Етническо прочистване

[nik1]

Тук ще се съглася. Беше голяма идиотщина и голяма намеса в човешките права, но не беше в никой случай геноцид.

Тогава в НРБ и на българите като дадоха паспорти, и те доста бъзро се поизнесоха...

Не съм казал че дейстието е "генозид"; използвах думата "етноцид".

Чети, моля.

http://www.decommunization.org/Articles/Heinsohn.htm

[RF1]

Ти не четеш, повечето искаха да си ходят и се радваха, че имат тази възможност.

Аха, "мнозинството искаха и се радваха, че имат тази възможност"..да бъдат изгонени!?

Ами как няма да искат и да се радват , то и теб да те прекръстят на хасан или, на -ич, или на -ос, и ти ще искаш и ще се радваш..Намекът ти и внушението ти че са искали, защото например са етнически турци, копнеещи да заживеят в Турция е много далече от истината.. Кой е този, който би заменил добър дом, добра работа, и добри съседи (защото преди възродителния процес -това го имаха турците) - с неизвестност, и без сигурност, не е много ясно..

Сравнението с масовото изтребване на българи от страна на сърби и особено гърци е несериозно.

Сравнявам "добрината" (според теб) на процеса на самото изселване; нищо друго..

Българите са можели да останат в Македония, ако се обяват за сърби или гърци (патриаршисти)..

Аз имах информация от първа ръка за турци, които се радваха, че вратата вече е отворена и имаха възможността да си отидат. Разбира се, имаше и такива, които искаха да останат. Пак да те попитам, защо повечето, които "бяха" изселени, не се върнаха след 1990-та?

Турците не са били бити и арестувани затова, че са говорили турски и са се наричали българи. Та дори сега има такива, които не знаят български или го говорят трудно.

Нека напомня и причината въобще да стартира Възродителния процес - терористичните актове на турски екстремисти спрямо невинно население.

Не коментира гръцката фраза "българин да не остане". Тя български патент ли е?

[nik1]

Аз имах информация от първа ръка за турци, които се радваха, че вратата вече е отворена и имаха възможността да си отидат. Разбира се, имаше и такива, които искаха да останат. Пак да те попитам, защо повечето, които "бяха" изселени, не се върнаха след 1990-та?

Турците не са били бити и арестувани затова, че са говорили турски и са се наричали българи. Та дори сега има такива, които не знаят български или го говорят трудно.

Нека напомня и причината въобще да стартира Възродителния процес - терористичните актове на турски екстремисти спрямо невинно население.

Не коментира гръцката фраза "българин да не остане". Тя български патент ли е?

Аз имах информация от първа ръка за турци, които се радваха, че вратата вече е отворена и имаха възможността да си отидат. Разбира се, имаше и такива, които искаха да останат.

Да де, ама аз ти казах защо е била голямата радост, а ти не коментираш това?

"Турците не са били бити и арестувани затова, че са говорили турски"

Не е вярно. Виж спомените на Сезгин Мюмюн..

Нека напомня и причината въобще да стартира Възродителния процес - терористичните актове на турски екстремисти спрямо невинно население.

Напомни ми кога започна възродителния процес и кога бяха първите терoристични актове?

Много си далеч от истината..Мотивите за възродителния процес са загадка за множеството съвременни изследователи. Аз се придържам към мнението на Милена Болтън, а то е че Живков и кликата му са решили да превърнат партията в националистическа, за да запазят влиянието и ролята и, поради ясните индикации че социализмът ще колабира (или поне, че се изчерпва идеологически), а с него и партията.

"На съвещание на 8.V.1984 в резиденция Бояна Живков е направил изказване, с което е подкрепил представените за обсъждания проекторешения на Политбюро на ЦК на БКП в открит за общо ползване и закрит само за висшия ешалон варианти. В открития вариант Живков предлага "всички партийни държавни и стопански организации да провеждат партийната политика към групата на българските граждани с турсо-арабски имена, наричани в документа "български турци" при зачитане на Конституцията". С това решение се набелязат и редица мероприятия за икономическото развитие, патриотичното възпитание и приемането във ВУЗ на младежи от тази група. В него обаче не се съдържат всички мерки и е изготвено допълнително решение, утвърдено с протокол №371/1984 в отдел "Деловодство" на ЦК. С него се набелязват серия мероприятия срещу протурската и проислямска пропаганда, срещу учители "български турци" с националистически и други прояви, за материална и социална подкрепа на браковете е между българи и "български турци". В изказването си Живков е подкрепи и двата проекта и е посочил, че по етническия въпрос решенията следва да се изпълняват при пълна секретност. Той допълнил предложените мерки като в изказването си посочил:

1.Да се работи решително за повсеместна и изключителна употреба на българския език. Говорещите друг език, особено турски, да не се обслужват в магазините, другите обществени заведения и учреждения.

