O estado novo (1933-1974)

[alvassareiro]

Извинявам се, но комунизъм в Европа вече няма. Няма го СССР, дето да фаршифицира данните. Няма и много ентусиасти доброволци комунисти, такива вече не останаха.

Е, може би Северна Корея е фалшифицирала данните. кой знае.

[КГ125]

И кой ти каза, че данните са отсега? Те сега просто се цитират.

Не сте свидетели на огромната античилилксйа кампания, която се вихреше в соцстраните, а и в демокрациите от страна на всички възможни леви организации, затова не можеш да разбереш какво ти казвам.

То не беше "над Сантяго вали", то не бяха демонстрации, то не беше чудо. Интересно, за Куба на запад не протестираха. Куба отиде на майната си, а Чили стана най-развитата държава в Латинска Америка и една от най-развитите в света.

Казваш, евала за икономиката на Пиночет, ама репресиите. А не ти ли хрумва, че едно репресирано общество не може да просперира? Че тези репресии на 98% са митове, че когато властта е така всесилна, както казваш ти, в обществото има корупция много по-голяма от нормалната?

А в Чили нищо такова няма, има правова държава и о от края на 70-тте години. Както впрочем и в Испания.

Тъй че, по-критично се отнасяй към щампите от времето на ТАСС.

[КГ125]

сега пак ще кажеш, че не говориш испански.Е аз пък говоря. И това го прочетох на един дъх. Естествено, няма да го превеждам.

Аха, и как очакваш да го разберат хората. Може би ще предложиш на форума дружно да научи испански?

Трябва да пишеш на български и да преведеш цитатите. Чакаме

[КГ125]

Доколкото знам, през 1937 г. в България са проведени избори за общински съветници, а парламент няма.

Те са бойкотирани от опозицията, гласуват около 55% от избирателите, а 25% процента от бюлетините са недействителни.

Това по данни откъде?

И как смяташ, че са се сформирали българските парламенти в периода 1934-1944?

[alvassareiro]

И кой ти каза, че данните са отсега? Те сега просто се цитират.

Не сте свидетели на огромната античилилксйа кампания, която се вихреше в соцстраните, а и в демокрациите от страна на всички възможни леви организации, затова не можеш да разбереш какво ти казвам.

То не беше "над Сантяго вали", то не бяха демонстрации, то не беше чудо. Интересно, за Куба на запад не протестираха. Куба отиде на майната си, а Чили стана най-развитата държава в Латинска Америка и една от най-развитите в света.

Казваш, евала за икономиката на Пиночет, ама репресиите. А не ти ли хрумва, че едно репресирано общество не може да просперира? Че тези репресии на 98% са митове, че когато властта е така всесилна, както казваш ти, в обществото има корупция много по-голяма от нормалната?

А в Чили нищо такова няма, има правова държава и о от края на 70-тте години. Както впрочем и в Испания.

Тъй че, по-критично се отнасяй към щампите от времето на ТАСС.

Това изобщо не е вярно. едно репресирано общество МОЖЕ да просперира. Например Германия при Хитлер. Именно диктатурите често са причина за икономически ръст в държави от третия свят, а в миналото не само там, защото активират огромна сила и ресурс. Корупцията също не се определя от това дали има диктатура или не, да не говорим, че именно корупцията е причина да има икономически ръст в някои държави от третия свят, като Виетнам, индия, и тн.

Сто процентови лъжи в един твой абзац.

Безспорно имаше голяма пропаганда слещу Пиночет. Спор няма.

Но да говориш за правова държава по времето на Пиночет е още по голяма пропаганда, излагаш се.

Данните на Амнести интернешънъл и на ООН не са от времето на ТАСС, а на разследвания, проведени през 90-те. Това не са изрезки от руски вестници, а показания на хора, които са загубили близки, или са били малтретирани.

Друга песен щеше да пееш, ако беше изгубил близки там. Защото аз познавам такива хора.

Айде малко да спрем да сме егоисти и дебелооки, и да разберем, че и други хора са страдали и те също имат право на справедливост, не само да пищим леле какви репресии имаше тука.

Но какво ли ти обяснявам.

Мозъкът ти е до такава степен промит, че не тласкаш от една глупост към друга.

[alvassareiro]

Ама брате, така ти предлагаш да оценяваме исторически феномени с днешни политически критерии. Смесване става.

