Доказателства за почитането на Тангра

[Thorn]

Доказателствата зя почитане на Тангра от българите са две.

Слагам снимка на двете, довечера ако има време ще напиша откъде е надписа и ще потърся някаква информация за книгата. Ако пък някой ме изпревари - още по-добре.

Очевидно, че "доказателствата" са недостатъчни и съмнителни, но все пак следва да ги обсъдим. Ако не ги приемаме - ясни и точни аргументи, ако ги приемем - също аргументи, а ако смятаме, е истината не е ясна, но все пак има някакви основания да се поддържа едната или другата теза - да изложим основанията.

[Ka40]

Доказателствата зя почитане на Тангра от българите са две.

Слагам снимка на двете, довечера ако има време ще напиша откъде е надписа и ще потърся някаква информация за книгата. Ако пък някой ме изпревари - още по-добре.

Очевидно, че "доказателствата" са недостатъчни и съмнителни, но все пак следва да ги обсъдим. Ако не ги приемаме - ясни и точни аргументи, ако ги приемем - също аргументи, а ако смятаме, е истината не е ясна, но все пак има някакви основания да се поддържа едната или другата теза - да изложим основанията.

Надписът е от Мадара, произхожда от късносредновековна църква, където бил преизползван като строителен материал. Това означава, че може да бил довлечен и от някъде другаде, т.е. първоначалното му място да не е било в Мадара. Затова е и толкова очукан. Както се вижда и от приложената снимка на естемепажа, разчитането "тангра" е предполагаемо, но не 100% сигурно. Това което прави впечатления, е че празните места (на унищожените букви) са доста по-малко от нужното за да се събере предполагаемата от Бешевлиев възстановка на текста.

Другото споменаване е най-вероятно някаква "партенка" - твърдение, което циркулира в научната литерата, без има токава нещо в изворите. Лично аз докато не видя въпросната османска книга въобще не го приемам за достоверно. Чак след като някой покаже извора, може да се умува дали това сведение от 17в. може да се приеме за достоверно. Между другото, в нашата литература е пълно с такива "партенки" - твърдения, приети на юнашко доверие, които като тръгниш да ги проследяваш, се оказва, че съвсем не е така.

[decapitator]

Доказателствата зя почитане на Тангра от българите са две.

Слагам снимка на двете, довечера ако има време ще напиша откъде е надписа и ще потърся някаква информация за книгата. Ако пък някой ме изпревари - още по-добре.

Очевидно, че "доказателствата" са недостатъчни и съмнителни, но все пак следва да ги обсъдим. Ако не ги приемаме - ясни и точни аргументи, ако ги приемем - също аргументи, а ако смятаме, е истината не е ясна, но все пак има някакви основания да се поддържа едната или другата теза - да изложим основанията.

Ами истината не е ясна и аргументи за въпросната няма.

На базата на тази (четена-недочетена) плочица са съчинени 1-2 тома история, а турския надпис никога не е бил публикуван (някои го използват като солидно доказателство!, как беше поговорката- една лъжа повторена 100 пъти...).

Ако ще се приема нещо на юнашко доверие (както е в случая с тълкуванието на Бешевлиев), то предпочитам да се доверя на мнението на Боцман. А то е, че в надписа става въпрос за градчето Танагра в околностите на Тива:

„ 6. Оттук пътят води за Ороп (Сев. Атика, на Евбейския залив - б.пр. под текст) като минава през Афидна ( дем в Сев. Атика на изток от Парнас - б.пр.)....

7. Градът на оропците принадлежи на Тива...

8. Оттук до Танагра има 120 стадия. Пътя води....

............................

10. Оттук ( т.е. от Танагра - б.пр.) до Платея има 200 стадия.

...........

12. Оттук (от Платея – б.м.) до Тива има 80 стадия....

.....................

25. Така изглежда Беотия.....”.

Хераклит споменава гръцко градче Танакра в околностите на Тива.Точно това градче е хилядократно по вероятно да е изписано на каменната стела на гръцки език, с гръцки букви отколкото тъмния бог от азиатските предели, неупоменат от гърците в нито един друг надпис, а очевидно неупоменат и във въпросния. Това е твърде болезнен момент за тангрианизма по българските земи според мен. Какво имаме:

Един реален град срещу едно хипотетично тълкуване.

