Сталинград преди 67 години

[КГ125]

Мисля, че в това, което Ласт Роман е написал има известно основание. Наполеоновото настъпление оставя Петербург встрани, докато немското е насочено именно към столицата и затова въпросът е много по-важен. Поне аз така разбрах контекста.

Редактирано 6, 2010 от КГ125

[Хърс Златния]

Мисля, че в това, което Ласт Роман е написал има известно основание. Наполеоновото настъпление оставя Петербург встрани, докато немското е насочено именно към столичцата и затова въпросът е много по-важен. Поне аз така разбрах контекста.

И по времето на Наполеон, и по времето на Хитлер, Москва е схващана от завоевателите, а и от самите руснаци, като сърцето на руската земя.

Или както беше казал един известен руски поет: "За да съществува Петербург, той има нужда от Русия, за да съществува Русия, тя има нужда от Москва."

Така бихме могли да си обясним и това неистово драпане на завоевателите към Москва.

Сега ще кажа добре известни неща:

За да се изтрие дори споменът за руската държава, Хитлер нарежда да бъдат разработени хидроложки проекти, които да превърнат територията на Москва в едно голямо езеро. Някои източници допълват, че посредата на езерото бил планиран остров, където трябвало да се извисява паметникът на малкото човече с мустачките.

[resavsky]

Има издадена заповед от Хитлер от октомври - ноември 1941 г. капитулация на Москва да не ес приема.Градът трябва да бъде завладян с бой за вечна слава на германското оръжие.

[Хърс Златния]

А след това е предстояло превръщането му в езеро.

[Warlord]

По-скоро Москва има психологическо значение от колкото стратегическо в сравнение със Сталинград. Командването може да се евакуира от Москва при опасност от немско нахлуване в града, но Сталинград би откъснал Русия от нефта на Кавказ и Каспийския район.

Но определено грешката на Хитлер е когато не се решава на кое от двете направления да съсредоточи силите. Изваждането на 2-ра армия и 2-ра танкова група от силите на група армии "Център" прецаква работата, в този момент когато планът Барбароса застива за цял 1 месец вече е решен изхода на войната.

[Panzergrenadier]

Някои източници допълват, че посредата на езерото бил планиран остров, където трябвало да се извисява паметникът на малкото човече с мустачките.

Плановете са едно, а реалността е нещо друго. Паметник на Хитлер в Москва не е имало никога. Обаче един друг човек с мустаци е имал паметници във всяка една столица от Източния блок.

Ето една сбъдната мечта на другарите с каскети: паметник на Йосиф Джугашвили - Бащата на народите и на цялото прогресивно човечество се е извисявал пред Народния театър в София. Не смятате ли, че това е било доста унизително и позорно?

[Warlord]

Е пак добре, че и София не е била направена на езеро

[КГ125]

Плавателен канал бил почнат, но - не получаеться )

[resavsky]

По-скоро Москва има психологическо значение от колкото стратегическо в сравнение със Сталинград. Командването може да се евакуира от Москва при опасност от немско нахлуване в града, но Сталинград би откъснал Русия от нефта на Кавказ и Каспийския район.

Но определено грешката на Хитлер е когато не се решава на кое от двете направления да съсредоточи силите. Изваждането на 2-ра армия и 2-ра танкова група от силите на група армии "Център" прецаква работата, в този момент когато планът Барбароса застива за цял 1 месец вече е решен изхода на войната.

Транспортното значение на Сталинград определено е надценено.Превозването на нефт от Кавказ до Москва е преустановено от август 1942 г. до февруари 1943 г.Нищо фатално за Сталин.Това е поредната заблуда на Хитлер.Той е убеден че ако завладее Донецкия въглодобивен басейн СССР ще рухне.Е превзема го но нищо не рухва.

[Warlord]

Но през Кавказ и Каспийско море текат огромна част от доставките по лендлийза откъм Иран, без който, както писахме в специалната тема СССР е бил за никъде. Немската авиация даже е правела опити да атакува товарните кораби в Каспийско море, но не са могли да ги спрат, ако бяха овладяли обаче Сталинград и Архангелск щяха да сецнат този коридор.

