за такава възможност. Същия случай, немците могат да искат, ма англичаните не дават . Че и не мислят да дават. Когато на 3-ти септември Англия и Франция обявяват война на Нацистка Гермния има много изнанадани, но един не е .

[Хърс Златния]

Забравя се ,че единствения печеливш ход на немците е мир с англичаните и евентуална англо-американска помощ за немците.

Ако са били сключили мир и с марсианците, победата им е била в кърпа вързана.

Колкото повече мисля върху ситуацията в навечерието на 22 юни 1941 г., толкова повече се изумявам от глупостта на Хитлер.

Мисля, че тук има и още нещо....... Не може да си толкова тъп и безотговорен. Просто не е възможно. Вероятно, както казва Рицар, "картите са били предварително раздадени".

Въпросите са: 1. От кого? и 2. Защо някои "картоиграчи" като Хитлер предприемат подобни очевидно безумни ходове?

[RIZAR]

Ами от същите картоиграчи, които раздават Австрия, Чехословакия и Албания.

Ако са били сключили мир и с марсианците, победата им е била в кърпа вързана. biggrin.gif

Ами Хърс, спомни си Дюнкерк, мисията на Р. Хес и други подробности.

[КГ125]

Пък за мен, откакто видях данните за ленд лиза, ключът е в САЩ. Без тяхната помощ военният успех на немците би бил много по-вероятен.

Не знам колко траен би бил. Политически успех няма да имат. Тогавашното съветско ръководство НИКОГА нямаше да приеме никакъв мир, дори ако това коства смъртта на последния съветски гражданин.

ПП

Всъщност като се замисля, какво пречи да се обвинят няколко висши ръководители, че са подвели страната и армията и Сталин да каже на народа, няма накъде, ще сключваме мир. И ще запазваме социализма поне на запазената от нас територия.

Може дори да преговаря и немците да се поизтеглят.

Редактирано 8, 2010 от КГ125

[Panzergrenadier]

След нападението от 22 юни 1941 г. корифеят от Берлин не е имал печеливш ход. Не можеш да вършиш глупости до безкрай. Все пак той има невероятен шанс, че изобщо стига до Сталинград и Москва. Шансът е 1:10 000 000 и той улучва шестицата. Една безсмислена шестица......... После обаче нещата просто си идват на мястото.

Ако Вермахтът беше толкова слаб, колкото се мъчиш да ни го представиш и е било само въпрос на шанс, ( шанс?!?) 1:10 000 000 достигането на войските до Москва и Сталинград, то в такъв случай германските войски трябваше да претърпят поражение още в граничните сражения и войната да завърши в Берлин през зимата на 1941 г., което обаче не се случва по напълно обясними за мен причини.

Вермахтът стига до Москва в рамките на една кампания, за 5-6 месеца, а колко години и трябваше на РККА да достигне до Берлин след началото на контраофанзивата й под Москва през декември 1941 г.? Три години и малко отгоре ако не се лъжа…

Апропо, как изчисли този шанс 1:10 000 000? Искам подробна методика, иначе не приемам това съотношение. Егати лудия шанс – всички богове на войната трябва да са били германци до декември 1941 г. и през втората половина на 1942 г.!

Иначе такъв вещ военен специалист като теб е трябвало да се роди в началото на 20-ти век. Трябваше да накараш съветските си колеги в началото на 40-те да повярват на прогнозите ти за слабостта на Вермахта, да се възползват от германската слабост като ударят Райха през 1941 г. (може даже и по-рано!) и да приключат войната през декември 1941 г.! Минимум жертви и разширяване на базата на революцията! Съветска Германия през 1941 г.! Мечтата на всеки правоверен болшевик!

Но не би…

[КГ125]

Вермахтът е успял за мене заради изключително настъпателния (с пренебрегване на отбраната) характер на съветската доктрина, заради пропуснатия от руснаците или избързалият от немска страна момент, заради организационния и доктринален хаос в РККА след удара, заради бързото унищожаване на значителна част от бойния ресурс на РККА, поради това, че чисто географски е изнесен напред, както и заради "комисарския синдром" и сковаността на репресираната армия. Оттам нататък е било въпрос на бойни ресурси, с каквито СССР несъмнено е разполагал много повече от Германия, имайки предвид ленд-лиза, недосегаемостта на заводите и евакуацията им.

Редактирано 8, 2010 от КГ125

[Хърс Златния]

Ако Вермахтът беше толкова слаб, колкото се мъчиш да ни го представиш и е било само въпрос на шанс, ( шанс?!?) 1:10 000 000 достигането на войските до Москва и Сталинград, то в такъв случай германските войски трябваше да претърпят поражение още в граничните сражения и войната да завърши в Берлин през зимата на 1941 г., което обаче не се случва по напълно обясними за мен причини.

Вермахтът стига до Москва в рамките на една кампания, за 5-6 месеца, а колко години и трябваше на РККА да достигне до Берлин след началото на контраофанзивата й под Москва през декември 1941 г.? Три години и малко отгоре ако не се лъжа…

Апропо, как изчисли този шанс 1:10 000 000? Искам подробна методика, иначе не приемам това съотношение. Егати лудия шанс – всички богове на войната трябва да са били германци до декември 1941 г. и през втората половина на 1942 г.!

