Към произхода на названието "Мерсия"

[glishev]

Там е работата, че ако бях тръгнал да твърдя нещо трето, пак щеше да се намери аргументация

[КГ125]

E, това е неизбежно по въпроси като тези. Слагат се на масата всички аргументи и се отделят най-тежащите. Понякога са еднакво тежки - тогава трите или повече версии се излагат и се оставят за дорешаване в бъдеще )

[ISTORIK]

Как трябва да се произнася на български това име? Мерсия, Мерша, Мърсия, Мърша? Или - по съвсем друг начин?

Редактирано Януари 22, 2011 от ISTORIK

[glishev]

Ами на съвременен английски си е направо "Мърша", което е грозно за нас. Малко фризирано на български звучи "Мерсия", което не е нито правилно, нито неправилно, но има гражданственост. "Меркия" би било хиперкоректно, но аз го ползвам така. На староанглийски е било горе-долу "Мьерке" или, според една от правописните редакции, "Мюрке".

[КГ125]

"Мерсия" е добре. Като Вашингтон... Че скоро едни преведоха Беотия като Биоша, и хич, ама хич не звучи.

Редактирано Януари 22, 2011 от КГ125

[Drake]

Владетелите на Мерсия секат монети и между запазените екземпляри са едни от най-оригиналните намирани на територията на Великобритания.

Златният динар на крал Оффа (Offa) 773-796 г. съхраняван в The British Museum е имитация на динар на халиф Ал Мансур. Любопитна е комбинацията

на арабски и латински текст на едната страна на монетата.

Друг интересен тип монети са тези на кралица Cynethryth (как ли се произнася, може би Кинедрид?) съпруга на крал Оффа. Аз поне не се сещам

друг подобен случай в Западна Европа - крал и кралица, които са съпрузи да секат отделни монети по едно и също време.

Златният манкус на крал Coenwulf (Кенвулф?) 796-821 г. е една от най-запазените и прецизно изработени монети от ранното Средновековие. На реверса

има флорален мотив за който не намерих информация. На пръв поглед се сещам за четирилистна детелина, но може би Глишев има по-добро обяснение.

[glishev]

Страхотен постинг, Дрейк

Монетите на Офа и Кюнетрит/Кюнтрид по-скоро са сечени от едни и същи монетарници, просто с образите на двамата от кралското семейство. При Офа има много любопитни имитации не само на арабски, но и на римски и византийски типове, откъдето може би е дошла идеята за присъствието и на кралицата по монетите. Пък и самата Кюнетрит е била необичайно влиятелна.

Необичайно може би като за жена, но инак това, че член на кралското семейство дели властта с краля и разполага с част от прерогативите му, не е рядко между англосаксите. Възможно е самата Кюнетрид да се е радвала на силна църковна поддръжка.

Все пак монетите с нейния лик и име не са златни, а само сребърни и са относително рядко срещани.

Хералдическият четирилистник е много разпространен в англосаксонските монети - има го дори във втората половина на XI в. Смятам, че е религиозен символ, но не мога да бъда сигурен.

[Warlord]

Удивително до къде е достигало влиянието на Арабския халифат през 8 в.

[КГ125]

Удивителното е и какво разнообразно парично обръщение са имали, толкова рано!!!

[Кухулин]

Темата е много хубава, поставя интересен въпрос.

Най-разпространената интерпретация на названието на кралството е, че то произхожда от староанглийската дума "mierce", означаваща "граница".

Няма засвидетелствана форма *Miercingas, тоест един вид "гранично население". В рамките на самата Мерсия/Меркия има няколко малки области, от които само една се нарича *Mierce, тоест "марка".

Познанията ми в староанглийския са някъде около (или малко под) нулата, затова ми се ще да си изясня ситуацията. Според OED (цък) формата mierce има значение "хора от границата", а не "граница" (пак там дадена mearc). При това положение преходът Mierce > Mercia става много убедителен и не се нуждае от допълнителни словоформи, а и не би могла да се очаква горната форма *Miercingas.

Въпросът е какво точно означава староангл. mierce - "граница" или "хора от границата"?

Относно прехода Myrcna > Mercia възникват фонетични въпроси - 1) може ли да се обясни липсата на носова съгласна и 2) по какъв начин гласната /y/ (доколкото разбрах [ю]) преминава в /ie/ или в /e/. Знам, че имат големи шифтове в късното средновековие, но тези промени могат ли да се обяснят чрез тях?