[Хърс Златния]

Но през Кавказ и Каспийско море текат огромна част от доставките по лендлийза откъм Иран, без който, както писахме в специалната тема СССР е бил за никъде. Немската авиация даже е правела опити да атакува товарните кораби в Каспийско море, но не са могли да ги спрат, ако бяха овладяли обаче Сталинград и Архангелск щяха да сецнат този коридор.

Доразвивайки идеята на Ресавски, да отбележа. Сталинград на практика е превзет от германците. Нещо повече, корабоплаването по Волга е ефективно парализирано. Пак не се случва нищо.

Очевидно значението на лендлийза откъм Иран е силно преувеличено.

[Хърс Златния]

Плавателен канал бил почнат, но - не получаеться )

Остатъците от този канал до преди десетина години можеха да се видят в Студентски град. После Софийска община даде държавната земя на някаква фирма и тя засипа това, което още стоеше.

[RIZAR]

Според мен не е важен само парализа на ленд-лиза.

Въпроса е , че ресурсите на немците са малко, Плоещската рафинерия едвам стига за германците, за съюзниците им- колелета.

С КГ, си говорехме и аз му казах, че е нямало смисъл от овладяване на Сталинград, само една операция по блокада подобна на Ленингради и града ще загуби положението си.

Но той ми отговори, че без Сталинградския заслон немците не биха могли да овладеят успешно Кавказ и да достигнат до нефтените полета на Баку.

В края на краищата да не забравяме ,че не немците се издънват в Сталинград , а ръмънците по Волга. После руснаците помитат от Дон всичко съюзническо на немците, начиная с италианците , та чак до спомагателните испански и словашки полкове.

Не е трябвало да се влиза в Стлаинградското блато. Но лудия ефрейтор си е откачалка.

[КГ125]

Остатъците от този канал до преди десетина години можеха да се видят в Студентски град. После Софийска община даде държавната земя на някаква фирма и та засипа това, което още стоеше.

Знам, знам. Не на една фирма, и на много. Повечето от земите се върнаха на собственици и те ги продадоха. Сега върху канала на Червенков има нови блокове и живеят хора.

Доразвивайки идеята на Ресавски, да отбележа. Сталинград на практика е превзет от германците. Нещо повече, корабоплаването по Волга е ефективно парализирано. Пак не се случва нищо.

Очевидно значението на лендлийза откъм Иран е силно преувеличено.

Според мен номерът би бил успешен ако се отиде отвъд, ако се овладее отсрещния бряг на Волга и така се открие възможност за вземане на Баку. Друг е въпросът дали на немците ще им стигнат силите. "В России земли хоть завались", казва един руски фен на сайта

Редактирано 6, 2010 от КГ125

[resavsky]

Всъщност като заповядва настъпение към Сталинград Хитлер заявява че ако Сталинград не може да бъде превзет то поне следва да бъде разрушен за да загуби своето значение като транспортен и нидустриален център.Тази задача може да се каже е преизпълена.Най - удачното решение би било едно оттегляне към Харков още през ноември 1942 г.Но Хитлер го удря на чест и........

[RIZAR]

Всъщност като заповядва настъпение към Сталинград Хитлер заявява че ако Сталинград не може да бъде превзет то поне следва да бъде разрушен за да загуби своето значение като транспортен и нидустриален център.Тази задача може да се каже е преизпълена.Най - удачното решение би било едно оттегляне към Харков още през ноември 1942 г.Но Хитлер го удря на чест и........

И като се върне към Харков , какво ще стане ??? .... Нищо.

Ше го върнат до Берлин, така или инъче.

Германия няма ресурси , не разбирате ли , г-н Ресавски. Унищожиха малоруската промишленост на съветите и вземаха ресурсите на Донбас и ... нямат бензин и желязо да продължат напред. Трябва им цялата суровинна база до Урал и нефтените полета на Баку, за да имат шанса да спечелят войната , във всички останали случаи просто губят.

