Гербовете с трите лъва са на Волжка България

[К.ГЕРБОВ]

В брой 2 от 3 януари 1974 г. на търновския вестник „Борба” е публикувана статията „За герба на Велико Търново: Да възстановим средновековната символика на Търновград”. Автори са Петър Коледаров и Христо Дерменджиев. По-късно съдържанието на статията е отпечатано и в бр.15 и 16 на в. „Поглед”, както и във в. „Велико Търново” от същата 1974 г. Ето какво са ни поднесли в статията си двамата историци, като информация конкретно по интересуващия ни въпрос: „В националната кралска библиотека в Мароко (Архив на историческите паметници) е запазена за науката част от ръкопис, датиран от края на ХVІ или началото на ХVІІ в., който се явява като препис от оригинал, съставен не по-късно от края на ХІV в. Отнася се до пътепис на неизвестен още за нас арабин, който пропътувал към края на ХІV в. много страни, между които и България. Във фрагментарните му бележки се намират сведения и за Търновград: кубетата светели отдалече и че „ханската” стража носела щитове с лъвски изображения. Между текста, авторът е поставил една рисунка. Тя представлява кръгъл щит, орнаментиран с диаметрално разположени арабески и двоен външен кант. Вътрешният очертава елипса, а в средата й, на жълто (златно) поле са разположени един под друг три червени лъва. Първият и третият са от типа „леопардоподобни”, а средният от типа „леопард”. Под герба, в орнаментирана в червено рамка, със същия цвят букви на жълт фон, е написано на арабика „Балкара”, т. е България.”

Коледаров и Дерменджиев заключават, че според съобщението на неизвестния пътешественик, личната гвардия в царския двор на Търновград носела върху предпазното си въоръжение основния символ (герба) на своя владетел. И за да повярваме на думите им, двамата автори ни насочват към западноевропейската хералдика с думите: „Доказателство за използването на трите лъва като основен символ в гербовете на българските царе виждаме в хрониката на секретаря на Вселенския църковен събор в гр. Констанц от 1414 до 1418 г. Улрих Рихентал.”

Почти същата информация относно прочетеното и видяното в средновековния арабски ръкопис, горе-долу по същото време е била отпечатана и в арабския вестник „Ал-Алам” в броя от 12 август 1981 г. Там е показана същата рисунка, придружена с текст: „Официалният герб, който е открит в Мароко”. Съдържанието на придружаващата изображението статия е каквото и в „Борба”, което подсказва, че явно авторите са същите. В пояснението, дадено в арабския вестник, има обаче малък нюанс. То гласи: „В текста [на ръкописа] за тогавашната столица на България - Велико Търново - се казва следното: „Отдалече блестяха кубетата. Върху щитовете на царските войници са изобразени лъвове.” Разликата тук е, че „ханската” стража вече е „царска”. Затова и авторите на съобщението в арабската преса уточняват, че рисунката представя гербът на царя на България.

Сведението за публикацията в арабския вестник е дадено от Райна Заимова в съставената от нея христоматия „Арабски извори за българите” (2000). Съставителката обаче не е открила нито въпросния препис, нито оригиналния ръкопис и то е естествено, защото тя е работила с арабски текстове, отпечатани в издадени вече книги. Заимова явно не знае, как Коледаров и Дерменджиев са разчели какво пише в рамката под щита с лъвовете, но взема отношение към публикацията в „Ал-Алам” и коментира: „Поместената рисунка освен трите лъва, споменати в бележката, включва и надпис в правоъгълна лента под кръга. Той няма никакви диакритични знаци или огласовки и това предполага многовариантно разчитане. Думата е записана със следните графеми - начална форма за буква от групата на ба; лам; каф; алиф; ра и алиф. Булгар и булгарийах се изписват не с каф, а с гайн в известните ръкописни паметници. Този факт може да постави под въпрос определянето на герба като български, ако то е направено само по рисунката. За съжаление не са налице достатъчно сведения за ръкописа и текста в него, за да може да се изгради обоснована хипотеза.”

Да, за съжаление Коледаров и Дерменджиев не ни дават точния текст от арабския ръкопис, а го преразказват. Едва ли в него е имало Търновград, още повече Велико Търново, защото арабинът кой знае как е щял да напише това име, ако го е бил чул. Пък и градът тогава се е казвал Тринов (справка Патриарх Евтимий). Все пак, без човек да е запознат с арабския език, вижда се, че посочените графеми могат да се разчетат, както са предложили Коледаров и Дерменджиев. Но тогава явно не става дума за България, а за митичната Балкара или Балхара, А нали тя се е намирала в Памир? А може би иде реч за Волжка България? Съществуват сведения, че арабски пътешественици от ХІV в. са посещавали своите единоверци в град Болгар.

Естествено, че сега следва да се направи и втората крачка и да се провери коя България е визирал Улрих Рихентал в хрониката си. Тук се оказва, че въпросът е вече решен. В интернет вече е поместена актуализираната версия „2009” на виртуалното изследване на Иван Войников „История на българските държавни символи”. А там има специален раздел: „Хроника на Констанцкия събор от Улрих Рихентал (Chronik des Konzils zu Konstanz von Ulrich Richtenthal (ок. 1418-1420).” Войников е успял да прегледа съдържанието на хрониката и е извел съществените моменти от нея.

Най-важният извод на Войников е: „Под България, Рихентал разбира т. нар. Волжка България или по-точно бившите и земи, носещи по традиция името и. Самата Волжка България престава да съществува още през 1236 г., когато е завладяна от златоординския хан Бату (1227-1255). Тъй като столицата Биляр е унищожена от монголите, то главен град на областта става Болгар, където резидират златоординските наместници. Въпреки това обаче руснаците продължават да наричат района България, а чингисидския управител – български княз, чак до образуването на Казанското ханство в 1438 г... Очевидно той [Рихентал] не е знаел, къде точно се намира (България), но по-странно е, защо я локализира в Близкия Изток?.”

Ами Рихентал точно това показва чрез два герба в хрониката си: пряката връзка между българите и Златната орда. Показаното изображение е добре познато. Отгоре над гербовете пише: вляво - император на българите (Kayser von bulgari); вдясно - крал на халдеите (Rex сaldaorum). По-интересно е обяснението под гербовете. Разчетено е като: Der Kaiser von Bulgari müβ och ainen haben zu vikarien von Ordo und hett under im regem Chaldeorum. Текстът е на старонемски и някои го превеждат като: „Императорът на България, който трябва да има един наместник от Ордата и има под него (владее) кралство Халдея” (Ив. Войников) и „Българският цар, който трябва да има за пълномощие и един представител на Ордата, и владее също царството на халдеите” (Р. Панайотов).

