O estado novo (1933-1974)

[alvassareiro]

Морал в политиката? Чудесно.

Как би предложил на чилийското общество през 1973 г. да избегне превръщането си във втора Куба?

Да, морал. Едно е корупция и политически игрички, друго е да убиваш и да биеш жени.

Защо пък аз да предлагам нещо. Самото общество да си избере само. Ами има тежка криза. Никой нормален би гласувал отново за Алиенде.

Да не забравяме, че Чили има традиции в демокрацията, и има демокрация преди преврата, за разлика от Куба. Няма военни диктатури през 20 век.

Постоянно говориш неверни неща. Първо беше, че Писагуа е открита през 80-те. Е, оказа се че е през 90те.

после Чили беше съпоставима със САЩ. Е, оказа се, че е съизмерима с Либия и България.

Какво още имаш да ни кажеш?

[Михов]

Твърде много се отплеснахте от темата .

Когато оценяваме Пиночет трябва да вземем под внимание и обстановката в страната тогава, както и международните отношения. Първо, какво прави Алиенде? След идването си на власт национализира важни отрасли на чилийската икономика. Например добива на мед. А той е почти 100% собственост на американски компании. Предвижда и аграрна реформа. С това Алиенде си спечелва двама могъщи врага: външен - САЩ и вътрешен - богатата чилийска върхушка. Американците реагират като изтеглят инвестициите си от страната и обявяват търговско ембарго. В резултата на предприетата икономическа политика от Алиенде и взетите контра-мерки от страна на САЩ икономиката на Чили изпада в криза. Инфлацията достига до 300%, появяват се и черни пазари, тъй като държавната политика фиксира цените на някои основни стоки. Важно значение има и ориентацията на Алиенде по това време към СССР. Всъщност това, че е роден в богато семейство нищо не означава - да припомня ли, че семействата на Кастро и Че Гевера също никак не са бедни. В този момент Студената война е в разгара си - САЩ не могат и не искат да допуснат втора Куба. Може да се каже обаче, че превратът е имал достатъчно поддръжници и в самото Чили - разбира се от богатия елит, военните и Католическата църква. По този повод едно отклонение - за мен един режим е или до голяма степен отражение на вътрешните особености на една страна, или наложен от чужда сила. Например национал-социализмът си дойде в Германия желан от народа, комунизмът в СССР също дойде малко или много по естествен път, в Куба също, докато в ГДР, Полша, Чехия или Унгария е наложен насила и абсолютно неприемлив за хората. Струва ми се, в тоя ред на мисли, че режимът на Пиночет е по-скоро естествена реакция (вярно, на по-малобройната, но икономически по-активната част от населението). Разбира се, имало е репресии за много чилийци, безсмислено е да бъдат отричани. Но така или иначе е бил подкрепян и от много влиятелни слоеве. Главната заслуга на Пиночет е, че успя да осребри икономическата помощ на САЩ по време на режима му. Защото, ако нямаше ред и прецизна икономическа политика, подарените долари много лесно можеха да бъдат профукани, както става на много места по света и особено в този регион. В Чили това не се случи и мисля, главната заслуга наистина е на Пиночет. Не го оправдавам за жертвите, но е факт, че латиноамериканците с тяхната буйна кръв винаги стигат до някакви колизии, леви или десни, в главата им са все съпротиви, революции и т.н.

А за Салазар също смятам, че е режим, дошъл по естествен път. Просто португалското общество не е било готово да тръгне по пътя на либерализация, предложен й от републиканците преди това. Има известни основания за аналогии с деветнайсетомайците у нас - и едните, и другите идват за да се справят с хаоса на партийната система, и едните, и другите говорят за обновление, но струва ми се има една съществена разлика - деветнайсетомайците де факто либерализират обществото (правото на глас на жените е на практика тяхно дело; известни социални придобивки също), докато Салазар играе роля да консервира обществото.

[alvassareiro]

Твърде много се отплеснахте от темата .