2. За успешното решаване на въпроса било нужно настъпление, а не игра. Трябвало за два часа да се изселят някои националисти, настроени протурски. "Българските турци" се плашели най-много от това и то трябвало да се използва.

В заключение извън протокола Живков заявил, че е взел решение за смяна на имената на "българските турци" еднолично, на своя отговорност. Мотивирал се с дългогодишния си опит и неоспорим авторитет на партиен лидер. Той заявил, че на следващия генерален секретар на ЦК на БКП щели да бъдат необходими поне 10 години да набере кураж да реши този опасен за страната проблем. Министър-председателят Георги Атанасов го подкрепил като посочил, че бил назрял историческият момент много целенасочено да се проведат допълнителни комплекси мероприятия да се ускори решително приобщаването на това население и да се завърши този процес.

Едноличното решение на Живков следвало да се реализира чрез партийния апарат на БКП под ръководството на примиера Г. Атанасов и на държваните репресивни органи под ръководството на министъра на вътрешните работи Димитър Стоянов.

Не коментира гръцката фраза "българин да не остане". Тя български патент ли е?

Направих коментар , ама ти явно не разбра какво коментирам, или не ти отърваше разбирането, затова ще поясня..

Патриаршистите-гъркомани са приемани за славянофони-гърци, а изказалии думите Мелас воюва не срещу гъркомани, а срещу хората с българско самосъзнание. В Гърция има поне около 800 000 славянофони, които не са избити физически.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BB%D0%B0%D1%81

След Илинденско-Преображенското въстание през февруари 1904 година Мелас с четирима офицери заминава с първата гръцка андартска чета в Македония, с цел преценяване на ситуацията и търсене на възможност за установяване на бази за гръцки паравоенни формирования, които да разбият мрежата от комитети на Вътрешната македоно-одринска революционна организация и да спрат откъсването от Цариградската патриаршия и елинизма на костурските и лерински български села. В Костурско Мелас е посрещнат от подкупения от Каравангелис изменник на ВМОРО Коте Христов.

[nik1]

Аз имах информация от първа ръка за турци, които се радваха, че вратата вече е отворена и имаха възможността да си отидат. Разбира се, имаше и такива, които искаха да останат.

Да де, ама аз ти казах защо е била голямата радост, а ти не коментираш това?

"Турците не са били бити и арестувани затова, че са говорили турски"

Не е вярно. Виж спомените на Сезгин Мюмюн..

Нека напомня и причината въобще да стартира Възродителния процес - терористичните актове на турски екстремисти спрямо невинно население.

Напомни ми кога започна възродителния процес и кога бяха първите териростични актове?

Много си далеч от истината..Мотивите за възродителния процес са загадка за множеството съвременни изследователи. Аз се придържам към мнението на Милена Болтън, а то е че Живков и кликата му са решили да преввърнат партията в националистическа, за да запазярт влиянието и ролята, поради ясните индикации че социализът ще колабира (или поне че се изчерпва идеологически), а с него и партията..

"На съвещание на 8.V.1984 в резиденция Бояна Живков е направил изказване, с което е подкрепил представените за обсъждания проекторешения на Политбюро на ЦК на БКП в открит за общо ползване и закрит само за висшия ешалон варианти. В открития вариант Живков предлага "всички партийни държавни и стопански организации да провеждат партийната политика към групата на българските граждани с турсо-арабски имена, наричани в документа "български турци" при зачитане на Конституцията". С това решение се набелязат и редица мероприятия за икономическото развитие, патриотичното възпитание и приемането във ВУЗ на младежи от тази група. В него обаче не се съдържат всички мерки и е изготвено допълнително решение, утвърдено с протокол №371/1984 в отдел "Деловодство" на ЦК. С него се набелязват серия мероприятия срещу протурската и проислямска пропаганда, срещу учители "български турци" с националистически и други прояви, за материална и социална подкрепа на браковете е между българи и "български турци". В изказването си Живков е подкрепи и двата проекта и е посочил, че по етническия въпрос решенията следва да се изпълняват при пълна секретност. Той допълнил предложените мерки като в изказването си посочил:

1.Да се работи решително за повсеместна и изключителна употреба на българския език. Говорещите друг език, особено турски, да не се обслужват в магазините, другите обществени заведения и учреждения.

