Доказателства за почитането на Тангра

[Хърс Златния]

Напълно е възможно. Не виждам с какво спориш. Никой не отрича, че е имало и други богове, Тангра, дори и да е почитан не е монополист като християнския бог. Спокойно може да е имало златни и сребърни идоли на Перун, Дажбог, Стрибог и т.н., които да са почитани от славяните например. Но това не е довод против самата възможност да е почитан тангра.

По същия начин, можем да приемем, че това не е довод и срещу почитането на Аллах по онова време.

Естествено, че е довод, макар и косвен.

[Perkūnas]

Пак ти казвам , думата капище и кумирище не се среща само в източнобългарските говорни области, а везьде където се намират славяни.

Думата капище има съвсем ясен и точен славянски смисъл .

Произлиза от глагола - капя (капля) или несв. капати . Оттам формите капление, капля крове ( Лк. 22:44) , капление, капищний , и т.н.

Умрях от смях, капище "вид жертвен олтар (или кланица), където са окачени разфасованите жертви и от тях капе кръв".

В най-ранните старобългарски текстове думите идол, капище и кумир са донякъде синоними и означават "идол" (вероятно във формата на статуя, щом ги има и в позлатен вариант).

Не сътворите себѣ капиштъ (εἴδωλα) (Супр. 262, 28),

Капишту (τῇ εἰκόνι) злату не поклоняемъ сѧ (Супр. 129,15)

кап означава просто "образ, външен вид". tjь (бълг. -шт-е) е слав. увеличителен суфикс, т.е. "(нещо с) голям образ": в старобългарски има и пътишть "птица", дѣтишть "голямо дете". Т.е. капище е образувана на старобългарска почва.

Сътворивъ бо сь чловѣка по капи нашеи и по образу (Супр 308, 19).

Думата е очевидно тюркска, което е изяснено в началото на 20 век - kep "образ, фигура, горна дреха". В съвременния турски я няма. Като изключим чувашкия език на Волга, изглежда доста разпространена из Алтайско-сибирската област:

чувашки: кап "внешний вид, фигура", кĕлетке капă "внешний вид, фигура (человека)"

шорски: кеп "одежда, белье, форма"

тувински: хеп n. "clothing, suit, dress"

якутски: киэп "образец, форма, выкройка", "вид, облик, обличие", киһи киэбэ "облик человека"

кумир се среща освен в Супрасълския сборник и в по-късни ръкописи като Слепченския апостол (12 век) и Драголовия сборник (средата на 14 век), които са с български произход. Произходът на думата не е напълно изяснен от фонетична и семантична гледна точка - има хипотези за сирийски, гръцки и осетински произход, които според мен не са напълно убедителни.

В евангелските текстове (които са най-необходими при покръстването) не намирам дума със значение "идол" - така че въпросът дали понятия за кумир или капище е трябвало да се превеждат за хората в Чехо-Моравия намирам за излишен.

На чешки "идол" е modla и думата е свързна с гл. modlit se "моля се" и същ. име modlitba "молитва".

балван или бълван "статуя", "идол" вероятно също е с чуждестранен произход (тюркски?), защото на славянска почва е морфологически нечленима.

Изконнославянска дума за "идол" е по-скоро истукан, която си е чисто славянско мин. стр. причастие и означава "изчукан (от камък или дърво)". Може да е имало и форма модла, но с по-ограничено разпространение или излязла много отдавна от употреба в български (още в предписмения период).

Източник на справката:

Руска етимология http://etymolog.ruslang.ru/

Slovik jezika staroslovenskeho, Praha 1958-,

Шорско-русский словарь http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/FRM_SLV.HTM

Tuvan dictionary http://www.swarthmore.edu/SocSci/tuvan/dict/

Якутский Онлайн Словарь http://www.sakhatyla.ru/

Электронлă сăмахсар http://samahsar.chuvash.org/

[RIZAR]

По същия начин, можем да приемем, че това не е довод и срещу почитането на Аллах по онова време.

Естествено, че е довод, макар и косвен.