И двата текста не са много разбираеми. „Викарий” на латински означава заместник, но кой на кого е бил заместник не става ясно. По-важно е, че и двата герба се отнасят до нещо трето - Златната орда, а с нея са имали вземане-даване и то доста време волжките българи. Войников счита, че Рихентал се е объркал като е изобразил герб на владетел от Дунавска България, но е пратил държавата в Азия. Но истината се крие в констатацията, че в столицата на волжките българи Болгар, са пребивавали наместниците на ордата. Значи гербът с текст „император на българите” е на един от тези наместници - владетеля на волжките българи. Подчинената Халдея пък е древна област в северен Вавилон, вероятно, намираща се тогава под владение на Златната орда.

Какво точно е имал предвид Улрих Рихентал, виждаме разтълкувано в един по-късен гербовник. Това е Codex 392d. (ок.1531-1558 г.), съхраняван в Баварската държавна библиотека в Мюнхен. Всички гербове на лист 74 от кодекса са на държави или области от Азия и Африка: Либия, Египет, Кападокия, Армения, Вавилония, Аспия (?) и други, които трудно се разчитат. На втората страница на въпросния лист има една интересна тройка. Надписите вървят от ляво надясно така: император на българите (Kayser von Bulgary), другият император на Татария (Der ander Kayser der Tartarii), крал на Калдеа (K.von Caldea).

Вижда се, че двата герба на България и Татария са сходни и се различават само по цветовете. Е, вярно, лъвовете в българския тичат в обратната посока, но пак са три и са черни на златен фон. Всъщност не сме ли изправени пред идеята, че Волжка България и Татария са имали свои наместници на Великия хан на Златната орда и като такива са владеели над Халдея? Тук името й е дадено най-точно: твърди се, че на вавилонски било Kaldu.

Има още един любопитен момент в кодекс 392d. На гербът, представен на л. 76б е написано, че е на императора от Татария (Der Kaiser von der Tartary). Гербът обаче е същият като на императора на българите.Общото в българския и татарския герб всъщност означава, че те произлизат от един: този на Златната орда. Дали пък рисунката на арабина в библиотеката в Мароко не ни представя точно герба на Златната орда, изписан върху щитовете на войниците в Болгар - столицата на Волжка България? Казват, че знамената на ордата били жълти.

[Иванко Тертер]

Много интересно, наистина. Допълвам и тук някои свързани с темата неща.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8027

“Rex Caldeorum” реална титла на българския владетел /”Keiser von Bulgarien”/ от 1414-1417 г.

За размисъл, защо Улрих Рихентал не е сбъркал герба на Българиите и е посочил правилно герба на владетеля на малка България, която е в Европа, между Унгария и Константинопол. На първо място, той е очевидец и хроникьор, при това официален, на Констанцкия събор /1414-1417г./. Не е сериозно да мислим, че бидейки три години свидетел на събора и пребиваващите делегациите, всяка със своите гербове и знаци, да бърка две много познати за всеки средностатистически образован човек от ХV век Българии. Тази в Европа е непосредствен вековен съсед от юг на Свещената римска империя. Няма начин той да не я знае, да не знае историята й, владетелите й - минали и настоящ, както и личните им знаци и гербове. На второ място, за да е герба на Волжка България /като част от Златната орда или Татария/, то това би било безумно за самия събор. Това е общохристиански събор на три течения в христианството - католицизъм, униатство и православие. Безумие е на събора да участва и делегация на "злейшие сарацини", както неведнъж в латинските източници от епохата се описват волжките българи. Те са с мюсюлманска вяра, включително по времето на събора в Златната орда вече от един век /от 1316 г./ е с официална мюсюлманска религия. Това не означава, че не е възможно герба на Волжка България или на някой от нейните владетели да е досущ, като на герба на Дунавска България. Напълно възможно. И тук е мястото да преосмислим и се замислим, а откъде идва рода на Асеневци /по едното коляно, дали по рода на бащата или на майка им/? Какъв ще да е герба на тази клонка на произхода им? Откъде вземат помощни войски при военните си набези на юг от Дунав в периода 1185-1190, да не кажа до края на ХІV в. наследниците им и приемници на престола във войните на царството им? Къде бяга Йоан ІІ Асен след 1207 г. и откъде се завръща през 1218 г. Галичкото княжество /Галичка Рус, Рутения/? Дали не при роднините? Да видим има ли данни за гербовете на Галичка Рус /Рутения/ от периода:

"...на гербах всех владимирских городов — лев. Лев с крестом. Понятно, гербы городов появились в России уже при Петре Великом. Но задолго до этого лев был знаком галицких (нынешний центр Галиции — город Львов) и владимиро-суздальских князей…"

http://www.vestnik.com/issues/2004/0609/wi...mukhametov1.htm

Сергей БАЙМУХАМЕТОВ

Герба на Галичка Рус /Рутения/ е бил изправен лъв, а ненапразно и днешния город Львов /т.е. град на Лъвовете/ носи това име.

Герб на Галичка Рус /Рутения/ - ХІІІ-ХІV в.

Отговор на въпроса, герба на коя България е указан в Хрониката на Констаския събор от Рихентал, ни дава и пълния герб на Свещената римска империя към 1510 г.:

герб на Свещената римска империя към 1510 г.

Считано от ляво на дясно, на шестата колона с гербове, вторият от долу на горе е герба на България с трите лъва на жълт фон описан в Хрониката на Рихентал, в по-късната такава от Грюненберг, а и в графиката на арабския пътешественик от ХІV в. Част от Свещената римска империя в този период е била европейска /Дунавска/ България, а не Волжка. В този смисъл, ако К. Гербов успее да докаже, че Волжка България или неин владетелски род е имал за герб три лъва, то това означава, че този герб се позва и там по Волга и тук по Дунав. Съответно или е запазен спомен за общ стар герб преди разпада на Стара Велика България или просто Волжка България и Дунавска България в периода ХІІ-ХV век са имали обща управляваща династия или нейни представители на двата трона. Дали това е династията Асеневци? Разклонения на този род са Шишмани, Тертер и Бесараби. Бесараби имат за герб врана. Този герб също е част от гербовника на Галичка Рус /Рутения/, но в по-късно време. Вероятно е герба на рода Корвин /воеводата Ян Хуниад и синът му крал Матиаш Корвин/.

Гербове на владетели на Уелс

Llywelyn ap Gruffudd /1246 — 1282, Уелс/ - гледаме герба му на стената зад него. Да, това е неговия личен герб. На последната династия независими владетели на Уелс /Wales, както ги наричат или Кимри, както се наричат/!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BB%...%84%D0%B8%D0%B4

Лливелин Последний или Лливелин, наш последний правитель (Llywelyn Ein Llyw Olaf) (около 1223 — 11 декабря 1282) — последний независимый правитель Уэльса, при котором страна была окончательно завоёвана Эдуардом I.