2. За успешното решаване на въпроса било нужно настъпление, а не игра. Трябвало за два часа да се изселят някои националисти, настроени протурски. "Българските турци" се плашели най-много от това и то трябвало да се използва.

В заключение извън протокола Живков заявил, че е взел решение за смяна на имената на "българските турци" еднолично, на своя отговорност. Мотивирал се с дългогодишния си опит и неоспорим авторитет на партиен лидер. Той заявил, че на следващия генерален секретар на ЦК на БКП щели да бъдат необходими поне 10 години да набере кураж да реши този опасен за страната проблем. Министър-председателят Георги Атанасов го подкрепил като посочил, че бил назрял историческият момент много целенасочено да се проведат допълнителни комплекси мероприятия да се ускори решително приобщаването на това население и да се завърши този процес.

Едноличното решение на Живков следвало да се реализира чрез партийния апарат на БКП под ръководството на примиера Г. Атанасов и на държваните репресивни органи под ръководството на министъра на вътрешните работи Димитър Стоянов.

Не коментира гръцката фраза "българин да не остане". Тя български патент ли е?

Направих коментар , ама ти явно не разбра какво коментирам, или не ти отърваше разбирането, затова ще поясня..

Патриаршистите-гъркомани са приемани за славянофони-гърци, а изказалият думите Мелас воюва не срещу гъркомани, а срещу хората с българско самосъзнание. В Гърция има поне около 800 000 славянофони, които не са избити физически.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BB%D0%B0%D1%81

След Илинденско-Преображенското въстание през февруари 1904 година Мелас с четирима офицери заминава с първата гръцка андартска чета в Македония, с цел преценяване на ситуацията и търсене на възможност за установяване на бази за гръцки паравоенни формирования, които да разбият мрежата от комитети на Вътрешната македоно-одринска революционна организация и да спрат откъсването от Цариградската патриаршия и елинизма на костурските и лерински български села. В Костурско Мелас е посрещнат от подкупения от Каравангелис изменник на ВМОРО Коте Христов.

[RF1]

Коментар към текста в синьо: Е, и?

Какво лошо има да се изисква да се говори български (официалния език в държавата) при досег с обществени институции? Какво лошо има да се приобщват малцинствата? Какво лошо има в това да се изселват принудително протурските екстремисти (пак че не е било заповядано да бъдат избити)?

Ако някой си е превишил правата при изпълнението на дъвжавното решение е съвсем друо, но на ниво държава, не виждам някаква дискриминация или каквото и да е отрицателно намерение към редовите "български турци".

[Хърс Златния]

То и хапчета тук, види се, няма да помогнат, ама.......живот.

- Искам адвокат!

- Ванче, къде ни е Адвоката?

- В Първо отделение, където преди бяха Наполеон и султана на Бруней.

[nik1]

То и хапчета тук, види се, няма да помогнат, ама.......живот.

- Искам адвокат!

- Ванче, къде ни е Адвоката?

- В Първо отделение, където преди бяха Наполеон и султана на Бруней.

..Явно някои от пишещите е привърженик на възродителния процес, или си е комунистически бушляк и отрепка, но е смешно-трагично, че този някой не си признава като го питат, ами анализира другите .

[nik1]

Коментар към текста в синьо: Е, и?

Какво лошо има да се изисква да се говори български (официалния език в държавата) при досег с обществени институции? Какво лошо има да се приобщват малцинствата? Какво лошо има в това да се изселват принудително протурските екстремисти (пак че не е било заповядано да бъдат избити)?

Ако някой си е превишил правата при изпълнението на дъвжавното решение е съвсем друо, но на ниво държава, не виждам някаква дискриминация или каквото и да е отрицателно намерение към редовите "български турци".

Я ти ми отговори? Какво лошо има в това да не те обслужат ако говориш на български в магазина, в училище, в автобуса, във тетъра, в киното?

Питаш ме Какво лошо има в това да се приобщават малцинстава , като се асимилират?

Ами дай да ги видим тези протурски екстремисти? Ако някои ти каже че е имало и прокитайски екстремисти- ти ще му повярваш ли?

Няма никакви екстремисти разбира се. Турците до 1984 година са една инертна политическа общост..Това са фактите, а какво е казал Тодор Живков на съвещанието по този въпрос за мен е без значение, защото казаното от него не вярно..

[RF1]

Е, ти ме контрираш с официален документ, на който после казваш, че няма смисъл да се вярва. Защо го цитира тогава?