[Thorn]

Качо, в кой музей е в момента надписа?

Колкото до Танагра - градчето е доста известно с керамични фигурки, цял стил е кръстен на негово име, но все пак е доста далеч - чак в Беотия. Освен това между "н" и "г" в името му има едно "а", доката в надписа има специфичното съчетание ГГ, което се чето точно като НГ

[Ka40]

Качо, в кой музей е в момента надписа?

В Археологическия музей в София.

[Хърс Златния]

Виждам, че дискусията е съсредоточена само върху разчитането на надписа. Това е интересно, но не решава проблема.

По-интересните въпроси са:

1.Какво означава този надпис за религията на прабългарите, дори и там да е изписано Тангра?

2. Какво означава това за етническия произход на прабългарите?

Остава си и обстоятелството, че един полуизтрит неясен надпис, не може да бъде отправна точка за значими изводи.

[decapitator]

Виждам, че дискусията е съсредоточена само върху разчитането на надписа. Това е интересно, но не решава проблема.

По-интересните въпроси са:

1.Какво означава този надпис за религията на прабългарите, дори и там да е изписано Тангра?

2. Какво означава това за етническия произход на прабългарите?

Остава си и обстоятелството, че един полуизтрит неясен надпис, не може да бъде отправна точка за значими изводи.

1. Нищо.

2. Нищо.

Друг въпрос е какво означават сведенията от типа на "елинско безумие", "почитане на слънце и луна", "дяволски ритуали", "тези с една вяра и тези с две", "обръщане на седла, докосване до юзди, омиване във вода", "клетви пред мечове" отнесени до вярванията на българите.

[Зитко]

А дали е възможно прословутият надпис от Мадара да е бил цял при самото му намиране ,но след това някой да го е "дообработил" с чук,така че да останат сричките "ТА" и "ГГРА" ,а от останалите редове да не може да се прочете нещо смислено и така след това да се "възстанови" от Бешевлиев?

[Хърс Златния]

http://www.protobulgarians.com/Zashto%20li...ot%20tangra.htm

Нещо интересно от един автор, който, по принцип допуска и много грешки, но все пак........

Впечатли ме твърдението, че словосъчетанието, което "превежда" Бешевлиев, всъщност не е засвидетелствано нито един път, на нито едно място на тази планета, а именно: "бог Тангра".

Типичното изписване на името на божеството при тюрките и монголите е "Тенгри хан".

[Thorn]

На първия въпрос: Ако там наистина е изписано Тангра, може да се счита, че Тангра е почитан в Дунавска България. Това е най характерното за тюрките божество, следователно може да се приеме като признак за наличие на някаква тюркска общност тук. Забележи - не твърдя, че ако в района е имало някакви, които са почитали Тангра, то те непременно са тюркоезични българи. Може и да са, а може и да са други тюрки, защото май никой не се опитва да твърди, че българската държава на Дунава е била етнически еднородна. Спокойно може да е имало някакви авари или хазари или някакви други. Стига да приемем, че аварите и хазарите са тюрки и че са почитали тангра. Само, че една молба - ако някой има намерение да пише по-този въпрос, нека да е в отделна тема. Тази нека да е за тези две потенциални споменавания на Тангра. Или пък ако някой изрови още споменавания - ще бъде съвсем намясто в темата.

Далеч по-интересно, но и по-несигурно е втория текст, който говори, че Тенгри е името на бога на ЕЗИКА на българите и то по времето на Моавия, т. е. в средата на VII век. Но аз поне нямам нищо освен тази картинка.

Така, че Хърс, ако тези доказателства бяха безспорни, а те определено не са, те биха били в подкрепа на тезата, че българите или поне един от съставящите компоненти на българите са почитали главното тюркско божество и че в езика им думата за бог е тюркска. Т.е. не кой знае какви доказателства за тюркската теза, но поне получаваме част от обяснението на какво се основава тя.

По нататък ще видим и другите доводи в нейна подкрепа и ще ги обсъдим. Същото ще направим и за иранската. Разбира се, че няма да стигнем до единен извод, но дори и простото събиране на ей такива данни на едно място е достатъчно ценно, не мислите ли? Затова ми бяха призивите да не се дърлим.

