Сталинград преди 67 години

[Хърс Златния]

На вчерашния ден преди 67 години приключва едно от най-големите, по своите мащаби и последици, сражения в историята на човечеството.

В хода на сражението (руската операция "Уран") са обкръжени 250 хиляди военнослужещи на Вермахта (по немски данни). В сраженията през януари 1943 г. в сталинградския котел Вермахтът губи (убити) повече от 130 000 души.

По-малко от 20 000 от обкръжените са евакуирани по въздушен път.

Други 110 000 попадат в плен. Това са цифрите, с които се измерва военната катастрофа за Германия.

В хода на войната е отбелязан прелом. Германия вече не може да предприема успешно големи настъпателни операции. Много историци наричат битката "началото на края на хитлеристка Германия".

[Panzergrenadier]

Ще има ли заря по случая?

Няма защо да се радвам на победата на русите при Сталинград. Разгромът на 6-та армия, провалът на група армии «Дон» по деблокирането, Лвов-Сандомирската и Яш-Кишиневската операции срещу Група армии „Северна Украйна“ и Група армии „Южна Украйна“, приближават "началото на края на хитлеристка Германия", а също така приближават и „светлия за всички комунисти и други прогресивни обществени сили ден на Деветосептемврийската победа” със всичките й екстри – депортиране, лагери, народен съд, разстрели и т. н. т.

Нямам повод да се радвам като българин и антикомунист на победата на болшевиките при Сталинград.

[Хърс Златния]

Мислех, че коментираме исторически факти, а не това на какво се радваш ти и на какво не се радваш.

Всеки е свободен да се радва на каквото иска, но все пак, ако съм наранил чувствата ти с темата, моля да ме извиниш.

[Warlord]

  Хърс Златния said:

Германия вече не може да предприема успешно големи настъпателни операции.

А контранастъплението на Манщайн при Харков?

[Хърс Златния]

Наскоро гледах филм на Via Sat History за битката при Сталинград и останах впечатлен от факти, които ми бяха неизвестни до този момент.

Един от оцелелите германци описа евакуацията по въздушен път на обкръжените. Около всеки самолет се събирали болни и ранени войници с надеждата да намерят спасително място. Разигравали се истински ръкопашни битки на смърт и отчаяние.

Въпреки че ранените били разпределени на групи за поетапна евакуация, никой не спазвал никакъв ред. При германците царял хаос и бруталност.

Очевидецът и автор на тези спомени бил ранен и също определен за евакуация. Но когато долетял самолетът, предназначен за неговата група, пристигнала група есесовски офицери - по неговото описание - облечени в черни униформи, с кожи и въоръжени с автомати. Те изблъскали ранените и заявили, че имали специална заповед от Хитлер да се евакуират. Тези от войниците, които се опитали да протестират, заплашили с оръжие и преди да се качат на самолета се подигравали с тях. Отвратителна работа.........

Германецът, който разказваше това, плачеше........

[Aspandiat]

  Хърс Златния said:

В хода на сражението (руската операция "Уран") са обкръжени 250 хиляди военнослужещи на Вермахта (по немски данни). В сраженията през януари 1943 г. в сталинградския котел Вермахтът губи (убити) повече от 130 000 души.

По-малко от 20 000 от обкръжените са евакуирани по въздушен път.

Други 110 000 попадат в плен. Това са цифрите, с които се измерва военната катастрофа за Германия.

А колко са загубите от съветска страна? Ей богу, чел съм това онова, досега НИКЪДЕ НИКОГА не съм видял споменаване на цифри!!! Преди време чух от един германец, че руснаците спечелили победата си при Сталинград с цената на 1 100 000 жертви.

[Хърс Златния]

  Aspandiat said:

А колко са загубите от съветска страна? Ей богу, чел съм това онова, досега НИКЪДЕ НИКОГА не съм видял споменаване на цифри!!! Преди време чух от един германец, че руснаците спечелили победата си при Сталинград с цената на 1 100 000 жертви.