[Кухулин]

Глишев, ти по ги разбираш нещата, можеш ли горе-долу да преведеш следното: Myrcna landes is þrittig þusend hyda þær

mon ærest Mrycna hæt. Това е записът за Мерсия в Tribal Hidage и ако схващам добре, може би Mrycna е по-ранната форма на този вариант?

[Кухулин]

Американският филолог Кемп Малоун извежда филонима Myrgingas от "mire", "езеро", основавайки се на изобилието от малки езера в околностите на р. Айдер и Мюрвик-Фленсбургския залив в Шлезвиг-Холщайн.

Тук нещо не е наред. Формата mire е късна (1300 г.), от скандинавски произход (< ON murr), при това със значение "блато". Староанглийският и аналог е mos. Думата за "езеро" е ОЕ mere, за която пък не е ясно как ще даде гласна [ю]. Би било интересно да се види изследването на този филолог.

На мен ми се струва, че по-добър кандидат е староирландската дума muir "море, езеро", която при заемане в староанглийски логично би се адаптирала до myr [мюр], но това е само предположение.

Следващата стъпка е да се обясни морфологията на myrce "езерняци" спрямо myr "езеро", което засега ми е твърде неясно. Набива се на очи аналогията с mearc "граница" > mierc(c?)e "граничници". Може би има някаква връзка между това окончание -ce и нашето окончание -ци. Трябва да се разрови по-дълбоко...

"ic Aethelbald Myrcna cincg" (буквално: "аз, Етелбалд, крал на мюркните")

Според мен (гледайки староанглийската граматика в Уикипедия ) би било по-разумно да приемем Myrcna като форма на родителен падеж мн. ч. с окончание -(e)na, като по този начин стигаме до (не съвсем закономерния) номинатив myrce (виж по-горе). Съответно преводът ще изглежда "крал на мюрките", а не "на мюркните". Така горе-долу логично се отърваваме от тази досадна носова съгласна, която отсъства даже и в тогавашната поезия (Myrce ne wyrndon).

Освен това изразът Myrcna landes is þrittig þusend hyda "мерсийските земи са трийсет хиляди хиди" също предполага Myrcna в родителен падеж мн. ч., ако не се лъжа. Остава само проблемът с þær

mon ærest Mrycna hæt...

[glishev]

Кухулин, извинявай, чак сега виждам трите ти постинга.

В текста става дума за площта на мерсийската земя: че е в размер на три хиляди (или трийсет хиляди, при все че не съм сигурен) хайда или нещо такова. Да, Myrcna е по-старата форма. Или може би по-точно е самоназванието на англите "сутумбри" или "западните" англи ( в противовес и на англите "нортумбри", и на "източните" англи). "Mrycna" вероятно е хапакс и може би е погрешно изписване на Myrcna. Ще припомня, че в редица латински извори се среща племето Moriani.

Според мен засвидетелстваното Mierce е с промяна в смисъла: първоначално "хора от границата", а после по опростяване - просто "граница". Там е работата обаче, че само една от частите на Мерсия се нарича Mierce (именно покрай границата с Уелс), докато в местните документи цялото кралство принадлежи на Myrcna cincg. Възможно е, разбира се, да има просто диалектна разлика: Mierce да е на уесекски диалект, а Myrce - на мерсийски. Склонен съм да приема твоята версия за Myrce без носов звук като основна форма. Латинското название Mercia може да идва и от произволни аналогии с римски имена: Marcius, Marcia. Такива са засвидетелствани например у Галфрид, който приписва мерсийското законодателство на легендарна кралица, наречена Марция.

Ако може да има диалектен преход от Myrce към Mierce, вероятно не е невъзможен и такъв от Mierce към mere. Разликата е само правописна, а не толкова звукова във втория случай. Но и твоето предположение за ирландска заемка не е лошо.

