Изпадането на България в зависимост от татарите

[plamen_starbov]

През 1246 година татарите стигат и България. Унгария е опустошена, княжествата от бившата Киевска Русия стават васали, а Волжка България е завладяна. За последното се спори. Нашите царе решават да станат васали на татарските ханове. Даже някъде срещнах, че дори Търново са превзели този войнствен народ. Дотук добре, но няма ли поне някаква малка съпротива след Иван Асен II чак до Ивайло или страната е изпаднала в тотална несъстоятелност.

[Warlord]

В Търново не са влизали татарите, нито пък в която и да е голяма българска крепост, те са опустошавали само селата и нивите. Съпротива естествено е имало, но в този период не само България, но и руските княжества и Полша и Унгария и никой не е можел да ги спре.

[resavsky]

Имам приятели археолози които въобще няма да се съгласят с това.

[Warlord]

Че е имало превзети крепости ли? Ами изложи съображенията им.

[resavsky]

Специално за Търново.Аргументите им бяха че се установяват следи от голям пожар който се свързва именно с 1242 г.

[glishev]

В 1299 Чака самичък ли пристига?

[Василий ІІ]

В 1299 Чака самичък ли пристига?

Естествено, че не Идва с Тодор Светослав и известно количество татари.

Иначе някъде бях чел, че първите нападения на татари стават някъде 1240-41г., но Иван Асен ІІ ги разбива някъде във Влашко. Следващите нападения са през 1242-43г., цяла северна България е опустошена, а Търново е обсадено за 3 месеца. Като спасителен вариант регентството на Калиман І Асен решава Българското царство да стане васал на Златната орда и да плаща трибут всяка година.

[Деспот Слав]

Доколкото ми е известно пристига с Теодор Светослав. За това дали е превзето Търново трудно може да се докаже. Със сигурност има употребана сила срещу българските земи. Изключително е интересно, че сръбските земи са много слабо засегнати от татарското нашествие. Следва, че или има сериозен отпор в пограничните зони около р. Тимок от местни ФЕОДАЛНИ владетели, или пък на татарите им се е струвало безинтересно да нахлуват в сръбските планини. Константин Тих Асен мисля, че има един-два сблъсъка (неуспешни) с татарите.

[Warlord]

Интересно, но причините за този пожар може и да са други. Имаме потвърждение за татарско нашествие през тези години, но за падането на Търново - не. Може и да е имало обсада и щурм на крепостта (което е малко съмнително - татарите са конници нямащи опит в обсадите и строежа на стенобитни машини), но при всички положения ако го е имало е бил неуспешен. Нито домашните, нито византийските източници говорят за такова нещо, а то е от изключителна важност, ако се е случвало.

А Сърбия не е като да не е отнесла и тя погроми от татарски нашествия. Нашествието от 1242 е именно такова, първо татарите опустошават Унгария, изсипват се в Хърватско и след това през Рашка и България се връщат обратно, опустошавайки всичко по пътя си. Това е била първата мощна татарска експанзия в нашия район и ужасът и паниката са били много големи.

[natan]

Монета на Чака,сина на Ногай,бил ли той български Цар или не ?

Тодорхой бус хаадън зоосноуд неизвестен владетел 1238 1291,чагадайси дирхами неизвестни владетели. Това Тодорхой ли е името на владетеля им ,изобщо самата дума е от Боспорското царство,и там има един цар Тудор

монета на Шишман

Тамгите странно приличат на знака на Шишман ,но си мисля че точно той,владетел на земите на север от Дунав ,също и на Видинско, е отхвърлил зависимостта от Ордата

Иванко имаше много интересна тема за татарския произход на сръбските владетели

[Galahad]

Когато татарите достигат до тази част от Европа вече са се покултивирали и са оценили значението някой да им е данъкоплатец. В случая България и Византия се съгласили да плащат данък, а на татарите било по-изгодно вместо да форсират Дунава да вземат каквото им се дава и да продължат напред по суша из Европа. В случая на едните не им се отбивало през реката, а на другите една война е щяла да им излезе по-скъпо.

Положението се попроменило с кризата в Златната орда, когато Ногай ни обърнал по-голямо внимание в изстискването, което му навлякло ядове с Ивайло. Проблемите на Златната орда и в частност на Ногай отслабили татраското влияние. Чака идва на бълг. трон като царски зет, който разполага с един сериозен аргумент - татарска армия. След преврата синът му отива да служи при видинските феодали като наемник.

[Galahad]

Монета на Чака,сина на Ногай,бил ли той български Цар или не ?

Тодорхой бус хаадън зоосноуд неизвестен владетел 1238 1291,чагадайси дирхами неизвестни владетели. Това Тодорхой ли е името на владетеля им ,изобщо самата дума е от Боспорското царство,и там има един цар Тудор

монета на Шишман

Тамгите странно приличат на знака на Шишман ,но си мисля че точно той,владетел на земите на север от Дунав ,също и на Видинско, е отхвърлил зависимостта от Ордата

Иванко имаше много интересна тема за татарския произход на сръбските владетели

На едната монета надписа е "Чака" - "Ногай".

Специално за Търново.Аргументите им бяха че се установяват следи от голям пожар който се свързва именно с 1242 г.

Струва ми се, че е бил при Иван Александър, ако става дума за пожара на двореца. От една страна в Житието на Теодосий пише, че един от антибогомилските събори се е състоял в новопостроения дворец. От друга страна книги от царската библиотека имаме от времето на цар Иван Александър (евангелието и кръста на цар Георги най-вероятно са попаднали преди това на Атон). Но може и пожара да е резултат от някакво земетресение, защото от времето на Иван Александър-Иван Шишман имаме доста ремонти на сгради, а също и отломките върху скелетите в цистерната на Трапезица.