Не споря. Може и да си чул правилно.

Съвременните руски военни историци смятат, че съветската страна в периода август 1942 - февруари 1943 г. е загубила 155 000 убити и 545 000 ранени. В тази бройка не влизат цивилните загуби от съветска страна.

[Хърс Златния]

  Warlord said:

А контранастъплението на Манщайн при Харков?

Ако не се лъжа, контранастъплението има за задача да възстанови пробив в германския фронт. Като такова то има ограничен тактически характер и по същество не представлява класическа настъпателна операция, с цел да бъдат овладени нови територии.

[КГ125]

От тези 110 000 пленени, по други данни 95 000, в Германия се завръщата само около 5000.

[Last roman]

Наистина знаменателна дата с която започва преломът на WW2!

[Aspandiat]

  Last roman said:

Наистина знаменателна дата с която започва преломът на WW2!

Имаш предвид... ъъъ култовия празник 2 февруари ли?

[Михов]

  Panzergrenadier said:

Ще има ли заря по случая?

Няма защо да се радвам на победата на русите при Сталинград. Разгромът на 6-та армия, провалът на група армии «Дон» по деблокирането, Лвов-Сандомирската и Яш-Кишиневската операции срещу Група армии „Северна Украйна“ и Група армии „Южна Украйна“, приближават "началото на края на хитлеристка Германия", а също така приближават и „светлия за всички комунисти и други прогресивни обществени сили ден на Деветосептемврийската победа” със всичките й екстри – депортиране, лагери, народен съд, разстрели и т. н. т.

Нямам повод да се радвам като българин и антикомунист на победата на болшевиките при Сталинград.

Абсолютно съм съгласен с теб!

[mitaca]

  Last roman said:

Наистина знаменателна дата с която започва преломът на WW2!

Прелома започва още с битката при Москва. По-точно казано, още след битката за Москва става ясно, че Германия няма да спечели. Сталинград има значение по-скоро психологическо (без да подценявам военното, но "нормалните" (тези дет виждат ясно и не се надяват, че в последния момент фюрера ще извади тайните оръжия от ръкава си) висши офицери от Вермахта са наясно, че не само кампанията, а и войната е загубена на подстъпите на Москва). За останалия свят. Всички ясно разбират, че Сталинград е прелома.

[Михов]

  mitaca said:

че Германия няма да спечели

Че Германия няма да спечели е ясно само като види човек срещу кои страни воюва и какви съюзници има.

[RIZAR]

Като говорим за преломи, фактори и съюзници , няма да е зле да се каже, че ако немците не бяха загубили при Сталинград, а бяха и доразвили си настъплението в Кавказ те щяха да придобият неимоверно големи печалби на политико-икономическия фон.

1. Овладяването на нефтените находища при Баку, би могло сериозно да облегчи, проблемните доставки на гориво. При това положение , няма да е крайно мнението, че това би довело до стабилизиране на съюзниците на германците, най-вече италианците, които биха могли да получат повече доставки на нефт и да развият както производството, така и оперативните си планове ( визирам повишаване на бойната готовност на италианския флот и немско-германските въздушни армии в Южна Италия-Африка, които през цялата война страдат от недостиг на гориво) .

2. Възможностите за присъидиняване към Райха на Турция, Иран и евентуално Испания не са никак за подценяване.

2.1. Турция, макар ,че срещу нея има 22 съветски девизии, при пробив на Кавказкия форнт , те биха се озовали в положение на чувал. Макар в този момент турската армия да е слаба, оперативния простор , пред немското командване става доста голям.

2.2. В Иран има руско-английски войски, но те едва ли биха могли да окажат по-сериозна съпротива на евентуални настъпателни действия на немските армии

2.3 Присъидиняването на Испания би сложило веднъж завинаги английското недоразумение при Гибралтар и би запушило Средиземно море за флота на съюзниците.