герб на Уелс

Owain Glyndŵr /Уелс/

Coat of arms of Wales /Уелс/

Dafydd ap Llywelyn (c. 1215 – February 25, 1246) was Prince of Gwynedd from 1240 to 1246. He was for a time recognised as Prince of Wales. /Уелс/

Bleddyn ap Cynfyn (died 1075) was a Prince of the Welsh Kingdoms of Gwynedd and of Powys. /Уелс/

House of Dinefwr Coat of arms /Уелс/

Deheubarth (literally, "south part") was a south-western kingdom or principality of medieval Wales. Deheubarth was founded circa 920 by Hywel Dda ("Hywel the Good")

Близостта на гербовете на Волжка /и не само/ България с тези на владетели от старите династии на Уелс не свършват дотук. Продължава, калкото и да е странно и в момента:

герб на Уелс

Герб на Казан

Герб на Бавария

Бавария. Долу в дясно, в щита, е герба с трите лъва на жълт фон. Същия, като в Хрониката на Рихентал, на Грюненберг и е най-вероятно герба на България, като остатък /отглас от миналия герб на Свещената римска империя/ в герба на Баварския владетел.

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=30499

за тези гербове е писано тук

Гербове на България с лъвове:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%80%D0%B8%D1%8F

Герб на България /интересни по темата са показаните от 1295 г. нататък – наличие на лъв или лъвове/

http://ziezi.net/gerb.html

Герб на Република България

/наличие на лъвове в показаните гербове в периода до 1741 г./

Гербове на Златната орда

/лични гербове на нейни владетели/

Личен герб на Тохтамыш /ХІVв./

Същия отстъпва и ярлыци /земи/ на свои васали - един от тях е Ягайло, комуто предоставя земите с латинско католическо название "Молдова". Този ярлык е подпечатан с личния печат-герб на сюзерена Тохтамыш - "волска глава с обица на носа, между ушите звезда.". Оттам този герб става част от големия герб на полско-литовските крале, като владеещи тези земи и ... остава до наши дни на Молдова.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zo...e.phtml?id=3057

Ярлык Тохтамыша: Второе возвращение

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=43704

Гербът на Молдова взет от търновската църква „Св. 40 мъченици”?

Личен герб на Джанибек хан

http://vector-images.com/image.php?epsid=1550&lang=rus

Золотая Орда, двуглавый орел на монетах хана Джанибека (XIV в.)

Владетел с герб с лъвове не съм открил. Надявам се К.Гербов или някой друг тук да открие и да се обсъди.

[natan]

Иванко,

Ногай започва да използва лъв много здраво,по обясними причини.

Ето го тук с полумесец и звезда

[К.ГЕРБОВ]

Името "Златна орда" не идва ли от това, че са имали жълти, т. е. златни знамена. Те може да са били и златни.

[Иванко Тертер]

Името "Златна орда" не идва ли от това, че са имали жълти, т. е. златни знамена. Те може да са били и златни.

КАНАТ УСКЕНБАЙ

(Алматы, Институт истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова)

Улусы первых Джучидов. Проблема терминов Ак-Орда и Кок-Орда.

http://www.eurasica.ru/articles/library/ka...rda_i_kok-orda/

В общи линии "Златна или Жълта" пред израза Орда, най-вероятно показва географското й положение в държавността им. Има "Синя" /Западната/ и "Бяла" /Източната/ орди, като части на държавата на монголите. Смята се, че "Златна или "Жълта" е централната част. На моменти за нея в летописите се пише, като за "Синя", на моменти като за "Бяла". А в самите руски летописите за пръв път името Златна орда, за тези земи, се появява едва в средата на ХVІ в., което е извън диапазона на тази тема. Улусите политически са носили имената на владетелските си родове, като този на т.нар. "Златна орда" е наричан "Улус Джучи", на владетелския си род Джучи /"Душихан"/. Флага на улуса на Тамерлан от ХІV-ХV век е черен с три червени кръга подредени във форма на триъгълник.

[К.ГЕРБОВ]

1. В румънската статия за Мирчо Стари има два герба с лъв. Били от хрониката на Улрих фон Рихентал, изданието от 1483 г. Явно става дума за Аулендорфския кодекс, който го няма обаче в интернет. За първия герб се казва, че бил на Влашко (Цара Ромънещи - Stema Ţării Româneşti). Вторият пък бил на Олтеня, на боляра Добромир. Как е обаче в оригинала, особено на първия герб, и не е ли визирал Рихентал в тях области на България, владяни по това време от власи и турци? На втория герб има звезда и полумесец.

2. Понеже не исках да разводнявам материала за герба, не се разпрострях за Балкара. Като изключим коментара към нея на Коледаров и Дерменджиев, очевидно рисунката на арабина е автентична. И изглежда Балкара е България на арабски. Обаче която и България да се визира в нея - Дунавска или Волжка, това е наименование от ХІV в. „Откривателят” на Балхара беше припознал буквата „М” върху един влашки кръст за прабългарския символ. Дали и в случая с „прародината” Балхара не се припознал с някоя България от ХІV в.?

3. Флаг на татарското Казанско ханство

[Иванко Тертер]

Печат на Иван Шишман (1371-1395), билонов лъв.

http://nag-school.org/File_new/Nationalger...%20gallery.html

Stema Domnitorului Duce Despot al Marii Valahii în armoarialul lui Ulrich von Richental "Conciliumbuch zu Costancz" (1420-1430), ediţia "Codex d‘Aulendorf" (1433-1450), dedicat delegaţiilor participante la Conciliul de la Constanţa (1414-1418).

Това е модернизиран вариант-препис на посочения от К.Гербов герб на Деспота на Малка Блахия /т.нар. по-късно Олтения/ от Хрониката на Рихентал или преписа й Кодекс на Аулендорф. Няма нищо по-нормално съставителите да слагат там и България. И там е била България /това е северната й част/, а и е там към момента на съставяне на гербовниците, макар и васал на периоди на Свещената римска империя и на Османците. Деспотите на Малка Блахия са Шишмани. Там са земите им начиная най-малко от първия известен представител деспот Шишман /кр. ХІІІв./, между другото и васал на темника Ногай, за да е полезно за темата. Там този Добромир от Малка Блахия, чийто герб е посочения по-горе, следва да е издънка на този царски род, но от представителите останалите в старите им земи - от двете страни на Дунав. А както пише анонимния френски летописец от 1308 г. България е една империя, сама по себе си голяма, а по средата й тече Дунав... императорите носят името Шишмани" /в този период Теодор Светослав още не е обуздал напълно конкурентите си за престола, а се знае че Шишман се провъзгласява за цар на България, оттам й вековния за в бъдеще пиетет на Видин /Видинско царство или деспотство/, че е столица на България приоритетно и преди Търнов.

