O estado novo (1933-1974)

[alvassareiro]

Ти в момента постъпнаш точно като комунистите. Пускаш само хубавите снимки на къщи и улици.

А аз пускам и другите снимки.

Защото има две страни.

Бурен икономически растеж, и репресии.

това се нарича обективизъм, нещо, което ти е непознато.

Не, при мен не пише, че снимката е от Чили, нито година? къде го има това?

[КГ125]

http://pages.interlog.com/~girbe/chile.html

Ето статия за Алиенде.

Отговорих ти за папата. По същата причина, по която предложи на полските комунисти да си вървят, на Кастро също. Това е според мен. А защо точно, това знаеше вероятно само той.

"Allende was a likeable man -- but remarkably ignorant, fatuous and weak. He thought of himself as both a democrat and a Marxist, and professed to see no particular contradiction between the two."

"Алиенде е приятен човек - но забелжително неграмотен, глупав и слаб. Той смята себе си за демократ и марксист и не вижда противоречие".

Комунисти на власт не са идвали с директни избори никога. Винаги са правели революция. За нея са им нужни такива като Алиенде, които са надъхани с леви идеи и им проправят път.

Справедливостта изисква да се отдаде нужното на Салвадор Алиенде Госен - той все пак е човек от старото испанско поколение, в много отношения човек на честта. В Ла Монеда, виждайки, че нещата са приключили той изпраща хората си да се предадат и се самоубива с автомата, подарен му от Фидел Кастро.

Погребан е с военна ограна и с католическа религиозна церемония в родния си град, с нужното за случая уважение.

Дълги години обаче пропагандата тук тръбеше, че е загинал в битка и показваше последната му снимка, с автомат в ръка и каска. Само че това е лъжа.

Имало е възможност със самолет да бъде изведен от Чили, но той не се възползва.

Кому обаче Кастро подарява автомати?

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

http://pages.interlog.com/~girbe/chile.html

Ето статия за Алиенде.

Отговорих ти за папата. По същата причина, по която предложи на полските комунисти да си вървят, на Кастро също. Това е според мен. А защо точно, това знаеше вероятно само той.

Не, не си ми отговорил.

Значи,

според теб, папата вижда еднаква заплаха в Пиночет и в полските комунисти.

Значи, папата вижда нещо общо между Кастро, пол.компартия и Пиночет.

Очевидно, никой на този свят изобщо няма и идея защо Кастро трябва да си ходи, защо комунизма трябва да падне, защо Пиночет трябва да си иде

само папата по силата на някакви свръхестествени способности прозира истините....

Интересно, продължавай?

[alvassareiro]

А тази статийка е евтина пропаганда на тема съчинение по картинка. Какво би се случило ако, и тн...

Хайде да гледаме фактите, не хипотезите

иначе отиваме в глава алтернативна история.

[КГ125]

Ти в момента постъпнаш точно като комунистите. Пускаш само хубавите снимки на къщи и улици.

А аз пускам и другите снимки.

Защото има две страни.

Бурен икономически растеж, и репресии.

това се нарича обективизъм, нещо, което ти е непознато.

Не, при мен не пише, че снимката е от Чили, нито година? къде го има това?

Ясно е, че една снимлка пролет не прави. Но знаеш ли, една панорамна снимка на градовете показва много, много неща. Докато една снимка на строени на земята хора може да значи много. Че са задържани да обират магазини или че са борци за свобода. Не знаем.

Опитах се да дам визуална представа, и мисля, че се получи, за това какво представлява Чили днес. Какво БИ представлявала тя ако беше като Куба можем да видим като видим Куба.

Пиночет спира кубизацията на Чили..

Та така с десните режими на Европа и Латинска Америка. Дума да няма, никой не ги желае. Най добре е да има демокрация, както днес в Чили.

Изобщо - "давай чтоб Русь цвела, да вера пела!"

Обаче политическите реалности поне за Чили показват, че тя е била на косъм.

Да, репресии. Факт. Но не такива, каквито се тръбяха и не такива, каквито щеше да има в случай, че Алиенде беше заменен от Луис Корвалан.

[КГ125]

А тази статийка е евтина пропаганда на тема съчинение по картинка. Какво би се случило ако, и тн...