[Хърс Златния]

Я ти ми отговори? Какво лошо има в това да не те обслужат ако говориш на български в магазина, в училище, в автобуса, във тетъра, в киното?

Няма нищо лошо, приятелю. Не се гневи, дай по-леко. Отпусни парата.

Нека да си говорим за нещо по-приятно. Например, общувате ли с "Наполеон"? Свижданията често ли ги позволяват?

[nik1]

Е, ти ме контрираш с официален документ, на който после казваш, че няма смисъл да се вярва. Защо го цитира тогава?

ха-ха-ха-ха..Датата отразява обективно фактическото начало на събитията, а казаното от вожда е само мнение! Правиш ли разлика?.

[RF1]

В заключение извън протокола Живков заявил, че е взел решение за смяна на имената на "българските турци" еднолично, на своя отговорност.

Това си е решение, не просто мнение. Уж на съвременен бълагрски е документа.

Инетресно защо не коментираш данните за протурска и проислямска пропаганда в християнска България!?

[nik1]

Това си е решение, не просто мнение. Уж на съвременен бълагрски е документа.

Инетресно защо не коментираш данните за протурска и проислямска пропаганда в християнска България!?

Ох ужас! "Действие" не е равно на "мнение", Когато някой каже че "има турски националисти" (или там каквото) - то той изразява мение; когато този някои вземе решение за нещо си, или направи нещо си- то той извършва действие!! Изкучшвам се да питам: Кой ви дава дипломи по математика и съответно за средно образование? .Другарят Бушляков които ти "партнира" в темата, съм убеден (щото ще му е трудно да раздели на две магарета сено) че я е взел по "втория начин", ами на вас младите (или не толкова младите)?

Много време за "Скат" отделяш явно приятелю, и започваш да си вярваш на нещата, които си измисляш..Няма никаква протурска пропаганда преди 1984 година; В самата Турция до началото на възродителния процес, няма изчистено виждане за българските турци: да се изселват ли или да останат в България..

Що се касае за ислямската такава, извинявай но ако ще превръщате подфорума в подфорум по алтернативна история, по добре не пишете тук, защото има такъв специален във форум Наука .. Проислямска пропаганда в социалистическа България? И от Талибаните или от Саудитите е идвала тя?

[RF1]

Изпускането на нервите не е полезно за дискусията.

Какъв СКАТ те гони, коментирам това, което ти си показал като официални документи. И на мен не ми харесва какво пише там, но какво да се прави...

Щом мислиш, че горното е лъжа, дай предположение каква точно е била причината за приемането на горните решения.

[Михов]

Хайде по-леко да я караме с демагогията..Колко турци познаваш от първа ръка? С колко от тях си приказвал, споделял неща, работил, или друго?..Изброй ми ги поименно..

Това че някои от турците имали самочувствтието на имперски народ, дразни ли те? Нали и ние имаме самочувствие на древен народ, и народ който е създал имеприя, и народ - който е бил хазари, гърци, сърби, унгарци, турци, руси, ромънци, германци.. ..Прави ли са сърбите като денационализраха и насилсвено асимилираха два милиона българи в Макединоия и Западните покрайнини!?

---

И какво предлагаш като алтернатива? Етническо прочистване? Как ще стане според теб? Искам отговори..

Ами много познавам! Първо, родният ми град има около 7-8 процента турско население, областта още повече, така че, си представи, че във всеки клас, в който съм учил имаше двама-трима. Но най-много опознах по време на военната ми служба (всъщност дотогава реално не може да се каже, че ги познавах, особено като общност), над 200 души, с някои от които съжителствах абсолютно ежедневно и си говорихме на всякакви теми (имаше десетина висшиста - филолози, педагози, икономисти, с които обсъждахме практически всички възможни теми, защото свободно време в казармата да искаш).

Второ, да, дразни ме, когато става въпрос за български граждани!!! Давам пример за малцинства в днешна България с национално българско, но етнически собствено самосъзнание - арменци, власи и гърци. При това, въпреки всички исторически проблеми, днешните наследници на власите и гърците са лоялни към България.

Трето, алтернативата, струва ми се, вече я споменах. А как ще стане? В днешно време не е реалистично осъществимо. Но в друго историческо време, не само, че е било, но щеше да допринесе и за доста по-хармонични обществени отношения в днешна България.

[glishev]

Не може свестен човек да застане зад т. нар. Възродителен процес и да го подкрепя. Да си българин трябва да бъде нещо повече от това да си див шовинист.

