От едно племе ли сме с турците?

[down]

От едно племе ли сме с турците?

Все едно завчера Аспарух си е забил меча в Шумен, а днес Ертогрул си разпъна шатрите някъде по Анадола и пусна овцете да пасат...

Днешните Българи - наследници на оногундурите или на чукондурите са? Какви етнодемогравски процеси протичат при и след оформянето на българската народност... ?

Днешните турци - наследници на племето кайъ ли са или не съвсем? Какви етнодемографски процеси протичат преди, при и след оформянето на турската народност?

Днешните маори - наследници на "диваците" от Хауаки ли са или на онези войници които Александър МАКЕДОНСКИ пратил да обиколят Африка, духнал вятър и от Индийскя океан се озовали в Полинезия ?

Тази тема е:

а) за да си чешем езиците

б) да говорим едни и съще мо'абети през 2 3 теми

в) защото сме завършили история и културна антропология във Берлин през 1938 г.

г) защото сме в клуба "Аз чета в. Weekend"

[Хърс Златния]

От В. Златарски, изследванията върху Българското Средновековие май не са мръднали много напред ?

А се мръднал, а са ти резнали доктурантурката и асистентското място. Мърдане нема!

[Elemag]

Основният недостатък на тюркската теория, е че се лансира от хора, които не познават историята и културата на тюркските народи. Естествено, когато някой започне по-подробно да се запознава с тези проблеми веднага вижда колко е несъстоятелна.

Така е, докато човек, кайто не е професионален историк, чете обосновките на тази теория в българската историческа литература може криво-ляво да бъде убеден в достоверността й (особено ако не чете нищо като алтернатива). Тръгне ли обаче, сам да проверява и да се интересува повече за историята и културата на тюркските народи, дори за любител е ясно, че разликите (при това често доста големи) са много повече от приликите.

Но идеята на Торн не е лоша, ще бъде добре да се реализира, така нещата ще станат още по-ясни.

[Thorn]

Ка40, благодаря, нещо от този сорт е добро за започване. Но понеже си излагал аргументацията на теорията, която ти не приемаш, това не е достатъчно подробно и безспорно. Например титлата каган е употребявана. Имаме данни и за хан/кан /Keanus Magnus/. Имаме тюркски етимологии на канасувиги.

Но тези неща ще ги разглеждаме подробно после.

[Elemag]

3. Религия

За религията се знае твърде малко

3.1. Тангра - едно предпологаемо разчитане от повреден надпис и едно споменаване в османски документ от ХVІІв., който обаче така и никой не го е виждал.

3.2. Йер Суб, Умай, шамани - единствено в нечие въображение.

3.3. Храмове - нищо общо с тюркските. С кои имат аналогии, мисля че излишно да споменавам

3.4. погребални обичаи - нищо общо с тюркските, но за сметка на това идентични със сарматските. Дотолкова са близки до сарматските, че първият прабългарски некропол открит в България - Нови пазар, първоначално беше обявен за сарматски.

Тук бих добавил т.нар. "шамански култ", който също е доста спекулативен, да не кажа чиста измислица.

[Хърс Златния]

Ка40, благодаря, нещо от този сорт е добро за започване. Но понеже си излагал аргументацията на теорията, която ти не приемаш, това не е достатъчно подробно и безспорно. Например титлата каган е употребявана. Имаме данни и за хан/кан /Keanus Magnus/. Имаме тюркски етимологии на канасувиги.

Но тези неща ще ги разглеждаме подробно после.

Темата е лишена от смисъл. Разглеждайте каквото искате и когато искате.

[Ka40]

Ка40, благодаря, нещо от този сорт е добро за започване. Но понеже си излагал аргументацията на теорията, която ти не приемаш, това не е достатъчно подробно и безспорно. Например титлата каган е употребявана. Имаме данни и за хан/кан /Keanus Magnus/. Имаме тюркски етимологии на канасувиги.

Но тези неща ще ги разглеждаме подробно после.

Титлата "каган" не се среща в българските надписи и старобългарските извори, нито в синхронните византийски. По-точно, среща се и в старобългарските и във византийските, но като титла не на българския владетел, а на аварския и хазарския. Това, че някой някъде е използвал е от такова значение, както и употребата на титлата "кралица" за Елизабет ІІ. Това че българите така я наричат, не означава, че титлата "кралица" се използва в Англия. Същото се отнася и за "Keanus Magnus", използването й в България ще си остане гола хипотеза до като не се намери надпис с "тюркобългарския" й оригинал - "коджа хан".

И като стана въпрос за титли, с които дадени народи наричат владетелите на други народи и доколко могат да се използват като достоверен източник на информация, ето един добър повод за размисъл:

http://tr.wikipedia.org/wiki/II._Elizabeth

Естествено въпросната дама и идея си няма, че носи една тюркската титла "краличе".

Така че с титлити и изворите, които се ползват, трябва да се работи по-внимателно.

Колкото за тюркските етимологи на кана сюбиги, предполагам имаш предвид "ябгу". Е точно тя е от ирански произход и заета от тюрките.