A Kunság történelmi címere

Герб на областта Куншаг /Куманска област, Унгария/ - получила названието си в началото на ХІІІ в., когато там са се заселили куманите, но това са куманите начело с хан Котян. Той е от рода Тертер /Тертер-оба/. Съответно това е най-вероятно герба на Тертероба. К.Гербов, забелязваш ли какви символи има от двете страни на лъва /полумесец и седемлъчна звезда/ и същия е с раздвоена опашка, както се среща и в някои гербовници за герб на България? Между другото е на син фон и лъва е жълт. Досущ, като герба на Галичка Рус /Рутения/ от ХІІІ-ХІV в. А Йоан ІІ Асен къде бяга в 1207 г. и откъде идва с помощна войска през 1218 г.? Вероятно при родата си на север от границите на България, т.е. северно от Карпатите, в Галичка Рус /Рутения/. Дали герба на Асеневци не е бил същия или подобен, да речем не с един, а с три лъва? А дали е нямал освен това и други символи - полумесец или седмолъчна звезда?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kunok

Куншаг (Кумания; венг. Kunság) — историческая область в центральной части Среднедунайской равнины, в междуречье Дуная, Тисы и Кёрёша. Название область получила от половцев (куманов), расселившихся на этой территории в начале XIII века

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%88%D0%B0%D0%B3

Герб Казани по Карлусу Алярду

Исторически символом Казани является мифическое драконоподобное существо Зилант. Легенда связывает Зиланта с царём змей, некогда многочисленных в казанском регионе [8]. Старинное описание ханской эмблемы помещено в сочинении Карлуса Алярда (издано в 1705 году в Амстердаме, в 1709 году переведено на русский): «Флаг цесаря от Татарии, желтой с черным лежащим и к наружью смотрящим драконом (великим змием) с василисковым хвостом».

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/5167

Герб на Казан по съчинението на Карлос Алярдо /1705 г./, на жълт фон драконоподобно същество. Досущ, като на герба на Уелс. Същия флаг и дракон е даден и от К.Гербов, като такива на Казанското ханство. Лъв явно няма в Казанското ханство, но фонът е жълт.

[natan]

Ето тук е по-хубав лъва със звездата и полумесеца.

[Иванко Тертер]

Послание на император Теодор ІІ Ласкарис във връзка със сключването на мирния договор с цар Михаил ІІ Асен

"...Прочее, песът (кучето) се съедини с лъвчето и мечката, влезе в тяхното събрание и, подбудени от лакомия и зверски стремеж, полудели от лакомия, бяха поразени съвършено от Бога и кучето се обезглави, и лъвчето се спасяваше с бягство, а пък мечката, (което е най-чудното и най-новото) стана посредник и за двамата, и колкото неща зверовете бяха грабнали сък зъбите си и погълнали, те бяха принудени да ги избълват, като ги удари — с божия помощ — с тояга по главата ромейската царска войска. Ако, прочее, лъвчета и кучета и мечки, най-големите и ненаситните зверове, се изплашиха от меча на царството ми и дойдоха да го молят и искат мир, кое ли друго варварско племе би се осмелило да се бие с него?"

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/Gramoti/...karis-pismo.htm

ЛЪВЧЕТО - Михаил ІІ Асен, българите

цар Михаил II Асен /1246 - 1256/ - внук на Йоан Асен І, син на Йоан Асен ІІ.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%81%D0%B5%D0%BD

КУЧЕТО - Ногай или друг татарски темник, татарите

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9

"Говори се, че името Ногай означава „куче“. Всъщност в монголския език „нохой“ буквално означава куче; обаче това не намеква задължително за обиден или отрицателен оттенък, тъй като хората често са наричани кучета сред монголите, а в наши дни се среща обръщението „нохдууд“ (хора; народе; момчета). Чингис хан също е наричал изявилите се военачалници „военни кучета“ или „военни хора“".

МЕЧКАТА - Ростислав Михайлович, русите

http://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/novgorod.htm

гербовете на Новгородското княжество, символ е мечката.

Монетата на Ногай с лъва, звездата и полумесеца е сечена във времето, когато българските царе са му васали или греша?

[natan]

Византийците са лъва българите са сърните. Само колко царе Лъв имат.

По късно са гърците и лисици. А ето какви според

СЛОВО НА ГОСПОДА НАШ ИСУС ХРИСТОС

"Въпрос: Какви са знаците на народите?

Отговор: Франкът е лъв, турчинът — змия, сарацинецът — вепър, арменецът — гущер, грузинецът — овен, сириецът е зубър, чехът — елен, аламанинът — куче, персиецът — врана, татаринът е копой, куманинът — леопард, българинът е бик, сърбинът — вълк, гъркът — лисица, влахът — котка, албанецът — бобър, унгарецът — рак, русинът — видра, немецът — сврака, литвиецът е тур, цаконинът — таралеж, ясин — катерица, саксонецът е кон, голомъдрецът е риба, индиецът — гълъб, евреинът — язовец, египтянинът — козел, хунав — заяк. "

Ногай си създава независимо ханство като чингизец. Има и монета със сина си Чака. Ногай е хан,Чака е султан.Възхода му 1280-1300 г. Голямата борба е между Ногай и Токту. Токту пък е женен за императорска щерка. След като Токту най-накрая надвива и ги избива ногайците все пак един негов внук и син на Чака с 3 000 воина се засели в земята на Шишман наречена Бдл край Крк,според историографа Байбарс. Това трябва да е началото и причината на възхода на Шишман.Или от татарите най-вероятно е лъвчето на Иван Шишман.

[Иванко Тертер]

Това трябва да е началото и причината на възхода на Шишман.Или от татарите най-вероятно е лъвчето на Иван Шишман.

Но проблемът е там, че и Теодор Ласкарис и Посоченото от теб известно Слово за господа Исус Христос посочват като символ за "татарите" кучето /копой, псе/. Така че, ако при Ногай има лъв, то го е заел от покорените от него кумани /такива са старите български родове Асеневци, Шишмани, Тертери, Бесараби/. Възможно Ногай по майка да е издънка от кумански род /рода на нашите владетели, над които е бил един вид сюзерен-патрон/, а по баща чингизид, внук на Чингиз хан. Монголите правят такива смесени бракове между тях и владетелските родове на покорените и включени в държавността им народи.

СЛОВО НА ГОСПОДА НАШ ИСУС ХРИСТОС

"Въпрос: Какви са знаците на народите?