Съветската промишленост започва да произвежда , колосално количествена продукция, която макар и невисоко технологична като немската , успява да й противодейства и с това да се изтръгва инициативата на немската страна.

Съюзниците на Германия започват да изнемогват. Италия, която през 1940-41 г. достига върхово производство , през 42-ра се намира в тотален икономически колапс. Все пак Италианците изпращат на източния фронт 300 000 души. А флота и авиацията им са впрегнати в борбата за Средиземноморието, където, колкото и малко отвличат част от съюзническия потенциал.

Ако германците имаха сили нямаше да викат 1,5 млн. чужда армия - основно румънци, унгарци, италианци и финландци да им свършат работата. Ясно е ,че без ''индианци'' не може , но като ти пробият ''индианския'' фланг , върви се оправяй.

След като немците не получават така нужните ресурси се получава пълен икономически колапс и удължаването на войната се дължи, единствено на международната мафия, която трябва да доизпие кръвчицата на народите.

[resavsky]

Разбирам Рицарю но поне можеха да си спестят обкръжението при Сталинград.Иначе цялата германска кампания от лятото на 1942 г. /операция Блау/ е планирана дълбоко погрешно.Дори при максилен успех Хитлер пак нямаше да спечели войната.

[RIZAR]

Да , де и аз това казвам , няма смисъл от тази ненужна битка при Сталниград. Блокиране, заслони по тежките направления и възможни ''кривини'' на фронта и ''газ'' към Баку, е единия от възможните варианти , ти гледам , че имаш и друг вариант и ще се радвам да го споделиш.

Аз също споделям мнението ,че Съветите няма да паднат с превземането на Москва. Те биха паднали при евентуално прекъсване на всички англо-американски доставки от Архангелск до Иран и отнемане, както казах и повтарям на цялата суровинна база до Урал. Тогава руснаците ще се снабдяват само през Далний Восток, работата става доста тежка, няма да имат собствени суровини, бензин , ще почнат да карат на партизанско движение и ще бъдат тотално анихилирани във времето.

При излизане на Кавказ на немците , ще имат възможност да окажат пряко давление върху турците и Иран да се включат , най-вече чрез логистична подкрепа на страната на Германия.

Повече от ясно е ,че нито турската, нито иранската армия представляват нещо значимо през този период, но чрез промишлените си , енергийни и транспортни бази значително ще подобрят икономическот положение на Германия и ще й предоставят геостратегически възможности за ралзични ходове.

Например, подобно на италианците , турците ще пренесат логистично 2-3 бронирани немски девизии, които ще ударят Суец . От Иран може да се напредне към Индия.

При това положение , Великобритания ще остане отрязана от суровинния си фонд , ще се окаже притисната между два фронта и ще остане да получава помощи само от САЩ и Канада.

Това от една страна , от друга съветите ще бъдат тотално отрязани от английската помощ и от някои суровинни доставки , няма да влизам в подробности.

Третия аспект е ,че движението на басмачите, което пододно на чеченската овйна никога не заглъхвало, ще нанесе утежняващ удар на съветския потенциал . Смятам си чувал за РОА, а и за някои мюсюлмански полкове , биещи се на страната на хитлеристите, увеличаването или намаляването на които е било правопропорционално на победи/загуби на воюващите.

И все пак най-важния момент си остава завладяването на ресурсите на нефтеното петно на Азербайджан, което тогава не е било изразходвано както днес.

Друг е въпроса , че според мен военно-технически немците просто са нямали шанс за победа и толкоз.

Световните задкулисни сили , така добре са си раздали картите ,че просто в едната страна са останали козовете , а в другата въшките.

Колкото и да се е напъвал Тристраннния пакт е само едно чучело, шутче на титаните и сатаните от задкулисния светпвен маскарад и кукловод.

[Warlord]

Доразвивайки идеята на Ресавски, да отбележа. Сталинград на практика е превзет от германците. Нещо повече, корабоплаването по Волга е ефективно парализирано. Пак не се случва нищо.

Очевидно значението на лендлийза откъм Иран е силно преувеличено.