Въпрос към качо - Знаеш ли нещо повече за "турската книга". Защото аз имам само тази картинка и дори вече не помня кой ми я прати. Нещо от рода кой я е въвел в оборот и дали има някакви изходни данни?

[Thorn]

Декапитатор, може ли в отделна тема, но не тук да събереш всички тези цитати. Евентулно и този дето Крум принесъл в жертва много хора и животни?

[Thorn]

Зитко, твоето преположение би следвало да се отреже от бръснача на Окам. Освен ако нямаш конкретни доказателства.

[Зитко]

Зитко, твоето преположение би следвало да се отреже от бръснача на Окам. Освен ако нямаш конкретни доказателства.

Това е само предположение,доказателства нямам,не съм участвал в екипа,намерил въпросния надпис,но много добре знаем,че българските археолози неведнъж са изпълнявали поръчки на Политбюро,например случаят с костите на цар Иван Александър.

[resavsky]

Има си достатъчно доказателства че българите са почитали като божества слънцето и луната което е доста по различно тюркския Тенгри хан.

[Ka40]

Въпрос към качо - Знаеш ли нещо повече за "турската книга". Защото аз имам само тази картинка и дори вече не помня кой ми я прати. Нещо от рода кой я е въвел в оборот и дали има някакви изходни данни?

По въпроса за "турската книга" единственото което знам е от Бешевлиев.

Наистина обаче няма логика, ако Омуртаг е извършвал жертвоприношение на Тангра, то това да се отбелязва със специален надпис. Ако е имало култ към този бог, то жертвоприношенията към него би трябвало да са нещо обикновено и едвали някой би си играл да отбележи нещо толкова банално. То е все едно да се намери надпис със съдържание от типа "в неделя Симеон отиде на църква"

[Thorn]

Ресавски, така е, но е възможно да са почитали и слънцето, и луната, и тангра. Възможно е да някакви групи да са почитали слънцето, луната и т.н., други групи - тангра. Възможно е различни периоди да е било различно. Та ние в момента се чудим дали въобще в единия надпис действително пише тангра, а другия дали е автентичен. Проблемът, е че все пак ги има, затова ги събираме, излагаме и казваме мнението си за тях. Въпросът за религията е много по-обширен от темата на конкретния постинг.

[Tyroglyphos]

Въпрос към качо - Знаеш ли нещо повече за "турската книга". Защото аз имам само тази картинка и дори вече не помня кой ми я прати. Нещо от рода кой я е въвел в оборот и дали има някакви изходни данни?

Турската книга е от самия край на 17 в., днес се съхранява в Държавната библиотека в Берлин. Съчинението с въпросите на Муавия към византийския император (от арабски автор от 9 в.) се намира на л. 21-31, ръкописът съдържа още 8 съчинения с религиозно, историческо и поучително съдържание, писани от различни хора (писарят на интересуващия ни текст се е наричал Бакр и е работил в медресе).

[Thorn]

За ГГ, т.е. за двойната гама. В гръцкия се чете нг - например в думата евангелие - ευαγγελιον

[Thorn]

Турската книга е от самия край на 17 в., днес се съхранява в Държавната библиотека в Берлин. Съчинението с въпросите на Муавия към византийския император (от арабски автор от 9 в.) се намира на л. 21-31, ръкописът съдържа още 8 съчинения с религиозно, историческо и поучително съдържание, писани от различни хора (писарят на интересуващия ни текст се е наричал Бакр и е работил в медресе).

Благодаря. Ако е автентична това е интересно. Нямам спомен някой през 17 век особено да се е интересувал от българите, камо ли да се е опитвал да ги изкара тюрки и тенгристи по политически мотиви. Тюркската теория май възниква чак през 19 век, нали така?

Потенциални проблеми.

1. Книгата не е от 17 век.

2. Става дума за волжски българи.

3. Книгата е истинска, но сведенията не са от епохата на предполагаемия автор /от 9 век/ или от от времето на Моавия /от 7 век/, а по-късни.

[Хърс Златния]

ПРЕВОД СПОРЕД В. БЕШЕВЛИЕВ: кана субиги омуртаг от бога владетел. ....беше ...и направи жертвоприношение на бога тангра ... ичиргу колобър....