Отговор: Франкът е лъв, турчинът — змия, сарацинецът — вепър, арменецът — гущер, грузинецът — овен, сириецът е зубър, чехът — елен, аламанинът — куче, персиецът — врана, татаринът е копой, куманинът — леопард, българинът е бик, сърбинът — вълк, гъркът — лисица, влахът — котка, албанецът — бобър, унгарецът — рак, русинът — видра, немецът — сврака, литвиецът е тур, цаконинът — таралеж, ясин — катерица, саксонецът е кон, голомъдрецът е риба, индиецът — гълъб, евреинът — язовец, египтянинът — козел, хунав — заяк. "

Това към кой век е редакция и от какъв езиков вид е източника? Предвид термините на народи посочвани в него е интересно. Всъщност Д. Петканова правилно е отбелязала, че също е вероятно да е най-малкото произведение в "българизиран вариант", в смисъл с чужд произход /вер. по латинска терминология на народите - катарски, албигойски/ и проникнало в кр. ХІІІ-нач. ХІV обратно в родината на тайното учение.

[Aspandiat]

В брой 2 от 3 януари 1974 г. на търновския вестник „Борба” е публикувана статията „За герба на Велико Търново: Да възстановим средновековната символика на Търновград”. Автори са Петър Коледаров и Христо Дерменджиев. По-късно съдържанието на статията е отпечатано и в бр.15 и 16 на в. „Поглед”, както и във в. „Велико Търново” от същата 1974 г. Ето какво са ни поднесли в статията си двамата историци, като информация конкретно по интересуващия ни въпрос: „В националната кралска библиотека в Мароко (Архив на историческите паметници) е запазена за науката част от ръкопис, датиран от края на ХVІ или началото на ХVІІ в., който се явява като препис от оригинал, съставен не по-късно от края на ХІV в. Отнася се до пътепис на неизвестен още за нас арабин, който пропътувал към края на ХІV в. много страни, между които и България. Във фрагментарните му бележки се намират сведения и за Търновград: кубетата светели отдалече и че „ханската” стража носела щитове с лъвски изображения. Между текста, авторът е поставил една рисунка. Тя представлява кръгъл щит, орнаментиран с диаметрално разположени арабески и двоен външен кант. Вътрешният очертава елипса, а в средата й, на жълто (златно) поле са разположени един под друг три червени лъва. Първият и третият са от типа „леопардоподобни”, а средният от типа „леопард”. Под герба, в орнаментирана в червено рамка, със същия цвят букви на жълт фон, е написано на арабика „Балкара”, т. е България.”

Коледаров и Дерменджиев заключават, че според съобщението на неизвестния пътешественик, личната гвардия в царския двор на Търновград носела върху предпазното си въоръжение основния символ (герба) на своя владетел. И за да повярваме на думите им, двамата автори ни насочват към западноевропейската хералдика с думите: „Доказателство за използването на трите лъва като основен символ в гербовете на българските царе виждаме в хрониката на секретаря на Вселенския църковен събор в гр. Констанц от 1414 до 1418 г. Улрих Рихентал.”

Почти същата информация относно прочетеното и видяното в средновековния арабски ръкопис, горе-долу по същото време е била отпечатана и в арабския вестник „Ал-Алам” в броя от 12 август 1981 г. Там е показана същата рисунка, придружена с текст: „Официалният герб, който е открит в Мароко”. Съдържанието на придружаващата изображението статия е каквото и в „Борба”, което подсказва, че явно авторите са същите. В пояснението, дадено в арабския вестник, има обаче малък нюанс. То гласи: „В текста [на ръкописа] за тогавашната столица на България - Велико Търново - се казва следното: „Отдалече блестяха кубетата. Върху щитовете на царските войници са изобразени лъвове.” Разликата тук е, че „ханската” стража вече е „царска”. Затова и авторите на съобщението в арабската преса уточняват, че рисунката представя гербът на царя на България.

Сведението за публикацията в арабския вестник е дадено от Райна Заимова в съставената от нея христоматия „Арабски извори за българите” (2000). Съставителката обаче не е открила нито въпросния препис, нито оригиналния ръкопис и то е естествено, защото тя е работила с арабски текстове, отпечатани в издадени вече книги. Заимова явно не знае, как Коледаров и Дерменджиев са разчели какво пише в рамката под щита с лъвовете, но взема отношение към публикацията в „Ал-Алам” и коментира: „Поместената рисунка освен трите лъва, споменати в бележката, включва и надпис в правоъгълна лента под кръга. Той няма никакви диакритични знаци или огласовки и това предполага многовариантно разчитане. Думата е записана със следните графеми - начална форма за буква от групата на ба; лам; каф; алиф; ра и алиф. Булгар и булгарийах се изписват не с каф, а с гайн в известните ръкописни паметници. Този факт може да постави под въпрос определянето на герба като български, ако то е направено само по рисунката. За съжаление не са налице достатъчно сведения за ръкописа и текста в него, за да може да се изгради обоснована хипотеза.”

Да, за съжаление Коледаров и Дерменджиев не ни дават точния текст от арабския ръкопис, а го преразказват. Едва ли в него е имало Търновград, още повече Велико Търново, защото арабинът кой знае как е щял да напише това име, ако го е бил чул. Пък и градът тогава се е казвал Тринов (справка Патриарх Евтимий). Все пак, без човек да е запознат с арабския език, вижда се, че посочените графеми могат да се разчетат, както са предложили Коледаров и Дерменджиев. Но тогава явно не става дума за България, а за митичната Балкара или Балхара, А нали тя се е намирала в Памир? А може би иде реч за Волжка България? Съществуват сведения, че арабски пътешественици от ХІV в. са посещавали своите единоверци в град Болгар.

Естествено, че сега следва да се направи и втората крачка и да се провери коя България е визирал Улрих Рихентал в хрониката си. Тук се оказва, че въпросът е вече решен. В интернет вече е поместена актуализираната версия „2009” на виртуалното изследване на Иван Войников „История на българските държавни символи”. А там има специален раздел: „Хроника на Констанцкия събор от Улрих Рихентал (Chronik des Konzils zu Konstanz von Ulrich Richtenthal (ок. 1418-1420).” Войников е успял да прегледа съдържанието на хрониката и е извел съществените моменти от нея.

Най-важният извод на Войников е: „Под България, Рихентал разбира т. нар. Волжка България или по-точно бившите и земи, носещи по традиция името и. Самата Волжка България престава да съществува още през 1236 г., когато е завладяна от златоординския хан Бату (1227-1255). Тъй като столицата Биляр е унищожена от монголите, то главен град на областта става Болгар, където резидират златоординските наместници. Въпреки това обаче руснаците продължават да наричат района България, а чингисидския управител – български княз, чак до образуването на Казанското ханство в 1438 г... Очевидно той [Рихентал] не е знаел, къде точно се намира (България), но по-странно е, защо я локализира в Близкия Изток?.”