---------

Като тегля чертата, бих предположил следното:

частта от англите южно от Хъмбър и западно от "Източна Англия" първоначално се наричат Myrce, пренасяйки със себе си името на полулегендарните Myrgingas - "езерни хора", "блатни хора" (VI в.). Една от областите им, граничеща с Уелс, е наречена Mierce, тоест "на граничните хора". Цялото кралство на англите Myrce е наречено Mierce от съседите им сакси, които схващат названието на самото кралство като обозначаващо границата с Уелс (VII в.). Смисълът на Myrce като "езерни хора" постепенно е изгубен. Последователно названието Mierce се налага от уесекските текстове и е латинизирано като Mercia, а сетне - и псевдороманизирано по името на несъществувалата кралица Marcia (IX-XII в.). Така например Lex Merciorum се превръща в Lex Marcia. Вероятно в мерсийска употреба бихме имали *Myrcna lage.

Би било интересно да се потърси дали някой уесекски опит за етимологизиране не извежда названието Mercia например от "merces", а подобни термини са свързвани обикновено с фризите.

Редактирано Септември 6, 2011 от glishev

[Кухулин]

Като тегля чертата, бих предположил следното:

частта от англите южно от Хъмбър и западно от "Източна Англия" първоначално се наричат Myrce, пренасяйки със себе си името на полулегендарните Myrgingas - "езерни хора", "блатни хора" (VI в.). Една от областите им, граничеща с Уелс, е наречена Mierce, тоест "на граничните хора". Цялото кралство на англите Myrce е наречено Mierce от съседите им сакси, които схващат названието на самото кралство като обозначаващо границата с Уелс (VII в.). Смисълът на Myrce като "езерни хора" постепенно е изгубен. Последователно названието Mierce се налага от уесекските текстове и е латинизирано като Mercia, а сетне - и псевдороманизирано по името на несъществувалата кралица Marcia (IX-XII в.). Така например Lex Merciorum се превръща в Lex Marcia. Вероятно в мерсийска употреба бихме имали *Myrcna lage.

Да, това и на мен ми се струва най-стройната хипотеза.

[КГ125]

Ей сега на прочетох в История на Европа от Норман Дейвис, че името на Моравия идвало от немското Mahren (на А-то има две точки), което знаело гранични земи.

[Кухулин]

2) по какъв начин гласната /y/ (доколкото разбрах [ю]) преминава в /ie/ или в /e/. Знам, че имат големи шифтове в късното средновековие, но тези промени могат ли да се обяснят чрез тях?

Оказа се, че в кентския диалект на староанглийския език има точно такъв системен преход my- [мю] > me-, например OE myrige > merry, следователно Myrcia > Mercia пасва идеално, ако може да се обоснове "кентски" исторически контекст.

[glishev]

... ако може да се обоснове "кентски" исторически контекст.

Може Според Беда Преподобни Кент е заселен от юти, а Мерсия - от англи. Ютите и англите са в относително по-голяма езикова близост помежду си отколкото със саксите и по данни от "Беоулф", "Уидсит" и Финсбургския фрагмент комитатните им "кралства" в Ютланд са в близки отношения по време на т. нар. "фризийско клане" от средата на V в., непосредствено преди англосаксонското завоевание на Британия. Всъщност вероятно англите първоначално са свързващото звено между юти и сакси. Мерсия възниква като кралство на англите-мюринги, а Кент - на част от ютите, това позволява да се проследи династичната близост между двата кралски двора още в навечерието на англосаксонското нашествие.

Ей сега на прочетох в История на Европа от Норман Дейвис, че името на Моравия идвало от немското Mahren (на А-то има две точки), което знаело гранични земи.

Хе, пък в Шотландия има кланова територия, чието име се латинизира като Moravia. А Петер Юхас нищо и не подозира Редактирано Септември 16, 2011 от glishev

[КГ125]

А ся виде ли ся!!

[Кухулин]

Може

Еми в такъв случай актуалното състояние на хипотезата е: може и от mierce, може и от myrce

[glishev]

Пък аз все си мисля, че повече може от myrce

[glishev]

В офисната скука си ровичкам из разни онлайн материали и чета няколко статии за англосаксонски крале. Направи ми впечатление, че поне двама от кралете на Мерсия (или Меркия) носят имена, срещащи се в поемата "Беоулф": Офа и Уиглаф (или Уиджлаф), а поне още един носи име, много близко до това на герой от поемата: Беорнулф. В останалите англосаксонски кралства кралете, старейшините и епископите, които са ни известни, не носят имена, близки до тези в поемата.

