Падането на Охрид

[plamen_starbov]

Не открих такава тема и затова реших да публикувам на такава тематика. Известно е как Самуил се е борил, колко години води войни с Византия. Затова реших да се концентрирам на друг въпрос. Иван Владислав е убит и се чака само столицата Охрид да се предаде. Външният град е превзет от ромеите, но крепостта се държи. Правилно ли постъпват българските първенци като предават столицата на Василий? Знам, че е спорено и говорено за падането на България под византийска власт, затова предлагам да се концентрираме върху въпроса за това не са ли всъщност царицата и първенците предатели, тъй като предават без бой столицата. Споделяте ли това становище?

[КГ125]

Всяка война приключва или с военен разгром, или с прекършване на волята за съпротива на врага, или и с двете. След смъртта на Иван Владислав изглежда в царското семейство надделява тенденцията към приключване на войната. Може и правилно да е - българската аристокрация остава, единственото, което пада е царската власт. След 30 г. война падането на България е повече юридически, отколкото унищожителен за народа акт.

Чудно ми е, не съм се занимавал, но в периода, в който България е византийска провинция, има ли по-голямо и по-компактно "малцинство" в Империята от българското?

[Ka40]

Не открих такава тема и затова реших да публикувам на такава тематика. Известно е как Самуил се е борил, колко години води войни с Византия. Затова реших да се концентрирам на друг въпрос. Иван Владислав е убит и се чака само столицата Охрид да се предаде. Външният град е превзет от ромеите, но крепостта се държи. Правилно ли постъпват българските първенци като предават столицата на Василий? Знам, че е спорено и говорено за падането на България под византийска власт, затова предлагам да се концентрираме върху въпроса за това не са ли всъщност царицата и първенците предатели, тъй като предават без бой столицата. Споделяте ли това становище?

През 1018г. България вече била обречена. Било въпрос на време да се завладее напълно. Така че на предаването на Охрид не трябва да се гледа като на предателство. Управляващите просто са спестили на и без това достъчно изстрадалия във войната български народ нови мъки. И без да се предава, Охрид е щял да бъде превзет най-много след няколко месеца, но без съмнение това би коствало живота на няколко десетки хиляди българи - войници и цивилни. Може би преди предаването е имало преговори за условията при които ще стане това. Дали пък именно на тях не се дължи запазването на Българската патриаршия - верно, понижена в архиепоскопия, но все пак самостоятелна и независима от Константинополската патриаршия, както и на натуралните данъци

[КГ125]

Убеден съм, че е така. И трябва обективно да се отдаде заслуженото на Василий. В такава позиция и след толкова битки друг би бил бесен в посока разгром и безусловна капитулация.

[Ka40]

Чудно ми е, не съм се занимавал, но в периода, в който България е византийска провинция, има ли по-голямо и по-компактно "малцинство" в Империята от българското?

Трудно може да се определи числеността на даден народ през периода. Територията, която той обитава не може да се използва като сигурен показател, тъй като отделните области били с различна гъстота, а освен това в много областти населението не е било етнически хомогенно. Но арменците въобще не са за подценяване като демографски фактор във Византия.

[Ka40]

Убеден съм, че е така. И трябва обективно да се отдаде заслуженото на Василий. В такава позиция и след толкова битки друг би бил бесен в посока разгром и безусловна капитулация.

Василий ІІ също си е правил сметката. Последното нещо, което може да се каже за него е че е бил "хуманист". Той най-добре от всички е знаел колко проблеми могат да му създадат българите - че той воюва с тях от 976г., цял живот, а веднъж замалко да бъде и убит. Така че той искал да приключи по-бързо тази война - първо да не губи войници и второ е имал проблеми на изток, накъдето е трябвало да насочи вниманието си, а това не можело да стане докато българите не били напълно покорени.

[КГ125]

Вярно.

ПП

Арменците ги забравих Сирийците също.

[Хърс Златния]

Доколкото съм чувал, войната не приключва с предаването на Охрид. На север (Срем и Белградско) и в Южна Албания войната с България продължава години след това.

А малко след това избухва и въстанието на Петър Делян.

Селищата около Охридското езеро (Охрид и Преспа) са били "царският двор", но не и България.

[КГ125]

Е, да. Но това вече "де юре" не е война, а бунт. Освен това няма център, ръководство и пр.

[Ka40]

Доколкото съм чувал, войната не приключва с предаването на Охрид. На север (Срем и Белградско) и в Южна Албания войната с България продължава години след това.

А малко след това избухва и въстанието на Петър Делян.

Ако трябва да сме точни - покоряването на последните огнища на съпротива (ебати клишето ) е станало няколко месеца по-късно.

Въстанието на Петър Делян избухва чак след 22 години, т.е. след едно поколение. И това не е случайно - трябвало е да мине известен период за да се възстановят демографските загуби. За въстание трябват боеспособни мъже, а след 1018г. такива в земите на Самуилова България били кът - тези, които не били убити би или отведени в Армения или слепи. Между другото, масово ослепяване е било прилагано не само след битката при Ключ, но и при следващите кампании.

[Хърс Златния]

Не открих такава тема и затова реших да публикувам на такава тематика. Известно е как Самуил се е борил, колко години води войни с Византия. Затова реших да се концентрирам на друг въпрос. Иван Владислав е убит и се чака само столицата Охрид да се предаде. Външният град е превзет от ромеите, но крепостта се държи. Правилно ли постъпват българските първенци като предават столицата на Василий?