Е не е съвсем превзет, макар и само няколко реда къщи да са останали буквално на брега на реката, но и доставките от Иран не са били прекъснати. А дали е силно преувеличено? Ето какво казват цифрите (според руските данни) - през 1941 месечно са пристигали по 10 000 тона от Иран, през 1942 - 30 000, а до май 1943 вече достигат над 100 000 тона. Точно по време на Сталинградската битка постоянно се увеличава притока на доставки от там, като трябва да отбележим и че това е най-краткия път за доставки до града, изключваме Черноморския, защото вече е блокиран от немците.

За цялата война общо 4 160 000 тона с доставки са пристигнали от Иран, като този обем е близо 1/4 от всички доставки по лендлийза! С оглед на критичното положение през 1942-43, недостига на храни и ресурси, мисля че щеше да е доста неприятно за руснаците, ако им беше прекъсната тази помощ.

Да не говорим, че с превземането на града вече германците ще могат да се прехвърлят на другия бряг на Волга, да разкъсат съветските отбранителни линии и напредвайки към Урал да оставят руската съпротива в две изолирани части, а също така и да пипнат и още мини, зърно и индустриални центрове за сметка на СССР и... везните се разклащат

Редактирано 7, 2010 от Warlord

[resavsky]

Германците нямат сили да опазят завоюването до Волга а за настъпление дори мегаломана Хитлер не помисля.Просто няма сили за това.Иначе за помощта от Иран не си прав -прекъсната е поне по Волга.Още от юли август 1942 г. Волга е в обсега на германската авиация а по късно и на германската артилерия /че и на стрелково оръжие/.

[Panzergrenadier]

Имало е две причини, поради което 6-та армия и другите съединения в чувала е имало смисъл да се съпротивляват и да не пробиват обкръжението.

1. Липса на достатъчни количества гориво за да може да се направи пробив от обкръжението. Паулс докладва, че останалите му неповредени 100 танка имат гориво за не повече от 30 км. ход. Следователно за да може да започне пробив на котела трябва да попълни запасите си с гориво, които ще са му достатъчни да преодолее разстоянието от над 50 км. до 4-та танкова армия. Той очаква по въздуха да получи гориво до нужното количество за това (около 4000 т.), което обаче е непосилно за 4-та въздушна флота. Това възражение привежда и Хитлер, когато генералите му настояват 6-та армия да направи пробив. Да зарежат цялата си бронетехника и да се юрнат през снежнта степ? Така те стават перфектната мишена. Ще започне незабавно преследване, което не виждам как оттеглящите се изтощени и без транспорт части ще успеят да избегнат. Не мисля че реално е можело да се постигне нещо - в полето през януари частите на Паулус щяха да бъдат преследвани и унищожени от съветските сили. Шанс за оцеляване – нулев.

2. Има едно изказване на ген. лейтенант Дийтмар, направено не в пропагандния стил на д-р Гьобелс или на Ханс Фрицше, с което се дава обяснение какъв е смисълът съпротивата на 6-та армия. Имало е силна нужда да се блокират съветските ж.п. комуникации към Краснодар и Донецкия басейн. Защо? След като правят външен и вътрешен фронт, част от съветските армии са сковани с унищожаването на котела и нямат възможност да участват в изтласкването на Вермахта на запад. От друга страна е било много важно група армии „А” да се евакуира от Кавказ навреме, преди русите да завземат Ростов на Дон.

Целта на обкръжената 6-та армия е да сковава 66-та, 24-та, 65-та, 21-ва, 57-ма и 64-та съветски армии докато група армии „А” се евакуира от Кавказ. Ако тези съветски сили участваха във външния фронт, вероятно ген. Клайст щеше да бъде отрязан в Кавказ. Реално със саможертвата си 6-та армия спасява и осигурява евакуацията на другарите си от група армии „А” - (1-ва танкова армия, 11-та армия, 17-та армия и 4-та армия).

[Хърс Златния]

Е не е съвсем превзет, макар и само няколко реда къщи да са останали буквално на брега на реката, но и доставките от Иран не са били прекъснати.