Имаше отворена тема за славянски идоли(балвани, истукани, кумири) - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6495&st=0

и тя умря май , преждевременно

Приятелю , Хърс ето някои работи за твоя славянски ''болван" -

Между другото думата "балван" - "идол, кумир", която днес в руския пейоративно е развила значение на "глупак, тъпанар", е съмнително да е собствено тюркска по произход, както обикновено се твърди, зашото се среща и сред народи, които едва ли са имали пряк контакт с каквито и да е тюрки. Ето няколко примера: сърбохърватското bаlvan ”дървена греда”, чешкото balvan ”дървен или каменен блок”, литовското bulvбns ”чучело, идол”, латвийското balwonas, шведското bulvгn и ирландското balbбn, и трите със значение на ”сламено чучело”. В непалския език бал-вāн означава ”силен, мощен, здрав”.

И какво се оказа сега, че тюрксата или славянската дума , пак е разпространена в един голям географски ареал, където никога не са индикирани нито славяни , нито тюрки.

Изводи - ПИСНА МИ ОТ ЛИНГВИСТИЧНИ ЕКВИЛИБРИСТИКИ!!!!!!!!!!

В евангелските текстове (които са най-необходими при покръстването) не намирам дума със значение "идол" - така че въпросът дали понятия за кумир или капище е трябвало да се превеждат за хората в Чехо-Моравия намирам за излишен.

Освен "Евнагелски '' текстове в Богослужението се използват и Апостолски текстове, които са половината по обем от Новия Завет .

А в Апостолските текстове буквално бъка от идоли , така ,че просто губиш.

[Хърс Златния]

Подкрепям казаното от Перкуунас. Много точно. Така е, приятел, има още много да се смеем на "капки и прокапали......"

Макар че за мен е по-скоро тъжно. Защо, можеш и сам да се сетиш.

Но това за "кап" от тюркски определно издиша. В турски думата никога не е съществула. В чувашки тя е заемка. Очевидно имаме дума от ирански или тохарски произход.

Думата "кумир" е също от индоевропейски произход и това лесно може да се докаже.

[Хърс Златния]

И така за религията на българите от езическия период знаем следното (писмени извори и фолклор):

1. Имало е специални светилища (сгради), които са били наричани капища.

2. В светилищата е имало статуи на богове (кумири).

3. Тези статуи са били от "сребро и злато".

4. Тези богове най-вероятно са били повече от един. Ако съдим по някои фолклорни мотиви, вероятно е ставало дума за пет главни божества (петобожие), свързани в единен пантеон.

5. Почитането на тези богове е било свързано с култ към слънцето и останалите небесни тела, семейството и др.

[Aspandiat]

Май към тази тема не е зле да се обърне внимание и на медното гумно (харман) като символ на езическа България.

[Perkūnas]

Между другото думата "балван" - "идол, кумир", която днес в руския пейоративно е развила значение на "глупак, тъпанар", е съмнително да е собствено тюркска по произход, както обикновено се твърди, зашото се среща и сред народи, които едва ли са имали пряк контакт с каквито и да е тюрки. Ето няколко примера: сърбохърватското bаlvan ”дървена греда”, чешкото balvan ”дървен или каменен блок”, литовското bulvбns ”чучело, идол”, латвийското balwonas, шведското bulvгn и ирландското balbбn, и трите със значение на ”сламено чучело”. В непалския език бал-вāн означава ”силен, мощен, здрав”.

Я виж какво пише в речника на Фасмер, т.1, с. 187 най-горе?

"Мнимые перечисленные посредники в герм. языках заимств. из вост. языков."

Освен "Евнагелски '' текстове в Богослужението се използват и Апостолски текстове, които са половината по обем от Новия Завет .

А в Апостолските текстове буквално бъка от идоли , така ,че просто губиш.

На теб известни ли са апостолски текстове в старобългарски превод, написани на глаголица? Ако ще дирим моравската дума за "идол", дай да ровим първо в преславските преводи.

Хърсе, посочи ми ирански или тохарски думи за "образ", "фигура" и "идол", без да ми разправяш общи приказки.