Някои хора не искат или не могат да проумеят, че успехът или поражението в една война се решават не само от моментното съотношение на силите и не само на бойното поле.

Шансът на германците за безусловна победа във Втората световна война, при нападение над Съветския съюз и едновременно с това съчетано с нестабилна обстановка в Европа, ограничени ресурси, липса на значими съюзници, война с другите големи сили (Англия и по-късно САЩ), е дори по-малък от 1:10 000 000.

Не знам какъв трябва да си, за да не го виждаш.

Или по-вероятно изразът би трябвало да бъде: Не знам колко трябва да те мразят хората, които са те тикали да направиш подобно нещо!

[КГ125]

Хм, Хърс, без помощта на САЩ шансът е доста по-голям от посоченото от тебе число.

[Хърс Златния]

Хм, Хърс, без помощта на САЩ шансът е доста по-голям от посоченото от тебе число.

Тъй като вече няколко души повдигнаха въпроса, нека да изясним.

Първият протокол за лендлийз от САЩ за СССР е подписан през октомври 1941 г. Докато се задейства системата, докато пристигнат значими доставки, докато тези доставки стигнат до бойното поле.......

Излиза, че за разгрома на германците при Москва доставките по системата лендлийз не са изиграли практически никакво значение. Такива са фактите.

Да видим обаче по-нататъшното им значение. По съвременни руски данни, в средата на 1943 г. (вече след Сталинград) не повече от 6% от автомобилите и танковете в съветската армия са били доставени по лендлиза със САЩ. Разбира се, 6% никак не е малко, не какво правим с останалите 94%?

Още нещо във връзка с лендлийза и пътищата на доставки, които бяха засегнати в тази тема. Основният път на доставките си остава Тихият океан - колкото и невероятно да звучи.

Не Баренцово море, не Иран, а Далечният Изток. Оттам докато техниката се придвижи на 10 000 километра до Европа......

[Panzergrenadier]

Не знам какъв трябва да си, за да не го виждаш.

Или по-вероятно изразът би трябвало да бъде: Не знам колко трябва да те мразят хората, които са те тикали да направиш подобно нещо!

Напротив, уважават ме! Аз съм член на нелегална организация, която ми плаща подобаващо за активността ми в БГ наука. А и имам научна степен в Института за ревизия на историята!

И нека за финал цитирам един колега от форум „Бойна слава” – Hauptmann, един от първите му членове. Вярвам, че няма да ми се обиди, че го цитирам:

Вечна им памет на Die Stalingrader (сталинградците) - страдалците от Шеста армия!

Шеста армия, загина навлякла си със своята мъжественост неистовата омраза на руснаците...

Фелдмаршал Фридрих Фон Паулус я надживя, слугувайки на неприятеля. Каква жалка съдба - да доживяваш дните си опозорен, презрян и прокълнат от цял един народ.

[Last roman]

Брей, горките 'страдалци'. Какъв ужас е било за тези 'горди' и 'почтени' 'арийци', носещи пламъка на 'просвещението и цивилизацията' дълбоко в източноевропейските дебри, да се сблъскат с такава омраза и неразбиране от страна на руснаците. Как да не ги жалиш, завалиите, избили само 20 милиона съветски граждани.

[Panzergrenadier]

Как да не ги жалиш, завалиите, избили само 20 милиона съветски граждани.

Шеста армия е избила 20 000 000 съветски граждани?!! Верно??? `м че тогава те трябва да са обезлюдили цялата степ от Белгород до завоя на Волга…

[Last roman]

Шеста армия е избила 20 000 000 съветски граждани?!! Верно??? `м че тогава те трябва да са обезлюдили цялата степ от Белгород до завоя на Волга…

Говоря общо за всичките нашественици, унищожили през 3-те години окупация половината от жителите на Беларус и една трета от жителите на Украйна. Наистина геройско и цивилизовано деяние. Но как благодарният германски народ не е връчил на оцелелите 5000 от Сталинград по някой медал за заслуги?

Редактирано 8, 2010 от Last roman

[Михов]

Препоръчвам един филм по темата: http://zamunda.net/details.php?id=207772&hit=1 . Ще ми е интересно да го коментираме.

[Last roman]

Препоръчвам един филм по темата: http://zamunda.net/details.php?id=207772&hit=1 . Ще ми е интересно да го коментираме.

Да, филмът ми хареса. Но това е все пак художествено произведение.

[Panzergrenadier]

Но как благодарният германски народ не е връчил на оцелелите 5000 от Сталинград по някой медал за заслуги?

„Благодарният германски народ” в лицето на Конрад Аденауер върна обратно 15,000 военопленници през 1955 г. Подарената свобода е по-скъпа от който и да е медал. Въпросът е какво правеше СССР със завърналите се от плен свои военнопленници? .......За съветския човек обаче цената на живота е къде къде по-евтина. Или както казваше маршал Жуков: «Жените пак ще народят» "Бабы опять нарожают".

Странно, от кога на римските легионери им припука за човешкия живот?