Хайде да гледаме фактите, не хипотезите

иначе отиваме в глава алтернативна история.

Да, ама фактите са точно тези, които се виждат, дори са снимани..

Има един прекрасен документален филм на руската телевизия, мисля на РТВ, за всички тези събития. Там е показано много добре, в т.ч. с мнения на водещи руски политичски анализатори. Не мога да го намеря, обаче.

ПП

Естествнео, че ще е "ако, ако". Та нали не успяха комунистите

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Ясно е, че една снимлка пролет не прави. Но знаеш ли, една панорамна снимка на градовете показва много, много неща. Докато една снимка на строени на земята хора може да значи много. Че са задържани да обират магазини или че са борци за свобода. Не знаем.

Опитах се да дам визуална представа, и мисля, че се получи, за това какво представлява Чили днес. Какво БИ представлявала тя ако беше като Куба можем да видим като видим Куба.

Пиночет спира кубизацията на Чили..

Та така с десните режими на Европа и Латинска Америка. Дума да няма, никой не ги желае. Най добре е да има демокрация, както днес в Чили.

Изобщо - "давай чтоб Русь цвела, да вера пела!"

Обаче политическите реалности поне за Чили показват, че тя е била на косъм.

Да, репресии. Факт. Но не такива, каквито се тръбяха и не такива, каквито щеше да има в случай, че Алиенде беше заменен от Луис Корвалан.

Ами то и на София има панорамни снимки от времето на соца. И то много хубави. Всичко в цветя.

Значи ти сравняваш РЕАЛНИТЕ репресии в Чили с някакви хипотетични такива, които БИХА могли да се случат.

Хм интересно.

И пак не разбрах, защо папата предложи на Пиночет да си иде, както го направи и с Кастро, и със полските комунисти???

Я гледай каква хармония. Снимките, освен че показват реалността, показват онова, което искаме да видим, когато ги избираме избирателно.

[КГ125]

Колко пъти да ти казвам?? Не знам, а човекът вече е при шефа си и не може да бъде попитан.

Ами не са хипотетични. Те се случват във ВСЯКА една страна в която другите взимат властта. Това е особеност в историята на 20 век, какво да правиш.....

Обективизмът именно изисква адекватно оценяване на нещата. Репресиите са раздути, а и следва да поставим на везната всичко в един режим.

ПП

Да, има такива снимки от соца, те са си истински. Тогава някои места от градовете ни бяха прекрасни

Е, нямахме стъклени небостъргачи, но ... пак беше добре.

[alvassareiro]

Колко пъти да ти казвам?? Не знам, а човекът вече е при шефа си и не може да бъде попитан.

Ами не са хипотетични. Те се случват във ВСЯКА една страна в която другите взимат властта. Това е особеност в историята на 20 век, какво да правиш.....

Обективизмът именно изисква адекватно оценяване на нещата. Репресиите са раздути, а и следва да поставим на везната всичко в един режим.

ПП

Да, има такива снимки от соца, те са си истински. Тогава някои места от градовете ни бяха прекрасни

Е, нямахме стъклени небостъргачи, но ... пак беше добре.

напротив, хипотетични са. Защото не са се случили.

Или сега ще оспорваме и смисъла на думите?

Освен това, аз не споря, че Чили е имала силна икономика и красиви нови блокове. ИМала е.

Но ти оспорваш, че е имало репресии, при все, че има снимки, филми, доказателства за това.

Да, бяха използвани умело от нашата пропаганда, украсявани, раздувани,

но това нищо не променя. Защото сред убитите можеха са са твоите или моите родители

и тогава друга песен щеше да пееш. Защото нямаше изобщо да ти пука, дали са 1000 или 10 000 или не.

Освен това, репресиите не се свързват само с убийства. Това са и цензура, полицейски час, контрол над кореспонденцията, следене, подслушване

и тн.

[alvassareiro]

Хайде сега пак да се върнем на въпроса

Защо папата подшушна на Пиночет да си ходи, така както го направи и с Кастро, и с комунистите в полша?

[КГ125]

Ако ме попиташ още един път, аз пък ще те банна.

Колко пъти да ти отговарям??

Ако имаш версия, кажи я.

[alvassareiro]

Ако ме попиташ още един път, аз пък ще те банна.