[nik1]

Ами много познавам! Първо, родният ми град има около 7-8 процента турско население, областта още повече, така че, си представи, че във всеки клас, в който съм учил имаше двама-трима. Но най-много опознах по време на военната ми служба (всъщност дотогава реално не може да се каже, че ги познавах, особено като общност), над 200 души, с някои от които съжителствах абсолютно ежедневно и си говорихме на всякакви теми (имаше десетина висшиста - филолози, педагози, икономисти, с които обсъждахме практически всички възможни теми, защото свободно време в казармата да искаш).

Второ, да, дразни ме, когато става въпрос за български граждани!!! Давам пример за малцинства в днешна България с национално българско, но етнически собствено самосъзнание - арменци, власи и гърци. При това, въпреки всички исторически проблеми, днешните наследници на власите и гърците са лоялни към България.

Трето, алтернативата, струва ми се, вече я споменах. А как ще стане? В днешно време не е реалистично осъществимо. Но в друго историческо време, не само, че е било, но щеше да допринесе и за доста по-хармонични обществени отношения в днешна България.

Много добре, само че мисля (мое мнение) че написаното от теб показва че не познаваш малцинствата или по-скоро проблематиката и процесите при малцинствата, и че малко объркваш термините, поради първото (ще го аргументирам и с източници накрая) ... Ако изходим от двете основни определения /дефинифии/ или съотв. им доктрини за нация, то изречението "българските турци имат турско национално самосъзнание" е оксиморон и логически абсурд (от една страна), или е има смисъл на "мокра вода" (от друга страна). Защо ли? Нацията в едната дефиниция и доктрина е гражданско понятие , или - по ясно казано "нацията се състои от гражданите на една държава", така че няма как физически и логически българските турци които са само български граждани да имат турско национално самосъзнание..От друга страна "нация", в една по-стара дефиниция и съответната и доктрина, има и смисъл на "племе" (natio), разширено "народ", симоним на "етнос" в съвременната дефиниция и виждане за нацията като гражданска категория..

Или - ако искаш да ме убедиш в нещо си - трябва да дефинираш или перефразираш мнението си в тази част..Сега.. предполагам, че ако си достатъчно интелигентен (хора всякакви, не те познавам, не съм общувал с теб) ще ми кажеш че една част или голямата част от българските турци (аз познавам поне трима български турци, които припознават само България за своя Родина!) смятат Турция за своя родина - и това си имал в предвид. И тук ще дойде заблудата ти. Защо ли ? Защото диаспорите в голямат си част, тези които са разположение на изток от Карпатите (вкл. на арменци, че и на българи) смятат за своя Родина - държавата майка, съответно Армения, България...

Ето тук е написано, предлагам да четем, да гледаме и да мислим.

http://www.imir-bg.org/imir/books/armencite_v_balgaria1.pdf

Сигурно си слушал за синдрома "носталгия по Родината" при Арменците?..

---

Тук пък има интересни снимки с надписи по тях свързани родината, с родното, подчертаващи тази връзка, например "България в сърцето ми", но ще намеря и по-красноречиви някои ден..

http://217.18.245.107/showthread.php?t=32765&page=3

_________________

Смятам че нямам какво да напиша повече в тази тема..

Накрая: Присъединявам се към мнението на Глишев, и към мнението на един българин от Македония, а то е най-общо казано "За да бъдеш добър българин не е нужно да си фанатик,а само да се чувстваш добре от това че носиш името българин".. Аз не бих се чувствал добре, ако българите започнем да приличаме на сръбските си палачи.. А вие?

_________________

За RF1:

Ами мисля че обясних вече, че според всички съвременни изследователи българските турци преди 1984 година са крайно инертна политическа общост. ..За мотивите на процеса си казах мнението. То не е мое, а отразява мнението на изследователите на процеса..За т.н. "проислямската пропаганда" през атеистичния социализът нямам какво да коментирам.Това за мен е изцяло неправдоподовна и скалъпена теза, и аз не смятам да се задълбочвам в дискусии...

Питаш ме защо Живков е представил правдоподобно мнение ли? (защото казаното от него е невярно). Отговорът ми е: "Защото системата си служеше с демагогия и пропаганда - които включват полулъжи, и откровени лъжи ", и "защото е трябвало да даде правдоподобно обяснение за мотивите".. Примери и доказателства .. колкото искаш... Най-пресен в спомените ми е примера с репресиите и "прочистванията" срещу/на Уйгурите в Китай. Те бяха обвинени във връзки с Алкайда...