През декември 1942 г. над 90% от територията на града е в немски ръце, затова споменах, че на практика градът е превзет.

Това обаче по никакъв начин не облекчава положението на германците. Точно обратното! Местоположението на града и героизмът на защитниците го прави идеален капан на смъртта, от който измъкване няма.

Защо смятам, че доставките от Иран по време на сражението (август 1942 г. - февруари 1943 г.), ако не напълно, то почти напълно са прекратени, поне по Волга. По време на боевете руснаците имат големи проблеми с прехвърлянето на войски по реката и през реката. Германците контролират крайбрежието на Волга северно от града още от края на август 1942 г. и стрелят с артилерия по всичко, което плува в нея.

[resavsky]

Имало е две причини, поради което 6-та армия и другите съединения в чувала е имало смисъл да се съпротивляват и да не пробиват обкръжението.

1. Липса на достатъчни количества гориво за да може да се направи пробив от обкръжението. Паулс докладва, че останалите му неповредени 100 танка имат гориво за не повече от 30 км. ход. Следователно за да може да започне пробив на котела трябва да попълни запасите си с гориво, които ще са му достатъчни да преодолее разстоянието от над 50 км. до 4-та танкова армия. Той очаква по въздуха да получи гориво до нужното количество за това (около 4000 т.), което обаче е непосилно за 4-та въздушна флота. Това възражение привежда и Хитлер, когато генералите му настояват 6-та армия да направи пробив. Да зарежат цялата си бронетехника и да се юрнат през снежнта степ? Така те стават перфектната мишена. Ще започне незабавно преследване, което не виждам как оттеглящите се изтощени и без транспорт части ще успеят да избегнат. Не мисля че реално е можело да се постигне нещо - в полето през януари частите на Паулус щяха да бъдат преследвани и унищожени от съветските сили. Шанс за оцеляване – нулев.

2. Има едно изказване на ген. лейтенант Дийтмар, направено не в пропагандния стил на д-р Гьобелс или на Ханс Фрицше, с което се дава обяснение какъв е смисълът съпротивата на 6-та армия. Имало е силна нужда да се блокират съветските ж.п. комуникации към Краснодар и Донецкия басейн. Защо? След като правят външен и вътрешен фронт, част от съветските армии са сковани с унищожаването на котела и нямат възможност да участват в изтласкването на Вермахта на запад. От друга страна е било много важно група армии „А” да се евакуира от Кавказ навреме, преди русите да завземат Ростов на Дон.

Целта на обкръжената 6-та армия е да сковава 66-та, 24-та, 65-та, 21-ва, 57-ма и 64-та съветски армии докато група армии „А” се евакуира от Кавказ. Ако тези съветски сили участваха във външния фронт, вероятно ген. Клайст щеше да бъде отрязан в Кавказ. Реално със саможертвата си 6-та армия спасява и осигурява евакуацията на другарите си от група армии „А” - (1-ва танкова армия, 11-та армия, 17-та армия и 4-та армия).

По точка втора от изложението на Панцер спокойно може да се каже че причината е в руснаците.След средата на декември е ясно че измъкване от Сталинград няма.И въпреки това държат цели шест армии и щурмуват непрекснато хората на Паулус.Спокойно е можело да оставят една /максимум две/ армии при Сталинград колкото да блокират Паулус и с останлите четири да ударят по Ростов.

[Warlord]

Това е така, както казах, немската авияция бомби и каспийския флот, но въпреки това не успява да прекъсне притока и според данните доставки все пак има, може би не по самата Волга, а по пътищата и жп линиите от източната страна на реката.

След като според вас Сталинград е толкова маловажен вие каква алтернатива бихте предложили на немските генерали в тази ситуация? Въобще да не пробват да го атакуват? Да си изберат друго направление на главния удар? Да преминат в отбрана?

[resavsky]

Стартегичска отбрана на юг и концентрация срещу Ленинград и Москва.Изглежда най разумната алтернатива.Това е предлагал и Манщайн.