[Хърс Златния]

Без да защитавам горкия Рицар (днеска много му дойде), но да се позоваме на мухлясалия речник на Фасмер днес, 100 г. след неговото написване, ми се види малко несериозно.

Друг е въпросът защо никой не си е направил труда да напише нещо по-добро. Такива са ни учЕните......

Колкото за "общите приказки", винаги ми е било много странно как хора, които защитават една хипотеза с "общи приказки", изискват от опонентите си нещо друго. Какво друго ако не общи приказки са: "В чувашки има еди каква си дума."

Тук някои хора от години разправят, че в чувашкия е пълно с нетюркски думи от какъвто искате произход - славянски (руски), ирански, угро-фински. Но некои хора все за краставицата, пардон за чувашкия такова.......

[каскадьора]

Балван има ли общо с делва? А също с дялкам, деля /правя/ ?

[last_godo]

Май към тази тема не е зле да се обърне внимание и на медното гумно (харман) като символ на езическа България.

Да този копнеж по тази сакралност на българите(медното гумно) до която мечтаели всички императори!

Аз вече съм убеден че това е свещен олтар ,на който са извършвали жертвоприношенията!

В търсенето на този отговор"Тангра ,бог ли е наистина на българите" се стига до големи стъкмистики!

Ако наистина този конник е направен от прабългарите така наречения символ "IYI-Тангра"щеше да е изобразен и издялкан на скалата поне 10 -15 пъти и надписи щеше да има поне до Симеон!

Всички аналози с тюрките са смешни откъм художествената част,примерите които дават Ваклинов,Рашев и др.!

И обясненията ,че там в степите се живее примитивно е смешно!

И едва дошли в Moesia и издялкали единствения по внушителност конник в Еуропа!

Ето един пример на Ваклинов с който се потвърждава традицията на прабългари и тюрки:

Тия с рокличките били прабългари ,интересно къде е записано ,че са такива!И направили това подобие на конник.

Аз се обзалагам ,че са на светлини години от традицията да сътвориш това величие:

[RIZAR]

Без да защитавам горкия Рицар (днеска много му дойде), но да се позоваме на мухлясалия речник на Фасмер днес, 100 г. след неговото написване, ми се види малко несериозно.

Не се бой ,аз държа и на бой , и на вар , и на кал ...

Сега сериозно - Фасмер не е писал преди 100 години.

Балван е индоевропейска дума , съответно нетюркска и съоветно, ако смяташ , че българите са ''иранци'', я има както при тях, така и при славяните.

Мухлясалия речник на Фасмер не е толкова лош, нито пък на Миклошич, който е от над 100 години, но трябва да се подхожда внимателно към тях.

[glishev]

Хе, Рашев откога се оказа смешен?

[luby]

Светилището край днешното с. Мадара е тракийски култов комплекс. Но за това не е прието да се говори у нас.

Така нареченият "конник" е всъщност "херой".

[Thorn]

Така наречения херой /херос/ има стреме и следователно не е античен, а средновековен.

[Ka40]

Думата е очевидно тюркска, което е изяснено в началото на 20 век - kep "образ, фигура, горна дреха". В съвременния турски я няма.

Това съвсем не е вярно. Както вече няколко пъти казах, основният недостатък на тюркофилската теория е че тюркофилите непознават историята, културата и езика на тюрките. Думата под формата "кебе" не само я има в турския, но е навлязла и в българския:

http://www.etar-fair.org/konferencii/k2005/glava22.pdf

Като изключим чувашкия език на Волга, изглежда доста разпространена из Алтайско-сибирската област:

чувашки: кап "внешний вид, фигура", кĕлетке капă "внешний вид, фигура (человека)"

шорски: кеп "одежда, белье, форма"

тувински: хеп n. "clothing, suit, dress"

якутски: киэп "образец, форма, выкройка", "вид, облик, обличие", киһи киэбэ "облик человека"

Шорското "кеп", т.е. "дреха" има толкова общо с "капище", колко и турцизмите в българския "кепе", т.е "шапка", "кепазя", т.е. "орезилявам", а може да се привлекат като примери и "капама" - вид ядене, "капак" и "кепенци". Тези етимологии са меко казано смешни. По тази логика "капхан" (форма на "кавхан") трябва да означава "облеченият хан" или "статуята ханът".