Когато оценяваме Пиночет трябва да вземем под внимание и обстановката в страната тогава, както и международните отношения. Първо, какво прави Алиенде? След идването си на власт национализира важни отрасли на чилийската икономика. Например добива на мед. А той е почти 100% собственост на американски компании. Предвижда и аграрна реформа. С това Алиенде си спечелва двама могъщи врага: външен - САЩ и вътрешен - богатата чилийска върхушка. Американците реагират като изтеглят инвестициите си от страната и обявяват търговско ембарго. В резултата на предприетата икономическа политика от Алиенде и взетите контра-мерки от страна на САЩ икономиката на Чили изпада в криза. Инфлацията достига до 300%, появяват се и черни пазари, тъй като държавната политика фиксира цените на някои основни стоки. Важно значение има и ориентацията на Алиенде по това време към СССР. Всъщност това, че е роден в богато семейство нищо не означава - да припомня ли, че семействата на Кастро и Че Гевера също никак не са бедни. В този момент Студената война е в разгара си - САЩ не могат и не искат да допуснат втора Куба. Може да се каже обаче, че превратът е имал достатъчно поддръжници и в самото Чили - разбира се от богатия елит, военните и Католическата църква. По този повод едно отклонение - за мен един режим е или до голяма степен отражение на вътрешните особености на една страна, или наложен от чужда сила. Например национал-социализмът си дойде в Германия желан от народа, комунизмът в СССР също дойде малко или много по естествен път, в Куба също, докато в ГДР, Полша, Чехия или Унгария е наложен насила и абсолютно неприемлив за хората. Струва ми се, в тоя ред на мисли, че режимът на Пиночет е по-скоро естествена реакция (вярно, на по-малобройната, но икономически по-активната част от населението). Разбира се, имало е репресии за много чилийци, безсмислено е да бъдат отричани. Но така или иначе е бил подкрепян и от много влиятелни слоеве. Главната заслуга на Пиночет е, че успя да осребри икономическата помощ на САЩ по време на режима му. Защото, ако нямаше ред и прецизна икономическа политика, подарените долари много лесно можеха да бъдат профукани, както става на много места по света и особено в този регион. В Чили това не се случи и мисля, главната заслуга наистина е на Пиночет. Не го оправдавам за жертвите, но е факт, че латиноамериканците с тяхната буйна кръв винаги стигат до някакви колизии, леви или десни, в главата им са все съпротиви, революции и т.н.

А за Салазар също смятам, че е режим, дошъл по естествен път. Просто португалското общество не е било готово да тръгне по пътя на либерализация, предложен й от републиканците преди това. Има известни основания за аналогии с деветнайсетомайците у нас - и едните, и другите идват за да се справят с хаоса на партийната система, и едните, и другите говорят за обновление, но струва ми се има една съществена разлика - деветнайсетомайците де факто либерализират обществото (правото на глас на жените е на практика тяхно дело; известни социални придобивки също), докато Салазар играе роля да консервира обществото.

Вярно е това, което казваш. Точно е.

Но тук някои хора отричат, че е имало жертви и репресии.

А това, че латиноамериканците са с буйна кръв пък изобщо не е оправдание.

В главата на всеки човек има съпротива, ако има причина за недоволство. Това не е до кръвта.

Освен това, много важно. Чилийците и аржентинците са доста по-различни от разпасаните латиноси от север. Има разлика все пак, доближават се повече до европейците, отколкото до метисите и мулатите. Не случайно ги наричат европейците на Латинска Америка.

това е само, нищо друго. Да се признае истината. Ти каза много истини.

Най-важното за Пиночет е, че стабилизира икономически страната. Икономиката тръгна. Не прекърши глада и бедността, но спря разпада, който започна при Алиенде.

Което противоречи на мислите на КГ, че не може да има икономически ръст при диктатури. Има, и още как. В Чили.

Четвърто невярно нещо за един ден.

Сега за Салазар. както написах, за 16 години демокрация, се изреждат 48 мин.-председатели, 18 правителства и 23 военни преврата. Пълен хаос. Това при Салазар спря.

[Михов]

Самото общество да си избере само. Ами има тежка криза. Никой нормален би гласувал отново за Алиенде.

А, това също е относително. Зависи от зрелостта на обществото, политическата инерция, традиционните политически обвързаности и т.н.