[К.ГЕРБОВ]

Е, благодаря за коментарите. Аз всъщност първо исках да пусна само марките, но се поувлякох.

Някои казаха: за какво ни е тая тема? Ама аз не задавам тема - аз изразих своя позиция, а тя е, че темата за волжките българи, които според мен са по-близо до турците, се експлоатира за наша сметка, като се правят етнически, а не културни паралели.

Може би не трябваше да намесвам турския пантеон, но там има герои и от нашата история. Напоследък се задава въпроса коя ни е прародината, а всъщност се търси прародината само на тези, които са дошли отвъд Дунав. Те изглежда са били тюрки, но тук тюркска религия не се е практикувала - това е мое мнение. Хвърлянето на сянката на тюрките над всички, които в един момент съставляват народа на държавата, наречена България, според мен е недопустимо. Тогава вече ставаме народ, родствен по произход с турците.

Колкото до повторенията, ще си взема бележка. Благодаря и за методическите указания.

[Thorn]

Колкото за тюркските етимологи на кана сюбиги, предполагам имаш предвид "ябгу".

Всъщност имах предвид ювейг което според Рънсиман е куманско.

[Thorn]

според Рънсиман "ύβιγή или ύβηγη — дума, която явно отговаря на куманската öweghü, издигнат, прославен"

[Хърс Златния]

Може би не трябваше да намесвам турския пантеон, но там има герои и от нашата история.

Сериозно? Да не би да са турнали Адам и Ева дибидюс голи, с по едно лозово листо?

Нещо не ми се вярва.

[Хърс Златния]

според Рънсиман "ύβιγή или ύβηγη — дума, която явно отговаря на куманската öweghü, издигнат, прославен"

Може и да не съм прав, но все си мисля, че за да правиш подобни аналогии и произтичащите от тях изводи, би трябвало да отговаряш на следните условия:

1. Да си филолог.

2. Да си не просто филолог, но и да си специализирал или поне роботил известно време по съответната филологическа проблематика.

3. Да прилагаш комплексен подход - т. е. като обясняваш една българска титла (в случая част от титла!) през кумански, да обясниш поне още няколко с помоща на този изчезнал език......

Нещо като да обясниш дин-лински с помоща на езика на ацтеките. Някои хора и с това ще се справят

Стивън Рънсиман не отговаря на нито от едно от тези три елементарни условия. Той не би могъл дори и теоретически да бъде авторитет по дадената проблематика.

Мисля, че е тотално безсмилено да коментираме въпроса.

[Ka40]

според Рънсиман "ύβιγή или ύβηγη — дума, която явно отговаря на куманската öweghü, издигнат, прославен"

А дали куманската дума не произлиза от "ябгу"?

Освен това тилата "канасюбиги" трябва да се раздели на "кана" и "сюбиги", а не на "канас" и "ювиги". Това е повече от ясно като се видят другите производни на "кана":

"кана боила колобър", а не "канас боила колобър"

"кана таркан", а не "канас таркан"

"кана ртикин", не "канас ртикин"

[Хърс Златния]

Освен това тилата "канасюбиги" трябва да се раздели на "кана" и "сюбиги", а не на "канас" и "ювиги".

Не трябва.

Делението е канас ювиги.

За това не е нужно да си филолог. Достатъчно е да познаваш писменните паметници от дадения период. За съжаление ред български професори (да не споменавам имена) не са си направили труда дори да прочетат тези паметници.

Не стига, че източниците ни са малко, но дори не ги четем.

[Ka40]

Не трябва.

Делението е канас ювиги.

За това не е нужно да си филолог. Достатъчно е да познаваш писменните паметници от дадения период. За съжаление ред български професори (да не споменавам имена) не са си направили труда дори да прочетат тези паметници.

Не стига, че източниците ни са малко, но дори не ги четем.

И кои са тези писмени извори които показват, че делението трябва да е точно "канас ювиги"

[Aspandiat]

Не трябва.

Делението е канас ювиги.

За това не е нужно да си филолог. Достатъчно е да познаваш писменните паметници от дадения период. За съжаление ред български професори (да не споменавам имена) не са си направили труда дори да прочетат тези паметници.

Не стига, че източниците ни са малко, но дори не ги четем.

Хърсе, бих ти обърнал внимание на пост # 26.

[Хърс Златния]

Хърсе, бих ти обърнал внимание на пост # 26.

Тук си напълно прав, Аспандиате. Действителността е жестока.

[Хърс Златния]

И кои са тези писмени извори които показват, че делението трябва да е точно "канас ювиги"

Давам ти жокер - съществуването на формата АРХОНТ ЮВИГИ, обсъждана надълго и нашироко в този форум. Извора, вярвам, ще намериш и сам.

[Ka40]

Давам ти жокер - съществуването на формата АРХОНТ ЮВИГИ, обсъждана надълго и нашироко в този форум. Извора, вярвам, ще намериш и сам.