[RF1]

Ник, въпросът ми беше, какво може да е било основанието за вземането на решенията? Чак 40 години след идването им на власт, се сещат на такава стъпка, при положение, че съседите ни са ни подсказали много по-отдавна, че тя е някакво (не казвам правилно) решение за хомогенизиране на населението.

[Стоедин]

Ник, въпросът ми беше, какво може да е било основанието за вземането на решенията? Чак 40 години след идването им на власт, се сещат на такава стъпка, при положение, че съседите ни са ни подсказали много по-отдавна, че тя е някакво (не казвам правилно) решение за хомогенизиране на населението.

Основанието е икономическата и политическата несъстоятелност на режима и прехвърлянето на проблема от болната на здравата глава. Класически пример за отвличане на вниманието и разпалване на етническа вражда, за да се укрепи режима. Просто се търсеше изход, защото Перестройката чукаше на вратата с нови цени и нови отношения със СССР. Чудя се как не спретнаха военен преврат като в Полша нашите умници.

[RF1]

Докато нямаме доказателства за тази теза, то тя си остава спекулация, т.е. предположение.

[mitaca]

Основанието е икономическата и политическата несъстоятелност на режима и прехвърлянето на проблема от болната на здравата глава. Класически пример за отвличане на вниманието и разпалване на етническа вражда, за да се укрепи режима. Просто се търсеше изход, защото Перестройката чукаше на вратата с нови цени и нови отношения със СССР. Чудя се как не спретнаха военен преврат като в Полша нашите умници.

Немаше начин, то в Полша преврата не беше баш... преврат . И до сега се чудя, кой тъмен съветник е предложил това ? На Тато не му стигаха ....топките. После изведнъж се замаза. Така и до сега .

[Михов]

Много добре, само че мисля (мое мнение) че написаното от теб показва че не познаваш малцинствата или по-скоро проблематиката и процесите при малцинствата, и че малко объркваш термините, поради първото (ще го аргументирам и с източници накрая) ... Ако изходим от двете основни определения /дефинифии/ или съотв. им доктрини за нация, то изречението "българските турци имат турско национално самосъзнание" е оксиморон и логически абсурд (от една страна), или е има смисъл на "мокра вода" (от друга страна). Защо ли? Нацията в едната дефиниция и доктрина е гражданско понятие , или - по ясно казано "нацията се състои от гражданите на една държава", така че няма как физически и логически българските турци които са само български граждани да имат турско национално самосъзнание..От друга страна "нация", в една по-стара дефиниция и съответната и доктрина, има и смисъл на "племе" (natio), разширено "народ", симоним на "етнос" в съвременната дефиниция и виждане за нацията като гражданска категория..

Или - ако искаш да ме убедиш в нещо си - трябва да дефинираш или перефразираш мнението си в тази част..Сега.. предполагам, че ако си достатъчно интелигентен (хора всякакви, не те познавам, не съм общувал с теб) ще ми кажеш че една част или голямата част от българските турци (аз познавам поне трима български турци, които припознават само България за своя Родина!) смятат Турция за своя родина - и това си имал в предвид. И тук ще дойде заблудата ти. Защо ли ? Защото диаспорите в голямат си част, тези които са разположение на изток от Карпатите (вкл. на арменци, че и на българи) смятат за своя Родина - държавата майка, съответно Армения, България...

Ето тук е написано, предлагам да четем, да гледаме и да мислим.

http://www.imir-bg.org/imir/books/armencite_v_balgaria1.pdf

Сигурно си слушал за синдрома "носталгия по Родината" при Арменците?..

---

Тук пък има интересни снимки с надписи по тях свързани родината, с родното, подчертаващи тази връзка, например "България в сърцето ми", но ще намеря и по-красноречиви някои ден..

http://217.18.245.107/showthread.php?t=32765&page=3

_________________

Смятам че нямам какво да напиша повече в тази тема..

Накрая: Присъединявам се към мнението на Глишев, и към мнението на един българин от Македония, а то е най-общо казано "За да бъдеш добър българин не е нужно да си фанатик,а само да се чувстваш добре от това че носиш името българин".. Аз не бих се чувствал добре, ако българите започнем да приличаме на сръбските си палачи.. А вие?

_________________

За RF1:

Ами мисля че обясних вече, че според всички съвременни изследователи българските турци преди 1984 година са крайно инертна политическа общост. ..За мотивите на процеса си казах мнението. То не е мое, а отразява мнението на изследователите на процеса..За т.н. "проислямската пропаганда" през атеистичния социализът нямам какво да коментирам.Това за мен е изцяло неправдоподовна и скалъпена теза, и аз не смятам да се задълбочвам в дискусии...