Например тук, в България, ако бяхме нормални хора, никой нямаше да гласува за комунистите след кризата до която докараха страната през 80-те (режим на тока, празни магазини и т.н.), но ги избраха! После никой нормален нямаше да гласува за тях след управлението на Луканов, но пак ги избраха! И наистина трябва да си пълен идиот да гласуваш за тях след управлението на Жан Виденов, но отново ги избраха! Явно в България няма много нормални...

Освен това, много важно. Чилийците и аржентинците са доста по-различни от разпасаните латиноси от север. Има разлика все пак, доближават се повече до европейците, отколкото до метисите и мулатите. Не случайно ги наричат европейците на Латинска Америка.

Вярно е, по-различни са. Особено аржентинците, които са почти изцяло европейци. При чилийците има много метиси, но все пак и достатъчно европейци. Всъщност Аржентина винаги е била най-развитата страна в региона, в пъти по-развита от останалите, а Чили нищо особено. Две неща промениха това съотношение - режимът на Пиночет и Фолклендската война.

Факт е, че има и обективни обстоятелства за упадъка на Аржентина - отдавна основната й експортна продукция като телешкото месо и пшеницата е загубила стратегическото си значение, особено с развитието на модерно селско стопанство по света. Но от друга страна, кризата на Аржентина започна след онази злополучна война, която не знам как изобщо си помислиха, че могат да спечелят! При Чили точно обратното - Пиночет успя да се възползва от стратегическото си положение и постигна наистина добри резултати. Да, не са като САЩ и Западна Европа, но икономическия напредък на Чили е доста впечатляващ.

[alvassareiro]

А, това също е относително. Зависи от зрелостта на обществото, политическата инерция, традиционните политически обвързаности и т.н.

Например тук, в България, ако бяхме нормални хора, никой нямаше да гласува за комунистите след кризата до която докараха страната през 80-те (режим на тока, празни магазини и т.н.), но ги избраха! После никой нормален нямаше да гласува за тях след управлението на Луканов, но пак ги избраха! И наистина трябва да си пълен идиот да гласуваш за тях след управлението на Жан Виденов, но отново ги избраха! Явно в България няма много нормални...

Вярно е, по-различни са. Особено аржентинците, които са почти изцяло европейци. При чилийците има много метиси, но все пак и достатъчно европейци. Всъщност Аржентина винаги е била най-развитата страна в региона, в пъти по-развита от останалите, а Чили нищо особено. Две неща промениха това съотношение - режимът на Пиночет и Фолклендската война.

Факт е, че има и обективни обстоятелства за упадъка на Аржентина - отдавна основната й експортна продукция като телешкото месо и пшеницата е загубила стратегическото си значение, особено с развитието на модерно селско стопанство по света. Но от друга страна, кризата на Аржентина започна след онази злополучна война, която не знам как изобщо си помислиха, че могат да спечелят! При Чили точно обратното - Пиночет успя да се възползва от стратегическото си положение и постигна наистина добри резултати. Да, не са като САЩ и Западна Европа, но икономическия напредък на Чили е доста впечатляващ.

Прав си за България. затова да говорим конкретно за Чили. чили, за разлика от България, има добре развита демокрация от 60-те години на 19 век и нито една диктатура. Това е един изряден пример за демокрация в Латинска Америка, напълно сравнима със САЩ. Имат сенат с две камери, и век и половина непрекъсната демократична традиция.

През 40-те години кризата с Алиенде се повтаря. Има ляв президент, разсипал икономиката, който губи изборите.

Поради което, не биха избрали отново един човек, напълно некомпетентен да управлява.

И Чили, и Аржентина, и Уругуай, са държави, излизащи от стереотипа на понятието "латиноамерикански". Преди всичко поради факта, че в жилите им тече предимно европейска кръв - на италианци, немци, испанци, португалци, смесени с едно малцинство от местно население. Но то, и в Чили, и в Аржентина, е малцинство. Няма черни африканци, които всъщност са причина за темпераментната слава на латиносите.

едно уточнение. Кризата в Аржентина не започва при Галтиери и войната, а преди това, в средата на 70-те, при предишното правителство на Мария Перон, криза, с която военните не успяват да се преборят.

[Михов]

Няма черни африканци, които всъщност са причина за темпераментната слава на латиносите.