В интерес на истината "българските" аналози на "кап" са много по-логични от шорските, якутските или тези на енвеките и чукчите

"кап" - "идол" оттук идва:

кепе - шапка, по подобие на шорското "кеп" - "дреха"

кепазя - окепазявам, правя нещо за резил. Произхожда от времето на Борис, когато били осмяни езическите жреците, а идолите натрошени, т.е. Борис "окепазил" езичеството

капама - ритуална храна, приготвяна в прабългарските капища

капак - във връзка с тангрическите мистерии извършвани в прабългарските капища. Думата произлиза от това, че тези тангрически мистерии се извършвали при затворени врати, на тъмно, далеч от погледа на простолюдието "кара будун"

Данните, които се извличат от езика и вяраванията на шорци, енвеки и якути, винаги са били най-верният път към разбирането на прабългарския произход, език и религия. Но мисля, че сериозната наука е крайно време да спре да се ограничава с тези народи, но също така да привлече данните от езика и вярванията на сиуксите, команчите и навахите.

[Thorn]

ОК, смешно е, но еба майката на темата.

Можеше да напишеш, че не приемаш тюркските етимологии по някаква причина. По- сериозна от "капама"!

Аргументът "не търсете шорски/чувашки/че даже и евенкски етимологии" няма никаква по-сериозна тежест от аргумент "не търсете тохарски/сарматски/персийски етимологии" !

И въобще - ако никой няма да даде нови доказателства за почитане на тангра, няма да прави допълнителни оспорвания на двете изнесени и няма да даде някакви характеристики на "тангризма" при източните народи който да можем проверяваме дали не са налични и тук, то тогава по добре да не разводняваме темата и тя да се заключи. Довечера ще напиша постинг обобщение и ако се съгласите с него, ще продължим с друга тема.

[glishev]

Евалла, тия забавления трябва да идат в темата с майтапите, където да бъдат развити със средствата на съвременната майтапистика, майтапология и майтапономика

[luby]

Произхожда от времето на Борис, когато били осмяни езическите жреците, а идолите натрошени, т.е. Борис "окепазил" езичеството

Еми ето защо са такава рядкост паметниците свързани с предхристиянските вярвания на българите - новопокръстения Борис Михаил подучен от патриатх Фотий изведнъж става по-вярващ от папата и заповядал натрошаване с чукове на всички артефакти, свързани със изконните вярвания на българите.

[RIZAR]

Така наречения херой /херос/ има стреме и следователно не е античен, а средновековен.

Торн , стремето не са го донесли прабългарите на Аспарух на Балканите, така ,че по-спокойно за античност и средновековие или до 681 г. Балканите са в античността, а на следващата вече 682 г. здраво навлизат в средновековието .

Но да датираме конника според желанието ни непременно да има стреме е поредният паралогизъм - справка книгата на Ал. Гънгов "Логика на измамата". Същото става и с Плиска. Проф. Рашев е достатъчно честен за да не потули наличието на монети и тухли от 2-ри век. И всеки археолог по света по наличието на тези монети ще датира строежите, от същия този период. Да ама не - нашите ги датират от 8-ми, че даже и 9-ти век. Според нашите археолози излиза, че през 9-ти век са се разхождали из Плиска с монети от 2-ри век в джобовете! А тухлите били донесени от Марцианополис! И как става така, че с тухлите от 2-ри век са облицовани подземните коридори, с тухли от 4-ти век подове над тях, а с тухли от 6-ти век отделни арки и стени от по-горни строежи.

Донесли тухлите, и ги подредили внимателно по векове, по слоеве отдолу нагоре! Неведоми са пътищата на родната медиавистика.

[Ka40]

ОК, смешно е, но еба майката на темата.

Ще ме извинаваш, ама темата отдавна "отече".

Може ше да напишеш, че не приемаш тюркските етимологии по някаква причина. По- сериозна от "капама"!