От имената в поемата още едно се среща в исторически контекст - Еклаф (или Еджлаф) е име на исторически засвидетелстван епископ от кралството на източните англи. Източна Англия и Мерсия са райони, заселени от англи (както и Нортумбрия), а и Източна Англия традиционно е под силно мерсийско влияние.

Така и така ме привлича възможността за историческа употреба на текста на "Беоулф" - веднъж като източник за историческата памет на англосаксите за Ангелн в съвременен Шлезвиг-Холщайн и втори пък като източник за политическата, легендарната и генеалогическа традиция на кралете на Мерсия, изведена от квазиисторическите владетели на англите преди Adventus Saxonum в Британия.

Замислих се дали не е възможно поемата да е функционирала като легенда за произхода на мерсийската династия и дали кралете не избират част от имената на наследниците си именно от легендата за Беоулф. Уиглаф, Офа и Беорнулф (а може би и епископ Еклаф) биха били отличен пример за подобна практика. Все едно някой от исторически засвидетелстваните спартански царе да се наричаше Менелай като Омировия герой.

В първия момент се зарадвах на идеята си, но си казах, че няма начин нещо толкова очевидно вече да не е хрумнало на някого. Едночасово ровичкане в Jstore и в няколко университетски библиотеки дадоха следните резултати:

Brandl, Alois, Die Beowulfepos und die Mercische Königskrisis um 700, ed. Barth, Leipzig, 1936 (книга (sic!));

Bond, George, Links between Beowulf and Mercian history (in: ) Studies in Philology #4, (vol. XL,) 1943, University of North Carolina Press (статия).

За съжаление не мога да се добера до целите текстове, пък и не ползвам немски. Но както виждам, авторите от историзиращото поколение изследователи на "Беоулф" вече са стигнали до идеята за конкретната връзка между поемата и кралство Мерсия. Не зная дали Джордж Бонд е чел книгата на Алоис Брандл, но най-вероятно поне е чувал за нея.

Любопитен съм и какво отношение е възможно да са взели двамата автори към въпроса за произхода на имената Mierce и Myrce.

Редактирано Януари 12, 2012 от glishev

[andreiS40]

Прости ми Глишев, че не е класически постинг по темата...ала все пак е свързано с епохата, в която съществува Кралство Мерсия-

линк към филма / само за гледане, не за теглене-уточнявам/ Алфред Велики....

На руски е.....Според мен си заслужава.....Да видиш дракари, викинги и англо-саксонски опълченци..................И за Ден лоу се говори...

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4%20%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%201969%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD&source=web&cd=4&ved=0CDcQtwIwAw&url=http%3A%2F%2Fp0rtal.org%2Fblog%2Falfred_velikij_alfred_the_great_1969%2F2011-11-04-5721&ei=baRoT7LaHeSB4AT645mBCQ&usg=AFQjCNFR1BhirzGpZtztqHVqJO6KrH7TxA&sig2=uMRpsFFLIU2-j7GI2GjfFw&cad=rja

Редактирано Март 20, 2012 от andreiS40

[glishev]

Е, просто да ти е

[albena kolarska]

ЗДРАВЕЙТЕ..Регистрирах се в сайта ,защото се интересувам много от история..намерих едно видео със един турски професор...казва се Айтунч Алтъндал...той беше голям човек..но тайните общества го убиха преди няколко дена..Той беше запознат с библията ,която намериха в Турция..Ватикана беше поискала да я купи срещу голяма сума,но турция не с есъгласи да им я продаде..Казват ,че в нея имало много неща ,които щели да преобърнат християнския свят..незнам точно за какво става въпрос..но намерих едно видео със същия професор,който показва тези монети на Крал ОФФ...Той казва,че след проучване е установил,че на монетите пише Ляилахеиллаллахмохамедунресуллуллах..което е всъпителното слово за приемането на Ислама..Затова се заинтереувах много..как е възможно английски крал да допусне изписването на исламски думи върху монетите му?А може би всичко това е измислица?Поздрави сърдечни на всички вас!

[Drake]

Нека бъдем коректни - Офа е бил владетел на Мерсия, а не на Англия. Въпросната монета на крал Офа e имитация на динар на Ал Мансур и вече я коментирахме в тази тема, по точно в пост #31. Надписът е имитация на арабски (не на ислямски) и се нарича "шахада" - ля иляха илля-ллах, мухаммадар-расулюл-лах „Няма друг бог освен Аллах и Мухаммад е Негов пратеник”