Е, и без да ги има наистина са си темпераментни хората - виж аржентинското танго. Много по-различно е от разни салси и меренге (които по същество са африкански), но пак е пълно със страст. Така са и в политиката. То и в страната-майка - Испания е същото. Да си спомним Гражданската им война, пък и не само.

[alvassareiro]

Е, и без да ги има наистина са си темпераментни хората - виж аржентинското танго. Много по-различно е от разни салси и меренге (които по същество са африкански), но пак е пълно със страст. Така са и в политиката. То и в страната-майка - Испания е същото. Да си спомним Гражданската им война, пък и не само.

Дам, но сдържана и елегантна страст, не необуздана.

Гражданска война има и в Китай, ама там темперамент да има....хм

[Михов]

едно уточнение. Кризата в Аржентина не започва при Галтиери и войната, а преди това, в края на 70-те.

Да, но след войната положението вече е наистина критично. И така, с някои изключения, до ден днешен.

[alvassareiro]

Да, но след войната положението вече е наистина критично. И така, с някои изключения, до ден днешен.

Именно. Влошава се още повече.

И тази война, мисля, е разковничето на британската подкрепа към Пиночет.

[Михов]

Дам, но сдържана и елегантна страст, не необуздана.

Гражданска война има и в Китай, ама там темперамент да има....хм

Е, образът на латино или иберореволюционерът е просто класически - то не бяха Панчо Виля, Долорес Ибарури, Кастро или Че. И революционните им песни са хубави. Докато в Китай има една колективна маса и двама лидери.

[alvassareiro]

Е, образът на латино или иберореволюционерът е просто класически - то не бяха Панчо Виля, Долорес Ибарури, Кастро или Че. И революционните им песни са хубави. Докато в Китай има една колективна маса и двама лидери.

Така е, но докато горните са едни аванютристи или просто алкохолици-ненормалници, разсипници и наркомани, хосе де сан мартин е един сериозен политик и пълководец, както и бернардо о`хигинс.

Хайде да навържем нещата. Някой ще каже ли нещо за ролята на чили по време на Малвинската война?

И защо Тачър нарича Пиночет "моят стар боен другар", когато му идва нагости по време на домашния арест в лондон.

[КГ125]

Ето малко кадри от днешно Чили.

Ако /в тогавашната политическа ситуация, а не по принцип!!!/ през 1973 г. нямаше преврат, властта там щеше да бъде взета от комунистите, защото точно това е правел Салвадор Алиенде Госен като президент. Прокарвал е пътя им. Пиночет е избран за началник на Генералния щаб на армията заради пълната си аполитичност, но Алиенде изпуска едно осбтоятелство. Той много добре познава политиката, защото освен известен с предсказуемостта си военен е и дългогодишен преподавател по геополитика във Военната академия на Чили. Когато вижда как Алиенде назначава комунист за вътрешен министър (представете си как днес някой сложи за вътрешен министър някой отявлен националсоциалист), позицията му от аполитична става антикомунистическа.

Малко преди преврата, Конституционният съд на Чили решава, че президента нарушава конституцията, което прави преврата... законно действие. Затова и за преврата съдени в Чили няма.

По-интересно е какво става след преврата.

Реформите на Алиенде са привидно правилни, за този, който нищо не разбира от икономика и се връзва на соцпропаганда поради това - отнема едрата собственост върху земята и я дава на селяните, намесва държавата в икономиката, регулира цени и т.н. и т.н., национализира мините и някои други предприятия. Справедливо, нали. И фатално за икономиката. На това, а не на американската реакция се дължи икономическата криза при него. Комунистите постепенно настъпва, в странат има около 10 000 кубинци и впрочем именно тях са ловили и карали на стадиона хората без документи, за да установят самоличността им.

След Алиенде обаче кво става? Идва една група икономисти от Чигакския университет, които получават пълна икономическа власт. Военните в икономиката не се месят. Липсва корупция в правителството на Пиночет.

Става най-мащабната икономическа реформа в Латинска Америка, в резултат на която днес Чили е пазарна икономика от западен тип и е най-развитата държава в Лат. Америка, с модерна и много добре въоръжена армия, с работеща демокрация и независим съд. Всичко това се създава от Пиночет.

Не от тези след него - от него. Той напуска властта по внушение на папа Йоан - Павел втори и оставя системата работеща и развиваща се и до днес.