Това би поставило англо-американските задачи в шах и би изключило ''Операция Факел'' , както и напълно да обезличи британската победа над Африканския корпус. Тепърва англо-американците трябваше да преразглеждат стратегическите си ходове, което щеше да доведе до забавяне и още по-голяма мудност в редиците им.

3. Чисто психолоигческо предимство на Оста .

Това от друга страна щеше да позволи на германците да задържат стратегическата инициатива в свои ръце.

Накрая за загубата -

Загубата макар и да не е толкова чуствителна във военно-тактически измерения ( при зимното настъпление руснаците губят повече бойци, танкове и самолети) , но има зловещ психологически удар върху Оста.

За всички тайни и явни съюзници на Райха е ясно, че войната е загубена.

[Хърс Златния]

  КГ125 said:

От тези 110 000 пленени, по други данни 95 000, в Германия се завръщата само около 5000.

Въпросът за пленниците и тяхната съдба и от двете страни е интересен и заслужава по-подробно разглеждане.

Смъртността при съветските войници в германски плен през първата година на войната е ужасяваща. Загиват над един милион души. Германците дори не си правят труда да ги настаняват в някакви помещения - бодлива тел и в най-добрия случай някакви ями в земята. Храна и вода - когато им скимне.

Оправданието на германците, че СССР не бил подписал Хагската конвенция за военноплениците е наистина само оправдание - целта е определено изтребване на голяма част от пленените. Смятало се е, че германците просто нямат нужда от тях.

Фалшът на това оправдание (за неподписаната конвенция) лъсва със страшна сила именно след Сталинград (февруари 1943 г.) Тогава изведнъж, без никаква конвенция и без ангажименти от съветска страна, положението на руснаците, намиращи се в германски плен, рязко се подобрява. Вече започват да ги хранят редовно, настанени са в що-годе прилични условия, ежедневните побои спират.

Причината е повече от прозрачна - на германците най-после им прещраква какво може да се случи на пленените при Сталинград, и не само на тях. Обаче малко късничко им прещраква.........

Относно пленените при Сталинград (по различни данни, между 95 и 110 хиляди германци). Оцелелите 5-6 хиляди се завръщат в Германия през 1955 г.

По-голямата част от загиналите си отиват в рамките на първите 3 - 4 месеца след пленяването - т. е. до месец май 1943 г. През 1943 г. зимата се оказва продължителна и свирепа. Руснаците не разполагат с достатъчно транспорт дори за собствените си войски. Пленниците трябва да изминават по няколко десетки километри до военнопленическите лагери в условията на много ниски температури. Изтощени от продължителното гладуване по време на блокадата, някои от тях не оцеляват.

Във военно-пленическите лагери, поне през първите 6 месеца, германците не са карани да работят. Но в лагерите избухва епидемия от тиф. Негова жертва стават още повече пленници, отколкото загиват от студа.

По свидетелства на очевидци-германци, отношението на руснаците към пленниците е, като цяло, учудващо добро. През първите седмици от плена, на съветските войници е дадена заповед да дават половината от дневната си дажба за изхранване на пленниците. По-късно в лагерите е осигурена постоянна медицинска помощ.

Съветските войници и дори офицери често са давали цигари на пленените германци.

[Стоедин]

  mitaca said:

Прелома започва още с битката при Москва. По-точно казано, още след битката за Москва става ясно, че Германия няма да спечели. Сталинград има значение по-скоро психологическо (без да подценявам военното, но "нормалните" (тези дет виждат ясно и не се надяват, че в последния момент фюрера ще извади тайните оръжия от ръкава си) висши офицери от Вермахта са наясно, че не само кампанията, а и войната е загубена на подстъпите на Москва). За останалия свят. Всички ясно разбират, че Сталинград е прелома.