Ми не помня кои са изборите, мисля, че първите на които е разрешено жени да гласуват, през 1937 или 1936 г.

Е доносници, или агентура има прекалена в диктаторите, така е.

За друго ми беше мисълта, че лесно идва в такива диктатури демокрацията, без сътресения. Докато у нас...

Ето пак абсурд. Естествено, че ще оценяваме историческите процеси според днешните критерии. Ти какво предлагаш.

ЗАщото:

- ние живеем днес, и днешните критерии са тези, с които разполагаме.

- като хора, опознали един различен свят, трябва да оценим онова в миналото по нашите днешни критерии като добро и лошо, за да не допуснем лошото от него да се повтори в бъдеще.

Иначе настояваш комунистически режим да се обяви за криминален нали. Ама то и това е по днешните критерии.

Какво му е лошото на комунизма. За времето си, всички около нас са били комунисти, такива са били времената, така че за нас това е било най-доброто. Да не говорим, за модернизацията, убранизацията, правата на жената да се разведе, да абортира, за здравеопазването, образованиети и тн. Направо приказка за онова време.

Ето това е твоята логика. Няма лошо, само че както я прилагаш за България, така и за всички останали.

[КГ125]

Не настоявам, той си е обявен най-официално.

В частния случай, който горе разглеждахме, за семейните ограничения в португалските закони от 19 век, ти казах, че неправилно мериш с днешни мерки нещо, което е имало база за сравнение тогава, в нач. на 20 век.

И комунистическите строеве имаха база за сравнение по тяхно време - т.нар. западен или демократичен свят. Така, че сравнениета са "към тогава", и това е адекватния подход при оценките им.

[КГ125]

Сто процентови лъжи в един твой абзац.

Но да говориш за правова държава по времето на Пиночет е още по голяма пропаганда, излагаш се.

Данните на Амнести интернешънъл и на ООН не са от времето на ТАСС, а на разследвания, проведени през 90-те. Това не са изрезки от руски вестници, а показания на хора, които са загубили близки, или са били малтретирани.

Друга песен щеше да пееш, ако беше изгубил близки там. Защото аз познавам такива хора.

Айде малко да спрем да сме егоисти и дебелооки, и да разберем, че и други хора са страдали и те също имат право на справедливост, не само да пищим леле какви репресии имаше тука.

Но какво ли ти обяснявам.

Мозъкът ти е до такава степен промит, че не тласкаш от една глупост към друга.

Стига си квалифицирал лично. Минаваш границата. Никой не е говорил с тебе с такъв тон, така, че възъдържай се и говори по същество. Шегите са позволени, личните атаки - не.

Повтарям - Пиночет залага режима на правовата държава в Чили. Пусни си на испански "Чили законодателство 1975-1990".

Страдали са, гражданска война е това. Но ти пренясяш нещата, нещо впрочем типично за комунистическата пропаганда, от историческа на етична почва и обратно.

Въпроса е, че при едната система са пострадали много повече хора, отколкото при другата. Несравнимо повече. И в това няма етика, това е само история.

Куба има концлагери и до днес, чили няма. (И не ми говори тука за стадионите, защото 99% от тяхната история е измислица. Там е ставала проверка на самоличността и доста кастрови хора за открити).

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[КГ125]

Какво му е лошото на комунизма. За времето си, всички около нас са били комунисти, такива са били времената, така че за нас това е било най-доброто. Да не говорим, за модернизацията, убранизацията, правата на жената да се разведе, да абортира, за здравеопазването, образованиети и тн. Направо приказка за онова време.

Ето това е твоята логика. Няма лошо, само че както я прилагаш за България, така и за всички останали.

Лошото или доброто на комунизма е, че моето поколение го познава от опит, в т.ч. добрите му страни, а твоето не. Затова толкова лесни ти се виждат нещата.

[alvassareiro]

Стига си квалифицирал лично. Минаваш границата. Никой не е говорил с тебе с такъв тон, така, че възъдържай се и говори по същество. Шегите са позволени, личните атаки - не.

Повтарям - Пиночет залага режима на правовата държава в Чили. Пусни си на испански "Чили законодателство 1975-1990".

Страдали са, гражданска война е това. Но ти пренясяш нещата, нещо впрочем типично за комунистическата пропаганда, от историческа на етична почва и обратно.