Най-голямата безмитна зона в Лат. Америка е в Икеке, оттам влизат почти всички стоки от Китай за целия континент....

Само сравнете какво щеше да стане с Чили, ако беше тръгнала по кубинския път. Щеше ли днес да има демокрация? Друг път. Щеше да има мизерия, каквато само латиноамериканския комухнистически път познава.

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Това не е вярно. И оттук започва твоята заблуда. Алиенде е заклет демократ, произлизащ от средната буржоазия.

Щеше навярно да изгуби изборите, както това става и през 1946, и на власт да дойде Консервативната партия.

Но, подобни сценарии са само въображаеми, базират се на предположения.

Фактите и станалото е реалност обаче.

Не ставай смешен отново. как ще има съдени за преврата, след като Пиночет получава пожизнен имунинет. Това е и условието му да сдаде властта - да няма процес срещу хунтата.

Интересно ми е обаче ЗАЩО ПАПАТА ВНУШАВА НА ПИНОЧЕТ ДА СЕ ОТТЕГЛИ?

или просто ей така, папата да си развява мантията само........????

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Абе ти дай снимки от Чили по времето на Пиночет. Не 20 години по-късно. Айде да не демагогстваме пак.

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[КГ125]

Това е точно така. Алиенде започва да предава силовите структури на държавата в ръцете на Чилийската комунистическа партия. Нали ти е ясно какво значи това? Какви избори с комунисти във МВР, бре? Като българските през 1946 ли?

Пожизненият имунитет попречи ли на съда в Чили Пиночет да бъде няколко пъти задържан и освобождаван (във време, в което той дори не беше в час къде е вече)?

А други превратаджии имат ли пожизнен имунитет? Нямат. Но не са съдени. За престъпления по време на дейността си да, някои, но за преврата - не

Не знам папата защо посътветва Пиночет да си отиде. Той и Кастро посъветва същото, предполагам, защото е искал един по-добър свят.

Пиночет послуша, Чили получи своя по-добър свят. Кастро дали чу някого - не, той изливаше 10 часовите си логореи по телевизията, цяла Куба спираше организирано работа да го слуша, кубинския народ тъне в мизерия и плува с лодки и гуми протока към Маями, Малката Хавана расте и впрочем тя днес издържа Куба да не умре от глад.

Нали знаеш какво е Малка Хавана?

[alvassareiro]

Айде да не почна и аз със снимките.

[alvassareiro]

Това е точно така. Алиенде започва да предава силовите структури на държавата в ръцете на Чилийската комунистическа партия. Нали ти е ясно какво значи това? Какви избори с комунисти във МВР, бре? Като българските през 1946 ли?

Пожизненият имунитет попречи ли на съда в Чили Пиночет да бъде няколко пъти задържан и освобождаван (във време, в което той дори не беше в час къде е вече)?

А други превратаджии имат ли пожизнен имунитет? Нямат. Но не са съдени. За престъпления по време на дейността си да, някои, но за преврата - не

Не знам папата защо посътветва Пиночет да си отиде. Той и Кастро посъветва същото, предполагам, защото е искал един по-добър свят.

Пиночет послуша, Чили получи своя по-добър свят. Кастро дали чу някого - не, той изливаше 10 часовите си логореи по телевизията, цяла Куба спираше организирано работа да го слуша, кубинския народ тъне в мизерия и плува с лодки и гуми протока към Маями, Малката Хавана расте и впрочем тя днес издържа Куба да не умре от глад.

Нали знаеш какво е Малка Хавана?

казах за членовете на хунтата.

Ние нямаме никакви доказателства, че комунистите са щяли да вземат властта. Това са твои фантазии.

Реалността е важна.

Икономиката никой не оспорва.

Аз говоря за съвсем различни неща. Нещо, като човешки права и демокрация.

Значи, има някаква хипотеза да дойдат на власт комунисти, дайте да направим преврат, после 17 години военна диктатура, 17 години военно положение, репресии, и тн.

Е няма що. Желязна логика имаш.

[КГ125]

Абе ти дай снимки от Чили по времето на Пиночет. Не 20 години по-късно. Айде да не демагогстваме пак.

Според тебе тези снимки откога са?