Колко пъти да ти отговарям??

Ако имаш версия, кажи я.

Не, нямам версия.

Искам да чуя твоята.

Хайде, отговори.

Или още смяташ, че само папата си знае причините? Както, че само той и никой друг човек на земята няма представа, защо комунистите в полша трябва да си идат?

Ти смяташ ли, че е нормална логика тази - за да не отнемат комунистите демократичните права на хората и да ги репресират и убиват, ние ще го правим?

Значи, като има неудобен въпрос, ще баннем, тъй ли?

Ето, отново се убеждавам, че в теб няма абсолютно нищо демократично. Използваш избираемо снимки, които на теб ти харесват, измърташ истината, оспорваш факти с аргумента, че са пропаганда, а когато има неудобен въпрос, идва и действие от позиция на силата. Точно както правеха комунистите. Даже евтината пропаганда с панорамните снимки е идентична.

Не знам защо тогава си от демократи за силна българия. Мислех, че това е партия на демократите.

[КГ125]

Е, само на тебе ли са позволени шегите

Нали написах по-горе. За мен позицията на папата, който беше една от най-големите фигури на 20-ти век беше да се опита да разпространи демокрацията в света. Както и националното помирение. Да го е чувал някъде да зове за преследване на комунисти? Вероятно от тази гл.т. е тази му позиция и спрямо Пиночет, и спрямо Кастро.

Факт е, че Пиночет го чу.

ПП

Кхъм, кой ти каза пък от кои демократи съм?? Темата е за част от историята на 20 век.

Ти смяташ ли, че е нормална логика тази - за да не отнемат комунистите демократичните права на хората и да ги репресират и убиват, ние ще го правим?

Това е неумолимо историческо изискване, ако не са искали да ги унищожат комунистите. Който не го е направил или не е успял, е паднал в "марксискто иго", според доста точната терминология оттогава. Гражданска война, приятелю.

Червени, бели - Русия е класически пример.

Тук няма много какво да се говори за морал. Но обективността изисква да кажем, че десните репресии не могат да се сравнят с левите.

Това е така просто поради факта, че левите имат много по-мащабни задачи.

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[RIZAR]

КГ 125, ти ли не знаеш ,чия пионка е чучелото поставено във Ватикана ???

Виж ,какво , аз не съм утопист ,нито социалист, но по времето на социализма в България нямаше класово разслоение. Никой не е умирал от глад в България. Имаше 1000 наркомана.

Дотук с активите.

Пиночет и мафията му си работеха за олигархията. В Аржентина има бели хора, там наистина никой няма да се остави на плантаторите.

А папата какво казал, да го слуша английската кралица , на тебе да не ти дреме!

За КУба , само зомбитата не знаят ,че там отдавна е открито лекарство против рака, но международната здравна мафия , не дава и пиле (пардон хапче) да прехвъркне зад олигархичната стоманена завеса.

За американските безчинства в Ирак, кой не знае ???

Садам бил убиец , а Буш и Пиночет са големите хубавелковци ...

[alvassareiro]

Е, само на тебе ли са позволени шегите

Нали написах по-горе. За мен позицията на папата, който беше една от най-големите фигури на 20-ти век беше да се опита да разпространи демокрацията в света. Както и националното помирение. Да го е чувал някъде да зове за преследване на комунисти? Вероятно от тази гл.т. е тази му позиция и спрямо Пиночет, и спрямо Кастро.

Факт е, че Пиночет го чу.

ПП

Кхъм, кой ти каза пък от кои демократи съм?? Темата е за част от историята на 20 век.

Това е неумолимо историческо изискване, ако не са искали да ги унищожат комунистите. Който не го е направил или не е успял, е паднал в "марксискто иго", според доста точната терминология оттогава. Гражданска война, приятелю.

Червени, бели - Русия е класически пример.

Тук няма много какво да се говори за морал. Но обективността изисква да кажем, че десните репресии не могат да се сравнят с левите.

Това е така просто поради факта, че левите имат много по-мащабни задачи.

Пак не е точно това, което казваш.

Гражданска война в Чили е само хипотеза. Една хипотеза не оправдава репресии и цензура, продължили 17 години. Защото едното не се е случило, и следователно не съществува, а другото е факт.