Питаш ме защо Живков е представил правдоподобно мнение ли? (защото казаното от него е невярно). Отговорът ми е: "Защото системата си служеше с демагогия и пропаганда - които включват полулъжи, и откровени лъжи ", и "защото е трябвало да даде правдоподобно обяснение за мотивите".. Примери и доказателства .. колкото искаш... Най-пресен в спомените ми е примера с репресиите и "прочистванията" срещу/на Уйгурите в Китай. Те бяха обвинени във връзки с Алкайда...

Напротив, познавам твърде добре проблематиката. Къде видя оксиморонът тук, направо не знам! Или искаш да ми кажеш, че част от гражданите на една страна не могат да имат чуждо национално самосъзнание? Ами трябваше да го кажеш по-рано на судетските немци, можеше сега да не бъдат изселени . С примери на граждани на една страна с чуждо национално самосъзнание е пълно в цяла Европа. Всъщност точно в това е проблемът - "българските" турци са де юре част от българската нация, но не всички желаят това. Те се държат като национално малцинство и всячески се стремят да получат такъв статут. Естествено, че познавам и турци, които имат българско национално и турско етническо съзнание, но количествено са по-малко, поне според моята практика.

Глишев, разбира се, че Възродителният процес е пълна глупост! За това никой не спори, поне не аз. Струва ми се обаче, че никой не засегна един важен аспект от подобни декларации - всъщност те отново разделят хората у нас. А никой няма полза от това. Всички етноси пострадаха от комунизма в България и всички религии. Необходимо е в обща декларация да бъдат изброени отделните посегателства (не знам дали в приетата такава това беше направено) и толкова! Няма нужда да се акцентира само по отношение на една група, тя не е по-специална от другите, всички бяха засегнати, това е правилното отношение за мен.

[nik1]

Напротив, познавам твърде добре проблематиката. Къде видя оксиморонът тук, направо не знам! Или искаш да ми кажеш, че част от гражданите на една страна не могат да имат чуждо национално самосъзнание? Ами трябваше да го кажеш по-рано на судетските немци, можеше сега да не бъдат изселени . С примери на граждани на една страна с чуждо национално самосъзнание е пълно в цяла Европа. Всъщност точно в това е проблемът - "българските" турци са де юре част от българската нация, но не всички желаят това. Те се държат като национално малцинство и всячески се стремят да получат такъв статут. Естествено, че познавам и турци, които имат българско национално и турско етническо съзнание, но количествено са по-малко, поне според моята практика.

Глишев, разбира се, че Възродителният процес е пълна глупост! За това никой не спори, поне не аз. Струва ми се обаче, че никой не засегна един важен аспект от подобни декларации - всъщност те отново разделят хората у нас. А никой няма полза от това. Всички етноси пострадаха от комунизма в България и всички религии. Необходимо е в обща декларация да бъдат изброени отделните посегателства (не знам дали в приетата такава това беше направено) и толкова! Няма нужда да се акцентира само по отношение на една група, тя не е по-специална от другите, всички бяха засегнати, това е правилното отношение за мен.

Ами хайде дай определения за нация, и определение за национално самосъзнание, и тогава ще видим с какво си запознат..Като не даваш определениия и дефиниции, ясно е че не може да сигурен в каквото и да е..

Аз ти казвам че грешиш в постановките си (то ти и не даваш определения, ама и не четеш тези които съм дал), а пък ти си мисли каквото искаш.. И сега - обяснявам: И не само ти грешиш, а и самите обикновени турци грешат, тези турци които мислят, че искайки да получат статут на нацинално малцинство в България, и съответно получавайки го (не е нужно да го получват де, щото те са си национално малцинство) - то той ще е статут на хора с друга националност, различна от българската, и ще станат небългарско национално малцинство.

Пак ще повторя ама дано някои прочетете този път: нациите в Европа и в Света днес са граждански категории - демек състоят се от гражданите на държавите, в които тези граждани живетя.. От тук нататък: Тези малцинства от определени нации, които отговарят на дадени критери (критерии на резолюция 1201 мисля, на СЕ, и описани в "Рамковата конвенция")- се приемат за национални малцинства .. Демек българските турци, понеже отговарят на критеритиите - са и българско национално малцинство (щото са част от тази, нашата нация! )

*Ще ти обясня още веднъж, и по по-друг начин, ако не си схванал, за да не се шокираш нататък с неразбиране, ами още сега да ти "светне" : Те, българските турци са и етническо малцинство, но понеже отговарят на определение критерии, стават и национално (забележка специално за теб - на българската нация) такова; Някои други от етническите малцинства в България не отговарят на критериите -и си остават само български етнически такива.Ей това е оксиморона и абсурда за които ти говорих : Или каквито и да искат да са българските турци по националност - те имат само българска националност като български граждани! Алтернативно - за да принадлежат на турската нация, и да имат турска националност, трябва да станат турски граждани! (щото и турската нация е гражданска категория и в нея не влизат не-граждани на Турция)

Справки и литература: "Рамкова конвенция за защита на националните малцинства", "Резолюция 1201 на СЕ".