ПРЕВОД СПОРЕД Д. ОВЧАРОВ: кана сюбиги омортаг от бога владетел ..… беше..…и направи жертвоприношениe …таггран… ичиргу …

[Овчаров, Д. Омортаг кана сюбиги, от бога владетел на българите.

Център за изследване на българите. София. 2002, Стр. 109].

Впечатляваща е и самата техника на "възстановяване" на надписа.

1. Първи ред: имаме само една буква Н (и). В надписа обаче са възстановени две думи и то какви "кана субиги"

2. Втори ред: имаме 6 (шест) графични знака, от които Бешевлиев "възстановява" цели четири думи: "Омуртаг от бога владетел?!"

3. От третия ред не излиза нищо смислено.

4. 5. Са най-интересни, тъй като именно там се разиграва цялата история с "...и направи жертвоприношение на Бог Тангра".

Поразителното е, че от всички "възстановени думи", запазена изцяло (макар и в лошо състояние) е само и единствено думата ТАГГРАН! (Като черна мисла ми премина през главата теорията на Зитко....)

6. На шестия ред от небитието е "възстановена" цяла дума, от която не е запазен нито един графичен знак! Думата е "колобър".

Странни ми ти работи.......

[nik1]

Доказателствата зя почитане на Тангра от българите са две.

Слагам снимка на двете, довечера ако има време ще напиша откъде е надписа и ще потърся някаква информация за книгата. Ако пък някой ме изпревари - още по-добре.

Очевидно, че "доказателствата" са недостатъчни и съмнителни, но все пак следва да ги обсъдим. Ако не ги приемаме - ясни и точни аргументи, ако ги приемем - също аргументи, а ако смятаме, е истината не е ясна, но все пак има някакви основания да се поддържа едната или другата теза - да изложим основанията.

Прабългарите като конни воини и номади почитат (като върховен бог предполагам) Военния бог, Конника, който е изсечен върху скалата над Мадара..При потомците на древните алани този бог е познат като Уаст-Керги/ Уастарджи, като при тях той е изсичан върху скали, и са му правени светилища (има такива в Карпатите от Втората Световна Война).. При тях е закрилник на воините, пътниците, на истината, и е най-почитания образ при християни и мюсюлмани; (Пишат, че за техните предци е бил "Всевишния" - вижте Ам. Марцелин ).. При нас е познат от "Чудото на Свети Георги с българина" ..(*разказ на един човек, които в трудните моменти призовава като всевишния, Свети Георги), а при съвременните българи се е запазил в ролята си на закрилник на воините и пастирите (защото древните българи са били такива)..

[Thorn]

Ник, каменният релеф на Мадара е интересен, но не е твърдо доказателство за каквото и да е. В края на краищата самият той е загадка, въпреки евентуалните му аналогии със сасанидските скални релефи или с релефите на тракийския конник /а е имало и един скален релеф на тракийския конник в долината на русенски лом, унищожен по-късно, но има запазена снимка/. Но ако това е някакво описание на религията на аланите, то не е много коректно, а твърдението, че "конните воини и номади", подразбира се "всички такива" почитат бог конник е най-малкото съмнително.

"Алански" светилища в Карпатите през Втората световна война?????? ми звучат най-малкото съмнително, аналогиите със свети Георги - също.

Пък и постингът ти е оффтоп - дори и да са почитали конника?, това не е доказателство дали са початали или не, и Тангра.

[last_godo]

Доказателствата зя почитане на Тангра от българите са две.

Слагам снимка на двете, довечера ако има време ще напиша откъде е надписа и ще потърся някаква информация за книгата. Ако пък някой ме изпревари - още по-добре.

За да разберем религията на българите трябва да знаем какви са религиите които се изповядват по това време когато номадите Прабългари пристигат в Дунавска България през седми век!

Ако те носят някаква тангритска традиция ще има някакви артефакти по техния път от степите!И най малкото тия прабългари които са останали и не са тръгнали ще имат някакви храмовве и надписи поне!