Няма десни и леви репресии. Има репресии, които са еднакви на всякъде по света. И те са: да се репресира всеки, който не е съгласен с правителството.

Нито комунизмът, нито десните диктатури, имат някакъм предварително зададен лимит жертви. Те следват едни и същ принцип. Ще се убиват и репресират толкова хора, колкото се опълчват, и докато се опълчват. Това е чудовищен принцип, защото няма край.

Затова жертвите на комунизма в германия бледнеят пред тези в чили. което е случайност.

Аз не броя труповете, както правиш ти. А съм против репресията като такава. Това няма оправдание.

Така е станало в българия, така е било и в Чили. И то е само по-себе си нехуманно и незаконно.

Има един единствен начин да сме обективни. Да докажем колко жертви има на репресиите в България, и колко в Чили.

Но от морална гледна точка, самият факт че има репресии, които държавата използва, е недопустимо, и не може да се оправдае.

А ти какво правиш.

Разделяш репресиите на леви и десни. Оправдаваш десните, но не и левите.

Не се прави така, това се нарича демагогия.

На папата му дреме на ...за демокрацията. Това, което го притеснява, са човешките права. И се бори за тях навсякъде, където са нарушени. Особено в католическите страни. какво национално помирение може да има в куба или полша. или в чили. пълни глупости. папата е там, защото са потъпкани човешките права.

Те са нарушени в Куба, в Полша, и в Чили.

Аз говоря за принципи. Тези принцини са човешкия живот и свободата. И всяко нещо, което ги нарушава, не може да бъде оправдано.

пиночет чу народа, освен папата. Имаше плебисцит. И се оттегли, при условия.

[КГ125]

КГ 125, ти ли не знаеш ,чия пионка е чучелото поставено във Ватикана ???

Виж ,какво , аз не съм утопист ,нито социалист, но по времето на социализма в България нямаше класово разслоение. Никой не е умирал от глад в България. Имаше 1000 наркомана.

Дотук с активите.

Пиночет и мафията му си работеха за олигархията. В Аржентина има бели хора, там наистина никой няма да се остави на плантаторите.

А папата какво казал, да го слуша английската кралица , на тебе да не ти дреме!

За КУба , само зомбитата не знаят ,че там отдавна е открито лекарство против рака, но международната здравна мафия , не дава и пиле (пардон хапче) да прехвъркне зад олигархичната стоманена завеса.

За американските безчинства в Ирак, кой не знае ???

Садам бил убиец , а Буш и Пиночет са големите хубавелковци ...

Класово разслоение.....

Кажи ми тогава, защо немския работник с 4 заплати си купуваше Опел, а българинът трябваше да чака 15 години да вземе Лада. След като е кредитирал държавата с 5, а младите работници и с 10 заплати.??

[alvassareiro]

Класово разслоение.....

Кажи ми тогава, защо немския работник с 4 заплати си купуваше Опел, а българинът трябваше да чака 15 години да вземе Лада. След като е кредитирал държавата с 5, а младите работници и с 10 заплати.??

А преди да дойде комунизмът пак ли е можел с 4 заплати да си купи опел българинът?

Аз мисля, българинът да се сравнява с българинът, както и немеца с немеца. Защото кой какво може да си купи се определя от цял куп фактори, и по всички немците ни бият. Затова бяха по-добре от нас и при соца, и преди него, и след него.

Сега да видим, каква е средната заплата в Бг през 1935, 1955, 1965,1975, 1985 и тн. за да оценим обективно.

[КГ125]

Пак не е точно това, което казваш.

Гражданска война в Чили е само хипотеза. Една хипотеза не оправдава репресии и цензура, продължили 17 години. Защото едното не се е случило, и следователно не съществува, а другото е факт.

Няма десни и леви репресии. Има репресии, които са еднакви на всякъде по света. И те са: да се репресира всеки, който не е съгласен с правителството.

Така е станало в българия, така е било и в Чили. И то е само по-себе си нехуманно и незаконно.

Има един единствен начин да сме обективни. Да докажем колко жертви има на репресиите в България, и колко в Чили.

Но от морална гледна точка, самият факт че има репресии, които държавата използва, е недопустимо, и не може да се оправдае.

А ти какво правиш.