Демагог ли ме наричаш? Чул ли си по твой адрес такова нещо някога тук?

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Според тебе тези снимки откога са?

Демагог ли ме наричаш? Чул ли си по твой адрес такова нещо някога тук?

Ами така те чувствам. Манипулираш и постоянно извърташ нещата така, както на теб ти е изгодно.(

А аз съм обективен.

Ето, признавам, че е важно да няма комунисти никъде по света, защото са страшна напаст. както и че благодарение на Пиночет чилийската икономика доста дръпна.

Но, от теб такова нещо не съм видял.

Ами айде кажи откога са тея снимки.

Щото аз като напиша Чили Пиночет в Гугъл само танкове и бой излиза. Защо ли?

Кажи сега, защо папата "подшушна" на Пиночет да си ходи?

[КГ125]

Айде да не почна и аз със снимките.

Че почвай. Аз тях не ги оспорвам. Мога да ти пусна същите от днешна демократична Бългаия, дори и от Франция или Великобритания.

[alvassareiro]

Че почвай. Аз тях не ги оспорвам. Мога да ти пусна същите от днешна демократична Бългаия, дори и от Франция или Великобритания.

Не намесвай други сега. Говорим за Чили. Написах Чили Пиночет, и ми излизат само трупове, огньове, танкове и тн.

Това излиза на всички. Откъде ги вадиш тези снимки, я дай да видим.

Сигурно Гугъл се конторила от КГБ и световната комунистическа конспирация. да, това ще да е.

[КГ125]

Или просто на теб не ти изнася да ги слушаш. Във всеки случай никой тук не те е засягал лично, така, че забрави за този хитър иначе полемичен похват.

Не знам откога са първите снимки, ето ти от 1990:

http://www.eso.org/public/archives/images/...a00010misce.jpg

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Или просто на теб не ти изнася да ги слушаш. Във всеки случай никой тук не те е засягал лично, така, че забрави за този хитър иначе полемичен похват.

Не знам откога са първите снимки, ето ти от 1990:

http://www.eso.org/public/archives/images/...a00010misce.jpg

Да, хубава снимка. А къде пише, че е от 1990.

Абе изобщо, къде пише, че това е Чили?

[КГ125]

Не намесвай други сега. Говорим за Чили. Написах Чили Пиночет, и ми излизат само трупове, огньове, танкове и тн.

Това излиза на всички. Откъде ги вадиш тези снимки, я дай да видим.

Сигурно Гугъл се конторила от КГБ и световната комунистическа конспирация. да, това ще да е.

Ами напиши Santiago de Chile и ще ти излязат тези, които пускам аз.

Давай още, има много снимки от първите дни на преврата. Стряскат ли те? А сега да си представим задържани футболни хулигани на български стадион.

Казвам това не защото всички на снимката са хулигани. Повечео от тях са участници вероятно в демонстрация а още повечето от тях са невинни минувачи, сторили се на войската подозрителни.

А нищо чудно сцената да е и от мач..Не знам, как можем да разберем?

С такива снимки беше пълно "Работническо дело" на всяка годишнина на преврата.

Да, хубава снимка. А къде пише, че е от 1990.

Абе изобщо, къде пише, че това е Чили?

Пускаш Santiago de Chile 1990 и я виждаш още на първа страница. Според тебе такъв град за 19 години строи ли се? Че ти знаеш ли, че тогава цял свят щеше да говори за огромного чилийско икономическо чудо? Китай ряпа да яде.

През негово време е почнато всичко, това днес не се оспорва от никого...

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Ами напиши Santiago de Chile и ще ти излязат тези, които пускам аз.

Давай още, има много снимки от първите дни на преврата. Стряскат ли те? А сега да си представим задържани футболни хулигани на български стадион.

Казвам това не защото всички на снимката са хулигани. Повечео от тях са участници вероятно в демонстрация а още повечето от тях са невинни минувачи, сторили се на войската подозрителни.

А нищо чудно сцената да е и от мач..Не знам, как можем да разберем?

С такива снимки беше пълно "Работническо дело" на всяка годишнина на преврата.

Ами пуснах ти и кадри. ето ги

От 1980, 1984, 1986 и тн.

Защо папата подшушна на Пиночет да си ходи?