Проф.Ваклинов казва:

...Но този паметник (Мадарския конник д.м.)придобива още по-определен смисъл с изсечените в скалата около него надписи. Сравнявайки ги със старотюркските епиграфски паметници в долината на река Орхон (Северна Монголия), не може да не ни направи впечатление близостта в техния стил, дори съвсем близките съвпадения на изрази, независимо че мадарските надписи са на гръцки език и са написани с гръцко писмо.Естествено можем да си обясним гръцкия език и писмо в такъв важен документ, написан, за да възхвали делата на един владетел, който вече носи византийска титла кесар и архонт, който се намесва във вътрешните дела на империята и който се стреми да подражава на императора. Духът на надписа, назидателният тон на някои пасажи, гордостта, която лъха от текста, са напълно в стила на ханската власт у тюрките

цитата е от тук

http://www.promacedonia.org/sv/sv_3_1.htm

в този цитат има посоката или посоките на търсене на религията на ПРАбългарите!

1.река Орхон

2."Византия"

Надписа "ТАГГРА" Ваклинов съобщава ,че е на колона,а на друго място прочетох ,че е на олтара от църквата при мадара!

Почитането на луната и слънцето е дълга ...и друга тема!

надписа и тълкуването на Бешелиев.

(1) [Κανα συβηγη] Кана субиги

(2) Оμου[ρταγ ο εκ Θεου ] αρ- Омуртаг от бога владе-

(3) ХОΝΟ (О или Θ) [ …………]ΗΤ тел . ....беше ...

(4) О ωΓ [……………………….. κε επυησ]Ν и направи жертвоприношения

(5) ΘΥО[ηαν ησ τον θεο] ν ΤА на бога Та-

(6)ΓΓΡΑν ΗСН нгра ………... ич-

(7) ΓΥΙΡΓ [ου κολοβροσ ] …………… ΓΦΥ иргу (коловър/боил).

(8) ΤΥΓ …………………………… ΡΗΔ

(9) ПІ ……………………………… ΡΥСΔ

(10) К ………………………………… ΑΒΑ

(11) …………………………………… ΝΚΑ

(12) …………………………………… ΝΔΝ

[nik1]

Ник, каменният релеф на Мадара е интересен, но не е твърдо доказателство за каквото и да е. В края на краищата самият той е загадка, въпреки евентуалните му аналогии със сасанидските скални релефи или с релефите на тракийския конник /а е имало и един скален релеф на тракийския конник в долината на русенски лом, унищожен по-късно, но има запазена снимка/. Но ако това е някакво описание на религията на аланите, то не е много коректно, а твърдението, че "конните воини и номади", подразбира се "всички такива" почитат бог конник е най-малкото съмнително.

"Алански" светилища в Карпатите през Втората световна война?????? ми звучат най-малкото съмнително, аналогиите със свети Георги - също.

Пък и постингът ти е оффтоп - дори и да са почитали конника?, това не е доказателство дали са початали или не, и Тангра.

По-скоро, намеквам че религията на древните българи е силно повлияна от алано-сарматската. Военният бог в пантеона на Алано-Сарматите е бил Върховния такъв../Ксенофонт отбелязва сполучливо че хората правят боговете си по свое подобие/.. Предците на алтайците (или древните алтайци) принципно не са воини, а скотовъдци и ловци (културата на плочестите могили), занимаващи се с рудиментално земеделие, и дори се смята е че не познават коня (освен местните породи дребни кончета). Стават воини в един етап от развитието си и историята си.

За разлика от тях- индоиранците са тези, които опитомяват коня, и с него завладяват Евразия.

(*някой смятат че река Йордан е ирански топоним, но може да се види какво пише в тората за нашествията на скитите/индоариите; Аз пък дори мисля че древните египтяните са заели/научили за коня и за бойната колесница - от индоариите)..

Да, в Карпатите са намерени осетински светилища на Свети Георги (Уастърджи).Направени са от осетите, участващи във Втората Световна Война..

[Aspandiat]

За да разберем религията на българите трябва да знаем какви са религиите които се изповядват по това време когато номадите Прабългари пристигат в Дунавска България през седми век!

Ако те носят някаква тангритска традиция ще има някакви артефакти по техния път от степите!И най малкото тия прабългари които са останали и не са тръгнали ще имат някакви храмовве и надписи поне!

Само че по пътя на българите из степите рискът да се натъкнеш на тюркски артефакти е огромен, както и е огромен рискът да ги обявиш за български.