Разделяш репресиите на леви и десни. Оправдаваш десните, но не и левите.

Не се прави така, това се нарича демагогия.

На папата му дреме на ...за демокрацията. Това, което го притеснява, са човешките права. И се бори за тях навсякъде, където са нарушени.

Те са нарушени в Куба, в Полша, и в Чили.

Аз говоря за принципи. Тези принцини са човешкия живот и свободата. И всяко нещо, което ги нарушава, не може да бъде оправдано.

пиночет чу народа, не папата. Имаше плебисцит. И се оттегли, при условия.

Никак не е хипотеза. Я виж Гевара де ла Серна Линч какво направи с Куба?

Никой не го оправдава. Просто изследвам за себе си историческата му логика и необходимост от гледна точка на ефекта му върху човешкия прогрес. (или регрес)

В Чили "репресиите" не продължават 17 години, а 2-3. Да не говорим, че касят около 3-5000 човека от двете страни на барикадата. Останалото вече е сравнително нормален процес. Провери как стоят нещата с пресата, с телевизионните канали, с радиостанциите в Чили.

Чудесни принципи са човешкият живот и свободата!!!

Амин!

Сега си представяме, че в града ти са влезели 5000 човека, които имат ясна цел - да отнемат човешката свобода, а ако трябва и толкова живота, колкото се налага. Знаеш, че са вътре, но не ги знаеш точно кои са. Само че знаеш, че тия хора няма да се спрат пред нищо, за да отнемат богатството, ерго щастието на хората в града ти. Че ще ги накарат да се редят 6 часа за хляб, а който си отвори устата ще бъде убит.

А може, ако са чели др.Пол Пот, да решат да изведат целият ти град на полето да копае.

Начело на града ти е един перко, който витае в облаците, получава шмайзери от лидера на тези 5000 човека, позлатени и то, и току им отваря врата след врата.

Ти имаш други 5000, които са под твое командване. Какво правиш, любителю на свободата и живота?Ама конкретно, - какво правиш

Редактирано 9, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Никак не е хипотеза. Я виж Гевара де ла Серна Линч какво направи с Куба?

Никой не го оправдава. Просто изследвам за себе си историческата му логика и необходимост от гледна точка на ефекта му върху човешкия прогрес. (или регрес)

В Чили "репресиите" не продължават 17 години, а 2-3. Да не говорим, че касят около 3-5000 човека от двете страни на барикадата. Останалото вече е сравнително нормален процес. Провери как стоят нещата с пресата, с телевизионните канали, с радиостанциите в Чили.

Чудесни принципи са човешкият живот и свободата!!!

Амин!

Сега си представяме, че в града ти са влезели 5000 човека, които имат ясна цел - да отнемат човешката свобода, а ако трябва и толкова живота, колкото се налага. Знаеш, че са вътре, но не ги знаеш точно кои са. Само че знаеш, че тия хора няма да се спрат пред нищо, за да отнемат богатството, ерго щастието на хората в града ти. Че ще ги накарат да се редят 6 часа за хляб, а който си отвори устата ще бъде убит.

А може, ако са чели др.Пол Пот, да решат да изведат целият ти град на полето да копае.

Начело на града ти е един перко, който витае в облаците, получава шмайзери от лидера на тези 5000 човека, позлатени и то, и току им отваря врата след врата.

Ти имаш други 5000, които са под твое командване. Какво правиш, любителю на свободата и живота?Ама конкретно, - какво правиш

Не е вярно. Репресиите продължават до края.

И в България продържаваха до един период, после спряха. Не това е важно. Важното е какви са методите.

Какво е общото между пиночет и пол пот? искаш да кажеш, това, че пол е убил повече от пиночет, оневинява пиночет, така ли?

Да, пол пот е един брутален ненормалник избил милиони. Спор няма.

Е и? това оправдава пиночет?

гениален си, както винаги.

[КГ125]

А преди да дойде комунизмът пак ли е можел с 4 заплати да си купи опел българинът?

Аз мисля, българинът да се сравнява с българинът, както и немеца с немеца. Защото кой какво може да си купи се определя от цял куп фактори, и по всички немците ни бият. Затова бяха по-добре от нас и при соца, и преди него, и след него.