Какво е пишело преди 40 години за "националността" в паспортите на турците - няма значение сега.. Защо ли? защото тогава по линия на СССР и "Братския Ни Съюз с нея", в България се битуваше дефинията/ докрината: "нация" или "националност" е равно на "етнос, народ"..Демек това е "мократа вода".. Сега обаче дефиницията в еврпейското и турското право, и съответната и докрина е: "нацията се състои от гражданите на държавата"..Не са част от българската нация да кажем тези българи от сърбия които нямат българско гражданство, но те са сръбско национално малцинство на бъгарите в сърбия. Не са част от българската нация да кажем тези българи от унгария, които нямат българско гражданство, но те са част от унгарската нация,.. и т..н.

Ясно, или неясно?

Това дето малцинствата имали носталгия по родината и припознавали държавата-майка за своя родина - не е никакъв проблем..Проблемите са другаде..Може и да досетиш къде са проблемите, ако видиш дереждето на сърбите.. На тези сърби, които малтретираха и дискриминираха сума ти народ, и тоя когато народ взе пушките да си търси правата, и се проля кръв - стана така, че сърбите за кратко време загубиха това, дето пет поколения сръбски управници преди тях бяха правили в полза на техния род ! Това са проблеми..

Редактирано 26, 2010 от nik1

[Михов]

Точно с тези дефиниции за нация съм запознат, но се отнасям много предпазливо към тях. Защото са просто игра на думи, взависимост от политическата конюнктура и мода. И все пак ми отговори на въпроса: Судетските немци, бидейки чехословашки граждани в периода 1919-1938 част от чехословашката (?!?) нация ли са били? И след като са били част от чехословашката нация защо се стремяха да станат част от друга нация. А косовските албанци, след като бяха югославски граждани, част от сръбската (югославската ?!?) нация ли бяха, според теб. Но не според дефинициите, а реално.

[nik1]

Точно с тези дефиниции за нация съм запознат, но се отнасям много предпазливо към тях. Защото са просто игра на думи, взависимост от политическата конюнктура и мода. И все пак ми отговори на въпроса: Судетските немци, бидейки чехословашки граждани в периода 1919-1938 част от чехословашката (?!?) нация ли са били? И след като са били част от чехословашката нация защо се стремяха да станат част от друга нация. А косовските албанци, след като бяха югославски граждани, част от сръбската (югославската ?!?) нация ли бяха, според теб. Но не според дефинициите, а реално.

Някой от косовските албанци биха се самоубили, но не биха живяли "под игото" (според думите на тези същите) на сърбите..

Според теб има ли значение нация ли са, етнос ли са те, или изобщо какви са?

Значи си знаеш пак своето, "етническа чиста България"?..

Внушаваш глупости. Вземи прочети изследванията по въпроса, за да видиш колко от българските турци искат присъединяване към Турция? "Кьорав човек" не е изявил такова женание...Около 13 процента от българските турци, смятат че "трябва да имат някаква форма на автономия".. Колко ще стане този процент, ако турците постоянно чуват че са сепаратисти (без да са такива) - от безумници като теб?!? Колко според теб ще стане този процент, ако вместо интеграция - се изполва дискриминация, не дай си боже това което искаш да стане, но нямаш куража да го изречеш - етническо прочисване или етноцид? Явно примерът със Сърбия не ти е достатъчен...По-красночречиво ли ще мнението ми че: със 99 процента сигурност, ако Сърбия не беше на страната на победителите в големите войни през 20 век - сърбите сега щяха да са български и хърватски граждани (защото Сърбия щеще да е поделена между България и Хърватско- и това според мен щеще да е най-работещия балкански вариант)...А помниш ли защо Турция навлезна в Кипър?...Знаеш ли кой политик изрече думите, и към кого бяха насочени: "Бъдете добри граждани на страната си, но не загубвайте и не забравяйте своята култура и език"?... Бих се радвал ако чуя това от български политик при посещенията му в Сърбия, или в страните където има българска диаспора..