Според мен падането на Москва не би променило нищо. Примера на Наполеон е красноречив. Дори да бяха превзели Сталинград, Ленинград и Москва германците пак щяха да загубят войната. Един или друг град в случая нямат значение, а важното е да се съхранят ресурсите и да се развие индустрията в условия на война. Външната помощ не е за подценяване също. Проблема на Германия е Хитлер, а не едно или друго загубено сражение. Непредсказуемото му поведение обърква немците и ожесточава съюзниците. Факт е, че той прави опити за помирение с Англия и СССР, но среща отказ. Отношението към местното население е непоследователно и често жестоко. Единствения шанс за Германия е да ликвидира съветската система и да извърши реформи, които да спечелят мнозинството от хората на нейна страна. Това е невъзможно, защото нацисткия режим е не по малко налудничав от съветския.

[mitaca]

  stoedin said:

Според мен падането на Москва не би променило нищо. Примера на Наполеон е красноречив. Дори да бяха превзели Сталинград, Ленинград и Москва германците пак щяха да загубят войната. Един или друг град в случая нямат значение, а важното е да се съхранят ресурсите и да се развие индустрията в условия на война. Външната помощ не е за подценяване също. Проблема на Германия е Хитлер, а не едно или друго загубено сражение. Непредсказуемото му поведение обърква немците и ожесточава съюзниците. Факт е, че той прави опити за помирение с Англия и СССР, но среща отказ. Отношението към местното население е непоследователно и често жестоко. Единствения шанс за Германия е да ликвидира съветската система и да извърши реформи, които да спечелят мнозинството от хората на нейна страна. Това е невъзможно, защото нацисткия режим е не по малко налудничав от съветския.

Според мен не е точно така, освен огромния политически отзвук, Москва е сърцето на СССР (пряко и коствено (връзките, които не са съществени при Бонапарт, а и тогава не е била столица)), постави се за момент на мястото на съветския човек бил то войник или работник/селянин, узнавайки, че Кремъл е завзет, а комисарите са избягали . Не, че ако се продължи борбата с такава настървеност резултата няма да е бил същия. Но самата идея на Барбароса (аз си поддържам идеята, че това е изпреварващ удар) е превземането на 2-те столици, освен сломяването на армията, сломяването и на духа (знаем Сталин не е бил далеч от идеята за сепаративен мир). Но все пак темата е за Сталинград.

[resavsky]

Значи Москва за обикновения съветски гражданин е нещо повече от столица.Падането и би довело до трудно предвидими последици.Сталин добре го знае и сам не напуска Москва макар да издава заповед за евакуация на правителствените служба още след катастрофата при Вязма през октомври 1941 г.

[Михов]

Обикновения съветски гражданини не мисли толкова много. Щом др.Сталин му каже, че фашисткия нашественик е влязъл в Москва, но това е било планирано отстъпление и борбата продължава, щеше да продължи да се бие със същата тъпоглава упоритост. Ако става на въпрос, въпреки че не превземат двата главни града на СССР, немското настъпление в тези мащаби, до които достигна, би било обезкуражаващо за когото и да било, освен явно за руснаците.

Колкото до евентуалното включване във войната на Испания и Турция на страната на Оста, очевидно това нямаше как да стане. И двете държави към момента нямаха някакъв спешен национален въпрос за разрешаване (както например Унгария, България, Хърватско и т.н.; може би за Турция, ако не бе разбила Гърция 1922 г. положението щеше да бъде друго). На практика за тях нямаше никакъв смисъл да се включват на нечия страна в конфликта.

[mitaca]

  Михов said:

Обикновения съветски гражданини не мисли толкова много. Щом др.Сталин му каже, че фашисткия нашественик е влязъл в Москва, но това е било планирано отстъпление и борбата продължава, щеше да продължи да се бие със същата тъпоглава упоритост. Ако става на въпрос, въпреки че не превземат двата главни града на СССР, немското настъпление в тези мащаби, до които достигна, би било обезкуражаващо за когото и да било, освен явно за руснаците.