Въпроса е, че при едната система са пострадали много повече хора, отколкото при другата. Несравнимо повече. И в това няма етика, това е само история.

Куба има концлагери и до днес, чили няма. (И не ми говори тука за стадионите, защото 99% от тяхната история е измислица. Там е ставала проверка на самоличността и доста кастрови хора за открити).

Ама няма значение колко хора са убити. Важното е че са убити. Каква правова държава може да има при диктатура. Смешки.

Освен това, дали жертвите са по-малко, това изобщо не е сигурно. Данните са противоречиви.

И никаква гражданска война не е имало. Отново пълна глупост. Има карабиниери, които репресират хората. Стига вече измислена пропаганда.

Като си живял лично, говори за себе си.

Живял ли си в Чили по времето на Пиночет? Защо не отиде в Чили, а кисна тука?

Хайде, докажи, че репресиите са измислени? Кой ти каза това.

Говоря по същество, а насреща смешки. не може фактите да се извъртат както на теб ти е изгодно.

Виж сега. Жертвите на комунизма в България са напълно оправдаеми, защото и тука имаше гражданска война.

Освен това и България беше правова държава при соца, имаше народна република, парламент, конституция и тн.

[alvassareiro]

Не настоявам, той си е обявен най-официално.

В частния случай, който горе разглеждахме, за семейните ограничения в португалските закони от 19 век, ти казах, че неправилно мериш с днешни мерки нещо, което е имало база за сравнение тогава, в нач. на 20 век.

И комунистическите строеве имаха база за сравнение по тяхно време - т.нар. западен или демократичен свят. Така, че сравнениета са "към тогава", и това е адекватния подход при оценките им.

Ами да, така е. Кой ти каза че не е така. Именно.

Към същите критерии - ЗАПАДЕН ДЕМОКРАТИЧЕН СВЯТ, трябва да приспаднем и Испания и Португалия, още повече, че те са в Западна, не в Източна Европа.

А мерките за сравнение в португалия в началото на 20 век са точно обратното на това, което Салазар връща.

Точно тези неща за жената, които изброих, ги няма в нито една друга цилизизовата европейска държава по онова време.

[alvassareiro]

минута 7: момичето разказа, как е горена жива.

Добре, че не говориш испански, за да разбереш какво казват.

[alvassareiro]

минута 3.35 концентрационен лагер. Изравяне на трупове. 1990

[КГ125]

Кхъм...

Пак продължаваш с квалификациите. Недей. Дали знаеш, че този случай е разкрит от криминалната служба на чилийската армия по времето на Пиночет? Май не знаеш.

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Кхъм...

Пак продължаваш с квалификациите. Недей. Дали знаеш, че този случай е разкрит от криминалната служба на чилийската армия по времето на Пиночет? Май не знаеш.

Така ли?

И какво казват - не чу ли? Че е фалшификация, инсцинировка.

Не е разкрит по времето на Пиночет, а след като сдава властта.

"Al día siguiente, el magistrado Nelson Muñoz se constituyó en el lugar acompañado por un antropólogo, un arqueólogo, un ingeniero químico, funcionarios del tribunal, excavadores y testigos. Durante ese primer día de trabajo sólo se hallaron restos humanos de un periodo antiguo, evidencia de un sitio de entierro de pueblos precolombinos. La búsqueda dio resultados el 2 de junio de 1990 cuando, al excavar en otro lugar en el sector nor-poniente del Cementerio de Pisagua, hallaron la fosa. Allí mismo, en una planicie frente al mar, fueron fusilados y luego arrojados a la fosa común, cubriéndolos con cal y luego con tierra"

[КГ125]

Не, не е инсценировка, престъпление на чилийски полицаи е. Там обаче криминалните структури са дублирани и военните са ги заковали.

Колко човека според тебе знаят испански тука?

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Не, не е инсценировка, престъпление на чилийски полицаи е. Там обаче криминалните структури са дублирани и военните са ги заковали.

Колко човека според тебе знаят испански тука?

След 1990 Пиночет няма контрол над съдебната и изпълнителната власт.

Но, сдава властта след загубата на плебисцита, като поставя условия - да получи пожизнен имунинет, и да запази контрол над армията.

