Имената на два града по черноморието по Идриси

[nikibars]

Привет,

Моля, ако някой разчита арабица да ми каже възможните разчитания на градовете, които съм оградил в червено. Много ще съм Ви благодарен!!! По принцип това трябва да са Барнас / Варна/ и Армукастро/ ??? /. Интересува ме какви други четения може да има за Армукастру....ако има де))

[Семен]

на всех четырех картинках даны разные версии одних и тех же названий. Искажение незнакомых переписчикам названий часто наблюдается в арабских рукописях. Кроме того, часть букв написана довольно неразборчиво поэтому нельзя быть уверенным в точности прочтения.

даю транслитерацию названий по каждой картинке слева направо, сверху вниз:

1) а-р-м-у-н (к?)-с-р?(т?)-д?(и?, у?); б-р-а(н?)-с

2) а-р-м-у-к-ш-а-у; с-h-к(у?)-й (возможно другое прочтение: б(и?,н?,т?,с?)-и(б?,н?,т?,с?)-р-к(у?,ф?)-и(й)

3) а-р-м(ф?,н?)-у-к-с(ш)-р-у; б(и?,н?,т?,с?)-и(б?,н?,т?,с?)-р-у-к(и?,й?)

Да, в целом, названия могут быть реконструированы как:

"Армукас(т)ру", Б"(а)рн(а)с"

[nikibars]

Большое спосибо!!!

[Warlord]

Интересно на кои градове отговарят, може ли да дадеш цялата карта, от която са тези фрагменти. На първия частта "кастру" звучи като крепост на гръцки, може затова и у арабите така да е спомената, но Армун/Армук на кое може да съответства?

[Семен]

По данной теме имеется неплохое исследование Коноваловой:

И. Г. Коновалова АРАБСКИЕ ИСТОЧНИКИ XII - XIV вв. ПО ИСТОРИИ КАРПАТО-ДНЕСТРОВСКИХ ЗЕМЕЛЬ.

а также ряд ее статей..

если интересует - могу выложить на форуме..

[каскадьора]

Карвуна?

[nikibars]

  Семен said:

По данной теме имеется неплохое исследование Коноваловой:

И. Г. Коновалова АРАБСКИЕ ИСТОЧНИКИ XII - XIV вв. ПО ИСТОРИИ КАРПАТО-ДНЕСТРОВСКИХ ЗЕМЕЛЬ.

а также ряд ее статей..

если интересует - могу выложить на форуме..

ПОЖАЛУЙСТО - ВЬIЛОЖИТЕ!!!!

[nikibars]

  каскадьора said:

Карвуна?

[Иванко Тертер]

  nikibars said:

ПОЖАЛУЙСТО - ВЬIЛОЖИТЕ!!!!

може би те интересува точно този пасаж:

"Расстояние от города Барнас (Варна) до города Армукастру в одном случае равно 25 милям, в другом одному дню плавания."

Разтоянието от град Барнас /Варна/ до град Армукастро в единия случай е 25 мили, в друг един /случай/ на един ден плаване"

http://lotuna.ru/1990/14.html

Информация ал-Идриси: текст и карта. Часть 4

«Нузхат ал-муштак»

/благодарности на Семен за насоката за източник по темата/

[Иванко Тертер]

пак по темата за Армукастро:

"Таким образом, на северо-западном побережье Черного моря названы четыре остановки: Мирис, в устье Дуная; Армукастру, в 3 милях от Дуная; Аклиба, безымянная остановка в устье Днестра. Армукастру описан еще в составе маршрута, идущего от Афранисуфы (Браиичево) вниз по Дунаю до Диристры (Силистра) и далее на восток: «Армукастру — древний город, (в котором имеются) высокие здания и постройки с широкими сводами; он отличается большими размерами и низкими ценами (на товары). Находится он у подножия прекрасной горы, выступающей в море». Некоторые дополнения к характеристике городов побережья имеются в других секциях. Какой-то пункт в устье Дуная был связан с Трапезундом: «От Атрабзунда, если пересекать море на лодке, до реки Дану 9 дней плавания» (5-я секция VI климата).

На картах во всех рукописях изображение этого дорожника не противоречит данным текста и не содержит ничего нового по сравнению с ними. Армукастру показан в непосредственной близости от Дуная, впадающего в море одним рукавом. Между Дунаем и Днестром, на выдающемся в море мысу, обозначена Аклиба. Порты в устьях Дуная и Днестра, о которых говорится в тексте, но названия которых не приводятся, не указаны и на карте."

http://lotuna.ru/1990/18.html

с две думи някакви хипотези за локализацията, къде правилно формулирани, къде не, но мисля, че на теб ти трябва това - "Намира се в подножието на прекрасен хълм /планина/, влизащ в морето" /Находится он у подножия прекрасной горы, выступающей в море/".

[Семен]

описание города Армукастру в книге Идриси приводится трижды (5 секция VI климата):

"...От Айман до Барнас (Варна) 50 миль... От Барнас до города Армукастру 25 миль..."

"...Между городом Барнас и Армукастру 25 миль. От Армукастру до реки Дану 3 мили..."

"...Армукастру - древний город, (в котором имеются) высокие здания и постройки с широкими сводами; он отличается большими размерами и низкими ценами (на товары). Находится он у подножия прекрасной горы, выступающей в море.."