[natan]

Когато татарите достигат до тази част от Европа вече са се покултивирали и са оценили значението някой да им е данъкоплатец. В случая България и Византия се съгласили да плащат данък, а на татарите било по-изгодно вместо да форсират Дунава да вземат каквото им се дава и да продължат напред по суша из Европа. В случая на едните не им се отбивало през реката, а на другите една война е щяла да им излезе по-скъпо.

Положението се попроменило с кризата в Златната орда, когато Ногай ни обърнал по-голямо внимание в изстискването, което му навлякло ядове с Ивайло. Проблемите на Златната орда и в частност на Ногай отслабили татраското влияние. Чака идва на бълг. трон като царски зет, който разполага с един сериозен аргумент - татарска армия. След преврата синът му отива да служи при видинските феодали като наемник.

От това което се рабира,май татарите са култивирали Европа ,а не обратното.

Оказва се че влиянието им върху Света по отношение Цивилизованост е дори по голямо от това на Александър Македонски и Наполеон.

[Иванко Тертер]

Иванко имаше много интересна тема за татарския произход на сръбските владетели

да, май е свързана с настоящата тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4014

Сръбския възход и ролята на Златната орда /1292-1355 /., Стефан Душан – реален или мним наследник от рода Джучи?

[natan]

да, май е свързана с настоящата тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4014

Сръбския възход и ролята на Златната орда /1292-1355 /., Стефан Душан – реален или мним наследник от рода Джучи?

Иванко.

И много е свързана.не можах да я намеря.Добре,че си я написал.

Във в/ка Парижкия Псалтир,гледах пак Британика,и там след Македонски ренесанс ,изкуството е или Руско или Сръбско. Българско няма. Така е във всяко световно издание. А че точно Татарите им образуват държавността на Московците ,и на Сърбите и те после се крепят един други в историята и понеже де що има нещо написано от тези времена е тяхно,Бългрия ,майка им ,не съществува !

Сърбите се извеждат с целия си род от 13 век от един цар и всички сърби произхождат от този зар !Същото правят и руснаците по късно!

За нито един български цар няма агиографска литература,за разлика от сръбската и руската която е препълнена с тях. Случайно ли е това,че дори за Симеон и Покръстителя няма нищо.Не защото ,първия и най-голям цар който българите почитат и не мпгат да поставят никой над него е самият св. Константин Велики,както те самите казват първия цар на българската земя,а също и яовекът коъто е дал първият им закон съгл. чл Първи на Закона съдене люди.Сърбите се извевдат с целия си род от 13 век от един цар и същото правят и руснаците по късно,при българите няма такава агиография,нито се разнасят мощи и мощехранителници на Първопокръстителя или поне на Петър .Не ,няма.Почитаме Кирил и Методий дето е изобразен като светец едва в 18 век!?Ама и те били създатели на "черковнославянската писменост".

А Сърби и Московци с княжества направени и оцелели от подкрепата на татарите сега се представят за вся и всйо.Щото всичко е по техните писания .Направено с цел да се заличи татарското,което си е велико, и да се изкарват по българи от българите.

[Деспот Слав]

Особено интересен отговор натан. Имаш право за сърбите и русите. Татарското е останало в тях не заради друго, ами защото не е изкоренено около един-два века по-късно. Обаче за историята на сърбите и за тяхнот самочувствие един от най-големите им византолози, пък и в световен мащаб написа доста интересна творба- Srbi pre Adama i posle njega, Istorija jedne zloupotrebe: Slovo protiv „novoromantičara“, Beograd 2005. (drugo dopunjeno izdanje), проф. Радивой Радич. С такава ирония им описва мнението, че в някой от анализите можеш да се смееш от сърце.

[Galahad]

Руската култура е повлияна по-скоро от тази на Дун. България, а татарска във вида, в който стига в Европа - от Волжка България. От там иде и мита, че татарите са били мюсюлмани. Мюсюлманска е била Волжка България, а не Монголия, откъдето са тръгнали татарите.

Големите монетарници на татарите са в Българи и Биляр. Иначе конкретните монети на родата на отцепника Ногай не са от там.

А на монетите са тамгите на родовете на Ногай и Берке.

[Иванко Тертер]

Още нещо свързнато с темата:

Датиране на периода на зависимост на царство България от Златната орда

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5288

Изследване по линия на титлата "Йоан" /"от бога самодържец"/ в титулатурата на българските владетели.

1242 г. изчезва /до Йоан Асен ІІ-последен/ , 1331 г. се появява отново /и след Йоан Стефан - първи е той, след него Йоан Александър, Йоан V Асен, Йоан Страцимир, Йоан Шишман и интересното - Константин ІІ Асен 1397-1422 г. не е с титулатура "Йоан"-самодържец, явно е васал на някого, ясно че е на унгарците и османците в различни периоди/.

Йоан ІІІ Асен в периода 1242-1331 е единственото изключение с "Йоан", но той е "византийски" политически продукт, който е бил изгонен обратно от Търново. В този смисъл е извън матрицата на отношенията по линията България-Златна орда.

[resavsky]

Има изрично сведение на Рашад ал Дин че татарите превземат Тирнин и Кила /Търново и Килия/.

[Иванко Тертер]

Има изрично сведение на Рашад ал Дин че татарите превземат Тирнин и Кила /Търново и Килия/.

Нещо много далечко са двата града. Сигулен ли си, че ако "Кила" е Килия, "Тирнин" ще да е Търново? Към коя година споменава той, че се превземат "Тирнин" и "Кила"?