"В тези четири реда може да се прочете със сигурност само титлата архон. Останалите четливи букви не позволяват сигурно разчитане и тълкуване, а само повече или по-малко вероятни предположения за тяхното съдържание. О оглед на следващият текст трябва да се приеме, че в самото начало е стояло името на Крум, след което е идвала неговата гръцка и евентуално прабългарска титла. Би могло да се приеме, че издълбаните в началото на надписа букви представляват несполучлив опит да се предаде следния текст ....... т.е. "Владетелят сюбиги Крум излезе срещу Адрианопол с войската си."

[glishev]

Хм, за kana sybegi никой ли няма да се сети?

[Зитко]

"В тези четири реда може да се прочете със сигурност само титлата архон. Останалите четливи букви не позволяват сигурно разчитане и тълкуване, а само повече или по-малко вероятни предположения за тяхното съдържание. О оглед на следващият текст трябва да се приеме, че в самото начало е стояло името на Крум, след което е идвала неговата гръцка и евентуално прабългарска титла. Би могло да се приеме, че издълбаните в началото на надписа букви представляват несполучлив опит да се предаде следния текст ....... т.е. "Владетелят сюбиги Крум излезе срещу Адрианопол с войската си."

Качо,с цялото ми уважение към теб като към активен форумист,нека не се връщаме отново и отново към тълкуванията на Бешевлиев,които са манипулативни и тенденциозни - всеки от нас има достатъчно акъл да си прави и сам тълкувания на автентичните извори,лично аз не приемам безкритично което и да е мнение или теория,имам такова право,нали?В този ред на мисли,кога най-после някой варненец ще отиде до Варненския музей да направи хубава снимка на прословутия Хамбарлийски надпис на Крум,за да поумуваме какво наистина пише там - APXON CYBНГH или APXON YВНГН ?

[К.ГЕРБОВ]

„Сакалиба” според „Арабски извори за българите”.

1. сакалиба = славяни.

Райна Заимова: „Славяни - етноним. В арабската средновековна географска литература ас-сакалиба, ас-саклаб в ед. ч. е приет от гръцки. Ибн Фадлан нарича владетеля на Волжка България „цар на славяните”, в същото време под славяни разбира и населението на северните райони на Европа. (Виж Т. М. Калинина, с. 91-92.)”

2. сакалиба = склабони = македонци

Ибн Ал-Асир: „Между Никифор и бурджан през 193 г. [808-809] се води война, в която той е убит. След Теофил двадесет и осем години управлява синът му Михаил. Майка му разделя с него властта. Той иска да я убие и тя отива в манастир...Срещу него [Михаил] излиза Басил ас-Саклаби (Василий Македонец - бел. моя) заграбва властта и убива Михаил през 253 [867] година. Басил ас-Саклаби царува 20 години, по времето на ал-Муатаз, ал-Мухтади и началото на ал-Муатамид. Неговата майка е била славянка (саклабийа) и той е свързан с нея. ”

[glishev]

Впочем, какъв му е проблемът на Бешевлиев? Интересно ми е какви са аргументите против неговите интерпретации на изворите.

[Хърс Златния]

Впочем, какъв му е проблемът на Бешевлиев? Интересно ми е какви са аргументите против неговите интерпретации на изворите.

Какъв е проблемът на Бешевлиев не знам. На Зитко и Ка40 още по-малко.

Тук дори не става дума за научно изследване, а за най-обикновено визуално установяване на наличието или отсъствието на определен факт.

Т. е. дискусията и проблемът нямат нищо общо с науката история или прабългаристиката.

[Ka40]

Впочем, какъв му е проблемът на Бешевлиев? Интересно ми е какви са аргументите против неговите интерпретации на изворите.

В. Бешевлиев е автор на една много интересна статия. Интересна като съдържание - "Ирански елементи у първобългарите", В: Античное общество, М. 1966, с. 237-247

Инересна не само като анализ на данните, но интересна и в друго отношение. Първо - защо тази толкова важна статия е публикувана в руски сборник, а не в България, при положение, че от проблемите засегнати в нея най-голям интерес са имали българите. Дали пък публикуването в България е било меко казано "неудобно" Другото интересно нещо при тази статия, е че тя е публикувана на български. Дълбоко се съмнявам, че Бешевлиев не е знаел руски или най-малкото не е имало кой да му е преведе. Естественото желание на всеки автор е материалите, които пуска да се прочетат и съответно тезите застъпени в тях да се възприемат от колкото може повече хора. С публикуването на статията на български, а не на руски, статията напрактика оставала недостъпна за широкия кръг рускоезични учени, които не владеят български. Дали това не е бил целенасочен ход?

Интересно при тази статия е и друго - десетилетия на ред тя е неизвестна на българските учени, въпреки, че и преди 1989г., както и сега сульо и пульо е писал за прабългарите. Дори сред вълната "иранофили" появили се последните 15-20 години, тази статия доскоро беше непозната. Изводът който може да се направи, е че повечето българските учени, без значение към коя група са - туркофили или иранофили, общо взето не четат много и не познават дори изследванията на най-важните си български колеги.