локализация этого города впервые была предложена В. Томашеком, который отождествил его (а также другой город Мирис, по книге Идриси расположенный в 3 милях от первого) с античным городом Алмириса на северо-западном берегу оз. Разельм (по Томашеку на месте совр. с. Енисала) (Tomaschek W. Zur Kunde der Hamus-Halbinsel, II // SBAW. Philos.-hist. Cl. 1887. Bd. 113. с. 309.),

это мнение было принято Б.Недковым (Недков Б. България и съседните й земи през XII век според «Географията» на Идриси. С., 1960. сс. 132-133),

румынский географ К. Братэску, указывая на то, что по Идриси, расстояние от Армукастру до Варны (Барнас) составляет 25 миль, локализовал Армукастру на месте совр. Констанцы (Bratescu C. Dobrogea in sec. XII: Bergean, Paristrion // Analele Dobrogei. 1920. N 1. сс. 24 - 25),

а болгарский исследователь А.Кузев предложил отожедствить его с Карбоной (от Варны - 20 миль) (Kuzev A. Mittelalterliche Stadte an der Westkuste des Schwarzen Meeres Nordlich des Balkangebirges // Byzantinobulgarica. 1981. T. 7. сс. 272 - 273).

К. Чиходару выразил сомнение в отождествлении Армукастру и Мириса, полагая что Армукастру соответствует, упоминаемому Прокопием Кесарийским Argamu (в районе оз. Разельм) (Cihodaru C. Litoralul de apus al Marii Negre si cursul inferior al Dunarii in cartografia medievala (sec. XII - XIV) // Studii. 1968. N 2. с. 223, 230).

Наконец И.Г. Коновалова, поддержала локализацию Армукастру в районе с.Енисала, но не стала настаивать на отождествлении его с Мирисом (Коновалова И.Г. Арабские источники XII-XIV вв. по истории Карпато-Днестровских земель//Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1990. М., 1991 сс. 39-40).

[каскадьора]

  Иванко Тертер said:

"Намира се в подножието на прекрасен хълм /планина/, влизащ в морето" /Находится он у подножия прекрасной горы, выступающей в море/".

Цялото южно добруджанско крайбрежие поне до Шабла отговаря на това определение.

Карвуна е бил областен център през цялото си съществуване с това име ХІ - ХІV в., добре познат град на италианските мореплаватели и отразяван на морските карти. Според най-стария портулан - 1296 г., от Галата до Карбона има 20 мили, колкото от Калиакра до Карбона.

Карвуна е Балчик. Изглежда при турското нашествие цялото му население е изселено и тук са дошли турци. Затова става смяната на името.

Между Карвуна и Варна е Кранеа, но тази крепост изглежда не е населена през ХІІІ-ХІV век.

Суперлативите по повод облика на града подхождат на Варна. Вероятно авторът не е бил запознат с описваните места и е писал каквото му харесва. Тия карти май са копирани многократно.

/Източник - Български средновековни градове и крепости по Дунава и Черно море, 1981 г./

[Семен]

вот ссылка на весь сборник, с монографией Коноваловой, в формате djvu:

http://www.infanata.org/2007/09/18/drevnej...territorii.html

вот текст монографии Коноваловой с пагинацией:

kon_karp.zip

[Иванко Тертер]

  каскадьора said:

Цялото южно добруджанско крайбрежие поне до Шабла отговаря на това определение.

Карвуна е бил областен център през цялото си съществуване с това име ХІ - ХІV в., добре познат град на италианските мореплаватели и отразяван на морските карти. Според най-стария портулан - 1296 г., от Галата до Карбона има 20 мили, колкото от Калиакра до Карбона.

Карвуна е Балчик. Изглежда при турското нашествие цялото му население е изселено и тук са дошли турци. Затова става смяната на името.

Между Карвуна и Варна е Кранеа, но тази крепост изглежда не е населена през ХІІІ-ХІV век.

Суперлативите по повод облика на града подхождат на Варна. Вероятно авторът не е бил запознат с описваните места и е писал каквото му харесва. Тия карти май са копирани многократно.

/Източник - Български средновековни градове и крепости по Дунава и Черно море, 1981 г./

Тежки научни констатации. Сега ги проверяваме за да ги потвърдим. Не за друго, да не се помисли нещо. Особено пък, като твърдо констатира някой че името Balchic /Балхик, Блахик или Ва/е/лик/ било дадено от турците след завладяването на Балканите, направо да се диви човек.

[каскадьора]

  Иванко Тертер said:

Тежки научни констатации. Сега ги проверяваме за да ги потвърдим. Не за друго, да не се помисли нещо. Особено пък, като твърдо констатира някой че името Balchic /Балхик, Блахик или Ва/е/лик/ било дадено от турците след завладяването на Балканите, направо да се диви човек.

Това за Балчик е дадено не като неоспорим факт, а като голяма вероятност.

Обаче задължително ли е Балчик да е турска дума, а не турска форма на чужда дума?

[КГ125]

  Семен said:

вот ссылка на весь сборник, с монографией Коноваловой, в формате djvu:

http://www.infanata.org/2007/09/18/drevnej...territorii.html

вот текст монографии Коноваловой с пагинацией:

Спасибо большое!

[проф. Добрев]

  каскадьора said:

Това за Балчик е дадено не като неоспорим факт, а като голяма вероятност.

Обаче задължително ли е Балчик да е турска дума, а не турска форма на чужда дума?

Името най-вероятно е куманско, на моя сайт имам специална статия.

[проф. Добрев]

  nikibars said:

Привет,

Моля, ако някой разчита арабица да ми каже възможните разчитания на градовете, които съм оградил в червено. Много ще съм Ви благодарен!!! По принцип това трябва да са Барнас / Варна/ и Армукастро/ ??? /. Интересува ме какви други четения може да има за Армукастру

Книги и публикации у нас по Идриси имат проф. Б. Недков и Стоянка Кендерова - има ги в Народна Библиотека.