Ами Рихентал точно това показва чрез два герба в хрониката си: пряката връзка между българите и Златната орда. Показаното изображение е добре познато. Отгоре над гербовете пише: вляво - император на българите (Kayser von bulgari); вдясно - крал на халдеите (Rex сaldaorum). По-интересно е обяснението под гербовете. Разчетено е като: Der Kaiser von Bulgari müβ och ainen haben zu vikarien von Ordo und hett under im regem Chaldeorum. Текстът е на старонемски и някои го превеждат като: „Императорът на България, който трябва да има един наместник от Ордата и има под него (владее) кралство Халдея” (Ив. Войников) и „Българският цар, който трябва да има за пълномощие и един представител на Ордата, и владее също царството на халдеите” (Р. Панайотов).

И двата текста не са много разбираеми. „Викарий” на латински означава заместник, но кой на кого е бил заместник не става ясно. По-важно е, че и двата герба се отнасят до нещо трето - Златната орда, а с нея са имали вземане-даване и то доста време волжките българи. Войников счита, че Рихентал се е объркал като е изобразил герб на владетел от Дунавска България, но е пратил държавата в Азия. Но истината се крие в констатацията, че в столицата на волжките българи Болгар, са пребивавали наместниците на ордата. Значи гербът с текст „император на българите” е на един от тези наместници - владетеля на волжките българи. Подчинената Халдея пък е древна област в северен Вавилон, вероятно, намираща се тогава под владение на Златната орда.

Какво точно е имал предвид Улрих Рихентал, виждаме разтълкувано в един по-късен гербовник. Това е Codex 392d. (ок.1531-1558 г.), съхраняван в Баварската държавна библиотека в Мюнхен. Всички гербове на лист 74 от кодекса са на държави или области от Азия и Африка: Либия, Египет, Кападокия, Армения, Вавилония, Аспия (?) и други, които трудно се разчитат. На втората страница на въпросния лист има една интересна тройка. Надписите вървят от ляво надясно така: император на българите (Kayser von Bulgary), другият император на Татария (Der ander Kayser der Tartarii), крал на Калдеа (K.von Caldea).

Вижда се, че двата герба на България и Татария са сходни и се различават само по цветовете. Е, вярно, лъвовете в българския тичат в обратната посока, но пак са три и са черни на златен фон. Всъщност не сме ли изправени пред идеята, че Волжка България и Татария са имали свои наместници на Великия хан на Златната орда и като такива са владеели над Халдея? Тук името й е дадено най-точно: твърди се, че на вавилонски било Kaldu.

Има още един любопитен момент в кодекс 392d. На гербът, представен на л. 76б е написано, че е на императора от Татария (Der Kaiser von der Tartary). Гербът обаче е същият като на императора на българите.Общото в българския и татарския герб всъщност означава, че те произлизат от един: този на Златната орда. Дали пък рисунката на арабина в библиотеката в Мароко не ни представя точно герба на Златната орда, изписан върху щитовете на войниците в Болгар - столицата на Волжка България? Казват, че знамената на ордата били жълти.

Според мен тия 3 лъва са си били точно герб на Дунавска България. Едно друго мнение на Дерменджиев отново за лъвовете на Рихтентал:

"Като се има предвид, че делението в западноевропейската картография на българските земи на тези 3 провинции съобразно с античната традиция се утвърждава след широкото разпространение на многобройните печатни издания на Птолемеевата “Космография” едва от ХVІ век нататък, обяснението за броя на лъвовете би трябвало да търсим и в друга посока. По-скоро съставителят на този герб вероятно е имал сведения, че територията на българската държава, включена между трите морета, наричана с общото име България, се е делила през средните векове на 3 дяла и че всеки един от тях за по-голяма яснота и определеност е имал свое отделно име, което се запазва сред българския народ: първият – Горна България или Загоре, която обхваща Мизия и владяната от България част от Тракия; вторият – Отвъддунавска България в гръцките извори; третият – Долна България, тоест Македония и по-голямата част от Албания” (Дерменджиев, Христо. Българският герб през средновековието и Възраждането. – Исторически преглед, № 4, 1973, с. 59–60).

И един писмен паметник, потвърждаващ българската триделна държавна концепция. Става дума за “Списък на българските архиепископи” (Парижки ръкопис = Дюканжов списък), съставен към средата на ХІІ век по времето на Охридския архиепископ Йоан Комнин:

"Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Борис, василевс, да надзирава и третия дял на Българското царство, тоест от Солун до Йерихо и Канина [и] Тасипият".

[natan]

Съпругата на хан Ногай - Ефросина Палеологина[, е дъщеря на византийския император Михаил VIII Палеолог. Не е майката на Чака.

От там той започва да използва лъвчети и по късно го намираме и при Иван Шишман.

По късно в България лъва навлиза от изображението на лъва на западните талери на които им викат левове и от там е и паричната единица не само на България но и наРумъния.Като поредното доказателство,че са били една държавност и двете нови държави имат лев за парична единица.

Иванко много добре знае кой е герба на Казанското царство.

България е тур,вол ,бивол.Волския череп на Молдова не е случаен.Лъва е Рим,Византия и франките които са за българите западния Рим. Лъва обикновено е за южните народи.

Иванко забеляза нещо много интересно-връзката м/у Требизонското зарство и България.

Техните монети са толкова характерно невизантинтийски и човек винаги ги бърка с български издания.До такава степен си приличат,че сякаш са правени от едни и същи гравьри и това не може да е случайно.Че има някаква такава връзка се доказва и от огромните количества требизонски монети които се намират в североизточна България.Хеле пък и титлата .Има нещо и тук.

[Aspandiat]

Лъва е Рим,Византия и франките които са за българите западния Рим. Лъва обикновено е за южните народи.

Емблемите на средновековна Англия и Фландрия са лъв, в Англия 3 лъва един над друг. Англичаните не са южен народ.

[natan]

Емблемите на средновековна Англия и Фландрия са лъв, в Англия 3 лъва един над друг. Англичаните не са южен народ.

Aspandiat,

Използвах думата "обикновено:,а не "само" и разглеждам тези знаци от позоция на т.нар. "българи". За тях лъв е символ на Византия и Рим,и за франките,това са "латинците" и синоним на западния Рим.

След кръстоносните походи това южно животно се появява и в гербовете на галската Фландрия и скитската Англия.

В България идва от Ногай и показва дружбата между татарите и българите. Тази дружба личи и в изображението на Царя конник и неговите еднакви икинографски ,стилистични и чисто техническа изработка и параметри при асприте на Чака,Михаил Шишман,асприте на Трапезунд,Мануил Втори Йоан Осми и Стефан Душан,все татарско български васали.

[Иванко Тертер]

Емблемите на средновековна Англия и Фландрия са лъв, в Англия 3 лъва един над друг. Англичаните не са южен народ.