Сега да видим, каква е средната заплата в Бг през 1935, 1955, 1965,1975, 1985 и тн. за да оценим обективно.

Комунизмът не е дошъл през 1970 г., а през 1944 г. Тогава, или по-точно през 1940 г., за да махнем негативите на войната, трябва да сравним българинът с гърка и испанеца. По-зле е гърка, нали? Сега да се пренесем през 1980. В чия полза е сравнението?

А през 1987 г., когато напреданала България имаше режим на тока??

Но това е отклонение от темата, ако искате - в друга.

[КГ125]

Не е вярно. Репресиите продължават до края.

И в България продържаваха до един период, после спряха. Не това е важно. Важното е какви са методите.

Какво е общото между пиночет и пол пот? искаш да кажеш, това, че пол е убил повече от пиночет, оневинява пиночет, така ли?

Да, пол пот е един брутален ненормалник избил милиони. Спор няма.

Е и? това оправдава пиночет?

гениален си, както винаги.

За България е вярно което казваш, за Чили - не.

Не го оправдава. Ами ако Пиночет е избил Пол Пот и хората му? А?

[alvassareiro]

Добре, хубаво.

През 1940 българинът е по-добре от гърка. През 1980 гъркът е по-добре от българинът. Но българинът е по-добре от това, което е бил преди това. Да, можеше и по-добре да е.

Но факт е, че е по-добре не в 1940, а през 1975.

това означава, че и в двата случая страната е спечелила. но ако нямаше комунизъм, щеше да спечели повече. което е жалко.

но това не пречи да се посочат не възможните, а реално станалите подобрение. като се сравним през 1940 и през 1980.

Редактирано 9, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

За България е вярно което казваш, за Чили - не.

Не го оправдава. Ами ако Пиночет е избил Пол Пот и хората му? А?

Ами то и бай тошо не е избил толкова народ колкото пол пот. значи да му издигнем паметник по твоята логика. да сме му благодарни че е избил по-малко пиночет.

това е извинявай извратена логика. Абе не го съдете човека, можел е и повече да избие.

виж сега. има много по-меки социалистически режими от този на пиночет, например в германия няма жертви. това оправдава ли хонакер?

Почваш вече да ме плашиш. Значи, понеже има вероятност тука да има някой пол пот, дай да трепем, па дано го утрепем. Страхотна логика, няма що.

Значи сега аз да убия моя съсед, защото той е комунист, и само заради това той може да избие един милион. Умно. Ами нали трябват доказателста...

Затова тука трябва да има общи критерии, по които нещата да се анализират.

Не каквото на теб или на мен ми е изгодно.

[КГ125]

Добре, хубаво.

През 1940 българинът е по-добре от гърка. През 1980 гъркът е по-добре от българинът. Но българинът е по-добре от това, което е бил преди това. Да, можеше и по-добре да е.

Но факт е, че е по-добре не в 1940, а през 1975.

Там е цялата работа. "По-добре" е защото светът тръгна на горе. Но боже господи, колко много ПРОПУСНА България в златните години на 20 век!!!

Само че пак подчертавам - в друга тема, тука се отклонихме.

[КГ125]

Ами то и бай тошо не е избил толкова народ колкото пол пот. значи да му издигнем паметник по твоята логика. да сме му благодарни че е избил по-малко пиночет.

това е извинявай извратена логика. Абе не го съдете човека, можел е и повече да избие.

виж сега. има много по-меки социалистически режими от този на пиночет, например в германия няма жертви. това оправдава ли хонакер?

Почваш вече да ме плашиш. Значи, понеже има вероятност тука да има някой пол пот, дай да трепем, па дано го утрепем. Страхотна логика, няма що.

Значи сега аз да убия моя съсед, защото той е комунист, и само заради това той може да избие един милион. Умно. Ами нали трябват доказателста...

Затова тука трябва да има общи критерии, по които нещата да се анализират.

Не каквото на теб или на мен ми е изгодно.

Приятелю. Темата е за конкретна историческа ситуация през 20 век. Не за принципи. Принципите са ясни.

Повтарям въпроса - идват! Идват у вас да те изнесат и утрепят. Ще се браниш ли?

Полицията пистолети и палки носи ли? Защо ги носи? Нали не е хубаво хората да се стрелят и бият?