Че аз причините ги посочих - с произволни сравнение, всичко може да се докаже. Както има една поговорка "Бог и етимолог могат всичко". За какво става въпрос - имаме една старобългарска дума - "капище", маха се наставката "-ще", която е харакрна само за славяните (а дали е така? ) и се получава предполагаемата прабългарска дума "кап", която обаче не е регистрирана в изворите. Няма и тюркска "кап" със значение "храм", защото това е значението на "славянизираната" форма "капище". Следва действие второ - преряване на всевъзможни речници, и тъй като в най-близките по време и география до прабългарите тюрки, тази дума я няма, се вадят от дъблокия запас съвременни думи от езици, говорени във възможно най-забутана част на Азия. При това обърни внимание - думите от типа "кап" означават "дрехи", като няма и следа от религиозно значение. Е питам тогава защо нашите турцизми "кепе" и "кебе" да не са свързани с "капище", или само дрехите на якутите имат привилегията да са свързани с прабългарската религия? От същия корен са, тюркски думи са, и най-вече, като шорските и туванските си посестрими, означават също вид външна дреха. Ако използваме шорската "кеп" (дреха) и я свържем с предполагаемата прабългарска "кап" (идол) това се нарича "наука", когато обаче за същата цел използваме турската "кебе" (ямурлук), това вече е несериозно и ебавка с науката.

И какво й е на "капама"-та - състои се от думата "кап", т.е. прабългарската дума за "идол" и глагола "ам", т.е. "ям" - очевидно става въпрос за ритуално ядене на пренесени в жертва животни.

[last_godo]

Хе, Рашев откога се оказа смешен?

Не ми е смешен ,лека му пръст!Думичката е друга!

Ако си чел нещо от него ,тука само ще ти цитирам малка част :

...проблемът за произхода на прабългарите губи тюркската си окраска измисленото понятие прабългари си губи окраските!?!някой го е окрасявал!и насочва към издирване ча корените на неславянското часеление на Първото бьлгарско царство сред потомците на източноевропейското иранско по произход населениеКак ли се казва това население?. Както показахме, частично тази възможност е била допускана и досега, но тюркизацията на това население се приема за безусловна, а за нея всъщност липсват директни данни. През VI-VII в. в Северното Причерноморие това население много преди идването си е имало продължителни контакти с друго, северно по произход население, което за разлика от него изгаря своите мъртъвци и естествено говори друг езикне знам какво му е естественото ако говорят различно пък са с една вяра!. Тези контакти са продължили и през следващите столетия и повсеместното изчезване на иранския език показва, че е надделял славянският.Интересно след 500 год не си изгубихме езика ,което е ярък антипример Това дава основания да се допуска налагането на славянския още в периода преди разпадането на пенковската културатова е киевската култура на която стъпват здраво украинците. Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език, е било подготвено за експанзията си на югозапад към долното течение на Дунав, както показват изолираните находища на пенковска керамика в редица ранновизантийски крепости . Заставено да напусни малко по-кьсно масово поселенията си в Поднепровието най-вероятно в резултат ог експанзията на хазарите, то е било удовлетворено от възможността да се постави под контрола на Аспаруховата дружина, съзирайки в нея гаранции за собствената си сигурност. Аспарух може би е довел (или увлякъл след себе си) много повече индоевропсйци, отколкото тюрки и поради това попадналите в тази среда същински тюрки са сили принудени бързо да забравят родния си език. Тюркската традиция главно в своите духовни форми, административно-военни структури, имена и титли се е запазила сред управляващата върхушка, която ще е населявала предимно Плисковското поле. Масовото присъствие на собствено славянско и славянизирано иранско население по-убедително може да обясни някои широко известни, но неубедително тълкувани факти от ранната история на българската култура:

1. Повсеместната славянска топонимия в централната област на българската държава.

2. Славянските имена на столиците Плиска и Преслав.

3. Незначителните тюркски остатъци в българския език.

4. Безконфликтната биритуалност на българския погребален обред от VIII-IX в.

5. Бързата консолидация на българската народност, която е била налице далеч преди 865 г. и която официалното приемане на християнството само формално узаконява.