Има един древен народ, който едновременно е и южен и северен. Негови групи населяват едновременно Западното Черноморие /България/, Бавария /Швабия/, Иберийския полуостров, Албиона /Уелс-Кимри, Скотланд - земята на "Скотите"="ЕсКОЛОТус"=Келти, Англия - Ангъл, Онгъла/, но и малоазийския Понтус /-Лазика-Халдея-Трапезунд-Евхания/. Това са:

http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

КИМЕРИТЕ-КИМРИ /известни под името "Блахи", Влахи-Велш, сред римляните, като обозначение за чужденци в римската държавност, съответно езикът им "Блахик/о/" е чужд за романоезичната империя/

Списък на келтските племена:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BC%D1%91%D0%BD

В този смисъл няма да ни изненада символа в гебра на Кралство Кастилия и Леон /то и името говори за себе си даже/ в Иберийския полуостров /Иверия, но не кавказката Иверия, а днешната западно-европейска - тази връзка пак за размисъл/ :

Castilla y León

[RIZAR]

Иванко, как можеш да докажеш , че сколоти = келти . Имаме и изворово записване от Клавдий Птоломей - келтоскити .

Апропо, аз знам , че скитите са наричани и сколоти , но дай ми точна информация.

[glishev]

Мда, гербът на Дания също е с три лъва един над друг. Всъщност днешният герб на Англия идва или от герба на нормандските дукове, който също е с легнали лъвове (всъщност лъвове passant guardant gauche), но два - по един за Горна и Долна Нормандия, пак в царствените златно-червени цветове, или от датския герб. Династията на нормандците пък произхожда от Норвегия или Дания, където лъвове по изображения на щитове и знамена има в много случаи от Х в. нататък. Лъв има на едното от двете знамена на Харалд Хардрада. Другото е златно с бял кръст.

Друго известно датско изображение на знаме е Гарванът на Свен Раздвоената брада (и на Гутрум преди него).

Иначе докъм 1000 или най-късно докъм 1066 гербовите изображения, известни за Англия са две: уесекският (саксонският) кон и мерсийският (английският) дракон. За бял дракон, символизиращ англосаксите, вкопчен в борба с червения дракон на бритите, говори Галфрид Монмаутски, цитирайки стари уелски профетически текстове към 1135 г.

Гербът на Норвегия:

Гербът на Дания:

Гербът на нормандските дукове 911-1066:

Гербовете на Англия са достатъчно известни.

Всъщност гербове с въоръжен лъв или лежащи лъвове един над друг и знамена с кръст (обикновен или "андреевски") имат повечето стари корони около Северно море: Дания, Швеция, Норвегия, Финландия, Англия, Фландрия, Нормандия и Шотландия.

Това определено не са южни народи. Няма как следователно да се определи точно как изащо лъвовете се появяват на български гербове. В Средновековието са засвидетелствани достатъчно изображения на двуглави орли по изображения на царски одежди например, а и на няколко монети.

[natan]

Иванко,

само да ти благодаря за подкрепата на тезата ми която правиш с дадените допълнения и карти с илюстарции.

На картата както виждаме отново на север от Дунав е бяло петно ! А това било карта за разположението на Кимрите!?И там отгоре за пореден път е бяло,т.е. нямало никаква държавност ,и човек недоумява как могъщия Рим не са изпратили една гранична кохорта да ги превземат неорганизираните племана.

Оня проток отолу се казва тракийски(на понта),а пък отгоре е т.нар, Кимерийски .

Тази скитска държава с първа официално ? призната династия Археанактидите (480−432 преди христа.) и последна е неустановено,но на монетите им е Лициний.Между тях са такива със звучни скитски имена- Савромат,Аспург,царския син,или рекс порис,Котис 1,2,3 докато може да броим,и др.под с нежни наричани у нас Тракийски имена,към които трябва да прибавим най-могъщото владетелско име на древостта Митридат.

Защо и кога династиите минават на юг от Дунава да управляват с острижени глави(от Светоний разбираме ,че това са прическите на т.нар. освободени,категория римско население),разбираме от едно интересно изображение от Керч,това е столицата на Черноморската скитска държава. На нея виждаме Kонстанций II,досущ като изображения които се намират около прословутия Мадарски конник,представляващ незавършено светилище започнато от признателните скити ,наречени вече българи ,към техния пръв цар и основател Константин Велики.

В Равенския хронограф е записано много точно,че българите идвали от Скития и населили Тракия,Мизия и Македония.Т.е. не се казва,че българите идват от Велика България ,а тези които идват са скити идващи от Скития,само че вече на римска територия са наречени българи тези скити.Това е възможно благодарение на реформите на Константин когато малготи,карпи,и др. наред главно с преобладаващо участие на тези скити се включват в състава на империята по името Българи.

[Иванко Тертер]

Лъв има на едното от двете знамена на Харалд Хардрада. Другото е златно с бял кръст.

Харалд Хардрад е "разорителят на България" - той потушава "въстанието" на Петър Делян /1040г./, а по-точно той превзема държавата България начело с цар Петър Делян /1040г./ и я връща под опеката на константинополския император, чийто наемник е бил норвежкия крал.

Това знаме с лъва у него да не е военен трофей полагащ се на "разорителя на България" и от там наред със собствения му герб /златно с бял кръст/ да става известно за Харалд Хардрад и родовите му приемници?

Освен това е женен за дъщеря на Ярослав Мъдри - киевски княз, а както и горе се вижда в наследника на Киевска Русь Галичкото княжество символ-герба е лъвът. В този смисъл второто знаме с лъв у Харалд Хардрад може и да е по сватовство заето за него и низходящите му, които също се падат и наследници на киевския владетел.

[Aspandiat]

Всъщност някой от форумците има ли идея или занимавал ли се е с въпроса дали и как гербове и емблеми се пренасят и наследяват от родове и народи?

[Иванко Тертер]

...идват са скити идващи от Скития,само че вече на римска територия са наречени българи тези скити.

Обратно - Стара Велика България /или Магна България/ е извън границите на римската държавност, тя е неин северен съсед. След 680 г. държавата на свободните българи печели война и мести границата си на юг до Стара планина /Хемус/, а в нач. на VІІІв. вкл. и подбалканската област - т.нар."Загорие" /едно от няколкото такива гранични български области, другите две са северно от Карпатите и в източна Босна/. Доста преди това вълни от народа българи навлизат по договор южно от Дунав, т.е. в границите на Римската империя и получават статуса "федерати". Други обаче, които са военнопленци при войни с Константинопол, т.е. попадат в Римската империя не по договор, а след попадане в плен, получават друг статус "славяни или сервии" /в превод от латински: роби/. Скития е външен гръко-римски топоним, а скити е означение за народите северно от римската държавност. Вътрешното название на народите е различно. При прекия досег с българите, в гръко-римските източници все повече и повече се застъпва вътрешното частно, а не външно общо наименование на съседа им, а то е "блахос" или "блахарос".