Колкото до евентуалното включване във войната на Испания и Турция на страната на Оста, очевидно това нямаше как да стане. И двете държави към момента нямаха някакъв спешен национален въпрос за разрешаване (както например Унгария, България, Хърватско и т.н.; може би за Турция, ако не бе разбила Гърция 1922 г. положението щеше да бъде друго). На практика за тях нямаше никакъв смисъл да се включват на нечия страна в конфликта.

Мисли мисли . Може да не показва, че мисли (то това е било опасно), но мисли. "Съветските граждани" не са кукли на конци. Защо през гражданската е било важно да се защитат Петроград и Москва (от чехите например). А и не забравяйте логистиката, Москва е най-голямата гара в СССР. А бяха ли я завладели хитлеристите и то зимата на 41/42-ра никак немаше да е лесно.

[nik1]

  Хърс Златния said:

На вчерашния ден преди 67 години приключва едно от най-големите, по своите мащаби и последици, сражения в историята на човечеството.

В хода на сражението (руската операция "Уран") са обкръжени 250 хиляди военнослужещи на Вермахта (по немски данни). В сраженията през януари 1943 г. в сталинградския котел Вермахтът губи (убити) повече от 130 000 души.

По-малко от 20 000 от обкръжените са евакуирани по въздушен път.

Други 110 000 попадат в плен. Това са цифрите, с които се измерва военната катастрофа за Германия.

В хода на войната е отбелязан прелом. Германия вече не може да предприема успешно големи настъпателни операции. Много историци наричат битката "началото на края на хитлеристка Германия".

Смятам, че трябва да почетем загиналите войници от двете страни..

Този масаж от "Германският разгром при Сталинград" от Херберт Зеле ми направи впечатление:Л

"Всяка къща е крепост

По същото време във вътрешните части на Сталинград се разиграваха кървави сражения. Всяка къща, колибка, небостъргач, фабрика се беше превърнала в своеобразна крепост, сееща смърт и разрушения. Изключителният героизъм на двете страни беше вече нещо нормално. Атака и защита, нападения и контранападения, огън, възбудени викове, минохвъргачки, артилерийски огън, огнемети – Сталинград се бе превърнал в истински ад, който не можеше да бъде забравен. Камъните се използваха като укрепления, разрушените фабрики – в дом за снайперисти, сеещи смърт, зад всеки струг и всяка машина надничаше смъртта. Всеки ъгъл, всяка пукнатина криеха опасност от внезапен огън или купчина тела зад себе си... Всеки къс земя буквално бе покрит от защитниците."

[Михов]

  mitaca said:

Мисли мисли . Може да не показва, че мисли (то това е било опасно), но мисли. "Съветските граждани" не са кукли на конци. Защо през гражданската е било важно да се защитат Петроград и Москва (от чехите например). А и не забравяйте логистиката, Москва е най-голямата гара в СССР. А бяха ли я завладели хитлеристите и то зимата на 41/42-ра никак немаше да е лесно.

Позволи ми да не се съглася с теб. Да, мисли, в смисъл че като всяко човешко същество използва мисловна дейност в ежедневния си живот. Самото държане на гражданите в СССР потвърждава думите ми, но да не се отплесваме. Разбира се, има една част и която наистина е разсъждавала, но при положение, че невинен виц не е безнаказан, едва ли е споделяла твърде много с останалите "достиженията" си.

За логистиката съм безусловно съгласен.

[Last roman]

  stoedin said:

Според мен падането на Москва не би променило нищо. Примера на Наполеон е красноречив.

По времето на Наполеон, Москва не е столица на Руската империя.

[Стоедин]

  Last roman said:

По времето на Наполеон, Москва не е столица на Руската империя.

Стига бе, верно ли!!!???? Аз това ли съм написал или ти така си го разбрал....