Погледнат от подобен ъгъл, въпросът за произхода на "прабългарите" (?) придобива нови възможности за преодоляване на стереотипите, които в нашата историческа наука са наложени още в периода между двете световни войни и някои от тях са още живи.

Да след 1954г. след забелижителния труд на Й.В.Сталин "...за историческата надстройка!"

Като се запознаеш с този "фундаментален труд" такива статии като тази на проф.Рашев ти се изясняват, и не се чудиш да се смееш ли , да плачеш ли?

от тука е цитата:

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

[last_godo]

Евалла, тия забавления трябва да идат в темата с майтапите, където да бъдат развити със средствата на съвременната майтапистика, майтапология и майтапономика

Да точно!

Когато стигнем до факти за Тангра(някакви)"Върховният бог на прабългарите" се уповаваме на чувството за хумор на българите!

Единственото е TAГГРА и от там нататък ......Стефан Цанев(да му се свети името)и хрониките му!

[проф. Добрев]

Доколкото е известно ТАРА е главният Бог на някои угро-фински народи, взели основно участие и в етногенезиса на днешните чуваши - това е факт. Къде тук са прабългарите? Не разбирам.

Тара е основен обект на почитание и сред съвремнните естонски неопаганисти.

Може ли да цитирате научни публикации, в които се доказва, че двата теонима имат нещо общо?

Чувашката народност се формира на основата на прабългарските племена, мигрирали от Кавказ на Волга.

В процеса на етногенезата с различен относителен дял винаги вземат участие и малобройни групи от чужди етноси, но те не са решаващо-определящи за формите на нейното протичане, поради което вашето "основно участие" тук е най-малкото много неуместно.

Ето защо аз пък не разбирам какво общо имат тук угро-фините?!

[Galahad]

Светилището край днешното с. Мадара е тракийски култов комплекс. Но за това не е прието да се говори у нас.

Така нареченият "конник" е всъщност "херой".

Общите неща между Мадарския конник и оброчните плочки (вкл. тези от трак. светилище при Мадара) са:

1. Има конник;

2. Под коня има куче, змия и лъв

Разликите:

1. Траките нямат монументален релеф като Мадарския конник;

2. На оброчните плочки зад конника има мъжка фигура, която държи коня за опашката (заради това кучето е под коня, а не зад него като на релефа), на релефа няма такави фигура;

3. На оброчните плочки пред конника има 1-2 жени, ва релефа няма жени;

4. На оброчните плочки конят е с вдигнати предни крака, т.е. препускаш, докато на релефа е в тържествен ход подобно на конника от Наг Сент Миклош

5. Мадарския е със стреме и високо седло, на оброчните плочки няма

[Ka40]

Айде, пак се почнаха глупостите.

Същото става и с Плиска. Проф. Рашев е достатъчно честен за да не потули наличието на монети и тухли от 2-ри век. И всеки археолог по света по наличието на тези монети ще датира строежите, от същия този период. Да ама не - нашите ги датират от 8-ми, че даже и 9-ти век. Според нашите археолози излиза, че през 9-ти век са се разхождали из Плиска с монети от 2-ри век в джобовете!

За 100г. проучавания в Плиска са открити само 2 (две) монети от ІІв. Малко повече са от ІІІ-VІв., но ще те оставя сам да си потърсиш информацията за тях. Във всеки случай става въпрос за нищожно количество, още повече като се има предвид от каква огромна площ произхождат. Ако беше античен и късноантичен град, там щеше да има открити няколко десетки хиляди монети. Тези няколко монети са случайно паднали от преминаващи през античността и късната античност хора.

А тухлите били донесени от Марцианополис! И как става така, че с тухлите от 2-ри век са облицовани подземните коридори, с тухли от 4-ти век подове над тях, а с тухли от 6-ти век отделни арки и стени от по-горни строежи.

Донесли тухлите, и ги подредили внимателно по векове, по слоеве отдолу нагоре! Неведоми са пътищата на родната медиавистика.

И как разбра, че точно така са подредени тухлите?

В това че са докарани и преизползвани антични тухли няма нищо странно. И не само тухли, ами и бая камъни са били довлечени. По-късно пък от Плиска били разнесени из цялата околност.