[natan]

Обратно - Стара Велика България /или Магна България/ е извън границите на римската държавност, тя е неин северен съсед. След 680 г. държавата на свободните българи печели война и мести границата си на юг до Стара планина /Хемус/, а в нач. на VІІІв. вкл. и подбалканската област - т.нар."Загорие" /едно от няколкото такива гранични български области, другите две са северно от Карпатите и в източна Босна/. Доста преди това вълни от народа българи навлизат по договор южно от Дунав, т.е. в границите на Римската империя и получават статуса "федерати". Други обаче, които са военнопленци при войни с Константинопол, т.е. попадат в Римската империя не по договор, а след попадане в плен, получават друг статус "славяни или сервии" /в превод от латински: роби/. Скития е външен гръко-римски топоним, а скити е означение за народите северно от римската държавност. Вътрешното название на народите е различно. При прекия досег с българите, в гръко-римските източници все повече и повече се застъпва вътрешното частно, а не външно общо наименование на съседа им, а то е "блахос" или "блахарос".

Стара Велика България е на мястото на т.нар. Скитско Боспорско царство ,което забележи никога никъде не е отбелязано като българско.След появяването на тнар. българи и това място тази територия на север от Понта се нарича от авторите като Теофан и Никфор с това име Магна България ,тази територия на която винаги се посочват скити или техни деривати се нарича и Стара България.

Границата на Римската империя винаги са били до Волга и Дона на изток ,а скитското царство е тяхна сателитна държава,без тогава да се наричат българи. След създаването на българите от Константин Велики,част от тях са техни биологични наследници ,но и руснаци са техни биологични наследници и франки и т.н.

Скитите също са упоменати от Плиний като едно от седемте племена на Мизия,населяващо земите между Дунав и морето ,а не както се заблуждаваш и ги наричаш народи от северно от римската държавност. Така наречената пакс романа се е развила и обградила Римския канал околовръст още в 1 век.Той пък започва от Меотидското езеро и свършва при Кадис(Гибралтар)Няма антична карта на което това да не е видно,както и няма писания от които това да не личи,Козмас Индовплектус,Бар Хебрей ,Маврикий,дори този който се използва за описанието на съвременната версия на историята ,патриарх Никифор посочва ,за българите ,че се намират в Ромейските предели на север от Дунав.

И нека да не се използват различни мащаби при интерпретирането на историята. Не може да сме сложили миукроскопа на увеличение х16 ,а да да виждаме и доказваме с неща които се виждат само при увеличение х100.

Но както и да смесваме периодите,през цялото това време Рим е до Волга и Кавказ,и тези които идват и са наречени българи на териториите на Мизия,Тракия и Македония,изрично си е посочено,че идват от Скития.по горната Скития даже се казва,не от България.

Дадох оберазеца от Керч от времето на Костанций със християнския знак на щита на войника,знака който е видял Константин,християнския знак в навечерието на битката при Милванския мост.Това там си е римска територия и това скитско изкуство го доказва,наред с монетите им копито са под имената на римските императори.Последните издания са под Лициний.

Т.е. твърдения,че това там не било под юрисдикцията на особеното правнотяло наречено Рим,са безпочвени.Няма как да ги заличиме тези монети,а вижда се и предмети.Тези хора наред с други мизийски племена ,вече като българи ,създават и това което наричаме Мадарски конник.Това е техния монумент. Той е създаден точно в определена пролука от време,и това че няма други отпреди неговото време и след това,наред с другите белези характерни за времето и надовтршеността му ни позволяват да определиме ясно не само кой го е създал но и периода на създаването му от тези българи около 390 г,преди настъпване времето на Теодосий.

Затова с един мащаб и с едно увеличение да работим.Биологично сме наследници на едни и същи чивешки индивиди,но исторически не е така.

[glishev]

Харалд Хардрад е "разорителят на България" - той потушава "въстанието" на Петър Делян /1040г./, а по-точно той превзема държавата България начело с цар Петър Делян /1040г./ и я връща под опеката на константинополския император, чийто наемник е бил норвежкия крал.

Това знаме с лъва у него да не е военен трофей полагащ се на "разорителя на България" и от там наред със собствения му герб /златно с бял кръст/ да става известно за Харалд Хардрад и родовите му приемници?

Освен това е женен за дъщеря на Ярослав Мъдри - киевски княз, а както и горе се вижда в наследника на Киевска Русь Галичкото княжество символ-герба е лъвът. В този смисъл второто знаме с лъв у Харалд Хардрад може и да е по сватовство заето за него и низходящите му, които също се падат и наследници на киевския владетел.

Бях чел някъде, че гербът на Самуиловото семейство бил с папагал (уж божем, защото Делян бил казал на Алусиан, че два папагала не можели да се хранят от един храст - у Йордан Андреев, разбира се, който по достоверност се равнява на косовската Уикипедия). За гербове у българите не мога нищо да кажа, но лъвът на Харалд има откъде да се вземе и без той да беше идвал до България. Нали вече споменах датския герб и тоя на нормандските дукове. Лъвът не е непознат като изображение в северните страни.

Конунгът Ярицлейф, както го нарича Снори Стурлусон, е "крал на Гард", когато за първи път се среща с Харалд - тоест за момента само на Новгород. Разбира се, към момента на предаване на Елисавета Ярославна в ръцете на Харалд Ярослав вече е взел властта и над Киев, но така или иначе не знаем някога да се е титулувал "княз Галички", та да се носи с лъвски герб.

[Иванко Тертер]

Границата на Римската империя винаги са били до Волга и Дона на изток... Но както и да смесваме периодите,през цялото това време Рим е до Волга и Кавказ...

Работиш с доста по-голям размах и мащаб, който не мога да разбера. Моят е с границите на Romania със северна граница р. Дунав /де факто даже до гр. Томи/. Нагоре /северно/ може да са съюзници, може да са съперници, но това са договорни отношения между равноправни субекти партньори, което говори за едно - нито Рим им е провинция или част от тях, нито те са провинция или част от Рим и законите му. Но не продължавай в тази тема, защото се излиза извън обхвата й. Прави друга - например "Къде е била източната и североизточната граница на Римската империя"...

Бях чел някъде, че гербът на Самуиловото семейство бил с папагал (уж божем, защото Делян бил казал на Алусиан, че два папагала не можели да се хранят от един храст - у Йордан Андреев...

Още по дрехата на Самуил имало шевици с нарисувани два папагала. Обаче, този вид шевици и бродерии с двата папагала били доста модерни за епохата, просто мода, без да имат претенции за някакво властническо символно значение. Второто са думите на Делян за двата папагала, които не можели да се хранят от един храст. Това са двата момента от които се води версията за герб папагал при Самуил. Доста оскъдна основа за такава версия според мен. Но да се върнем пак на лъвовете...