Във филма тези, които знаят испански чуха, че изчезналите са били хвърляни в морето, за да няма следи.

А когато питаха Пиночет за труповете в общия гроб в Писагу, той отвърна - pero mi cono es mas grande -ами то пишката ми е по-голяма.

[КГ125]

Това са глупости. Случаят за който аз ти говоря е разкрит през 80-тте. Пиночет да държи такъв език...

И като са хвърляни в морето, как се доказват случаите? С приказките на разни комунисти.

[alvassareiro]

за тези, дето не знаят испански, превеждам

"Една християнска визия за човешките права сочи, че животът е основен, свободата важна, също както работата, домът, семейството, и тн. Аржентина се придържа към човешките права в тази всеобхватност, която терминът човешки права съдържа, но знам, че Вие питате не в този контекст на всеобхватност на потянието, а конкретно в смисъла на човека, който е задържан без процес, което е едно нещо, или е изчезнал, което е съвсем различно.

Ако говорим за изчезнал, то бъдейки такъв, е една инкогнита. И ако не се появи, ще има определено действие Х. А ако се появи, ще последва друго действие С. но докато продължава да бъде изчезнал, не може да има никакво действие, защото е една инкогнита, той е един изчезнал, няма инедтичност, не съществува, не е нито мъртъв, нито жив. Изчезнал е."

Хорхе Видела

Абсурд.

[alvassareiro]

Това са глупости. Случаят за който аз ти говоря е разкрит през 80-тте. Пиночет да държи такъв език...

И като са хвърляни в морето, как се доказват случаите? С приказките на разни комунисти.

Ами чуй го.

- мин. 4.36 - pero que mi conyo es mas grande! пишката ми е по-голяма!

Случаят е разкрит през лятото на 1990.

La búsqueda dio resultados el 2 de junio de 1990 cuando, al excavar en otro lugar en el sector nor-poniente del Cementerio de Pisagua, hallaron la fosa

[КГ125]

Ще видим кое как е.

Само да обърна внимание, че основният въпрос е много прост. Е ли Чили най-развитата държава в Латинска Америка, съизмерима със САЩ и Зап.Европа. Е.

Останалите въпроси за просто такива на отсяване на пропагандата от фактите; който иска, може да се занимае.

[nik1]

Ще видим кое как е.

Само да обърна внимание, че основният въпрос е много прост. Е ли Чили най-развитата държава в Латинска Америка, съизмерима със САЩ и Зап.Европа. Е.

Останалите въпроси за просто такива на отсяване на пропагандата от фактите; който иска, може да се занимае.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...P%29_per_capita

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...l%29_per_capita

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

[alvassareiro]

Ще видим кое как е.

Само да обърна внимание, че основният въпрос е много прост. Е ли Чили най-развитата държава в Латинска Америка, съизмерима със САЩ и Зап.Европа. Е.

Останалите въпроси за просто такива на отсяване на пропагандата от фактите; който иска, може да се занимае.

Не, не това е най-важният въпрос. А за моралните критерии при едно управление, което очевидно при теб е много променлива и избирателна категория.

Иначе данните са данни. Според тях, БВП на Чили е съизмерим с този на Мексико, Либия и България.

И не, чили не е най-богатата държава в Латинска Америка. Най-богата е Коста рика.

[alvassareiro]

http://www.youtube.com/watch?v=9czhVmjeVfA...feature=related

"Една християнска визия за човешките права сочи, че животът е основен, свободата важна, също както работата, домът, семейството, и тн. Аржентина се придържа към човешките права в тази всеобхватност, която терминът човешки права съдържа, но знам, че Вие питате не в този контекст на всеобхватност на потянието, а конкретно в смисъла на човека, който е задържан без процес, което е едно нещо, или е изчезнал, което е съвсем различно.

Ако говорим за изчезнал, то бъдейки такъв, е една инкогнита. И ако не се появи, ще има определено действие Х. А ако се появи, ще последва друго действие С. но докато продължава да бъде изчезнал, не може да има никакво действие, защото е една инкогнита, той е един изчезнал, няма инедтичност, не съществува, не е нито мъртъв, нито жив. Изчезнал е."

Хорхе Видела

Абсурд

[КГ125]

Морал в политиката? Чудесно.

Как би предложил на чилийското общество през 1973 г. да избегне превръщането си във втора Куба?