Тук има някаква грешка. Външният град е превзет от ромеите през 1015 г. Тогава обаче те не успяват да превземат цитаделата на крепостта, отблъснати са и отстъпват.

Предаването става 3 години по-късно, без бой, по абсолютно предателски начин.

"През март 1018 г. император Василий II, предприема своя последен поход за завладяването на България. В Сяр доброволно се предават Кракра Пернишки, управителите на 35 крепости и воеводата на крепостта Струмица.

Пред самата Струмица патриархът и ичиргу-боилът му връчват писмо от царицата, с което тя предава българското царство на византийския император.

В Охрид Василий II е посрещнат тържествено от царицата и болярите, които доброволно му предават царските дворци и намиращите се в тях съкровища."

Доста поучително. За тези, които могат да си вадят поуки, разбира се.......... Изметта предава собствения си народ. Не че не сме го виждали......

[Стоедин]

Тук има някаква грешка. Външният град е превзет от ромеите през 1015 г. Тогава обаче те не успяват да превземат цитаделата на крепостта, отблъснати са и отстъпват.

Предаването става 3 години по-късно, без бой, по абсолютно предателски начин.

"През март 1018 г. император Василий II, предприема своя последен поход за завладяването на България. В Сяр доброволно се предават Кракра Пернишки, управителите на 35 крепости и воеводата на крепостта Струмица. Пред самата Струмица патриархът и ичиргу-боилът му връчват писмо от царицата, с което тя предава българското царство на византийския император.

В Охрид Василий II е посрещнат тържествено от царицата и болярите, които доброволно му предават царските дворци и намиращите се в тях съкровища."

Доста поучително. За тези, които могат да си вадят поуки, разбира се.......... Изметта предава собствения си народ. Не че не сме го виждали......

Кои са измет? Тези които съм подчертал ли? Ако визираш тях наистина те съжалявам. Нямало е комисари да сложат ред в армията, нямало е даже СМЕРШ...

Между капитулация и предателство разлика правиш ли? Трябвало е героично да бъдат изклани до крак, нали? Както и повечето мъже, разбира се. За да можем днес да се гордеем. Охрид е трябвало да бъде нашата Масада, другото е предателство. Твоето, Хърсе, не е даже болестно състояние. Историята за теб и такива като теб е едно голямо разчистване на сметки и помпане на самочуствие от ''героични'' подвизи като клането в София извършено от Крум, например.

Защо се изненадвам от думите ти всъщност? Наскоро беше написал, че историята не само не може да бъде истински обективна, но и е вредно да се стреми един историк да бъде обективен. Истинската наука била субективна! Бих те помолил да се прегледаш, но такива доктори като за теб още няма....

[Хърс Златния]

Реакцията на уважаемия Стоедин, когото очевидно съм подразнил, някак си ме зарадва.

Признавам си го чистосърдечно.

Но народът го е казал: Гузен негонен бяга, дами и господа.

Такъв е животът - сблъскваш се с всякакви "хора".......

[КГ125]

А защо "измет"? Възможен ли е бил обрат на войната?

[glishev]

Не, войната е била на практика изгубена. А и Българоубиецът, както изглежда, се отнася вече без излишна жестокост към победените.

Което за мен означава, че по-ранните му изстъпления са били не самоцел и проява на кръвожадност, а средство да прекърши волята за съпротива на българите.

Както и да е, българите запазват църковната си организация, Василий оставя вътрешния ред в българските земи като по времето на Самуил (после приемниците на императора ще изпортят положението), царското семейство и част от аристокрацията се издигат във Византия, така че първоначалната окупация изглежда доста приемлива. При тези условия и при невъзможност за ефективна съпротива е нормално да се предадеш.

[Хърс Златния]

А защо "измет"? Възможен ли е бил обрат на войната?

Интересен въпрос.

А какви са били възможните шансове на Левски и Ботев?

Те, например, не са разполагали със собствени войски и 35 - 40 крепости, каквито е имала гореспоменатата измет, предала народа си.

[plamen_starbov]

Момчета, нека да не се караме. Отворих темата, защото предполагах, че са водени някакви преговори по небезусловна капитулация. Но вероятно няма такова нещо. Не е ли било вариант да се създаде някаква полунезависима българска държава като едните и другите са доволни.

[glishev]

Момчета, нека да не се караме. Отворих темата, защото предполагах, че са водени някакви преговори по небезусловна капитулация. Но вероятно няма такова нещо. Не е ли било вариант да се създаде някаква полунезависима българска държава като едните и другите са доволни.

Изглежда - не. Йоан Цимисхий "закрива" България като държава. За Василий Комитопулите са просто 'apostatai, бунтовници. Пък и след 1014 самият Василий се е чувствал вече напълно сигурен в победата си. Защо му е да прави отстъпки на българите?

[plamen_starbov]

Заради арабите? Или може би племената от север - кумани, печенеги. През следващото столетие се оказват краткотрайна, но и сериозна заплаха.

[КГ125]

Интересен въпрос.

А какви са били възможните шансове на Левски и Ботев?

Те, например, не са разполагали със собствени войски и 35 - 40 крепости, каквито е имала гореспоменатата измет, предала народа си.

Добре, но тези крепости можеха ли да обърнат хода на войната?

Да, може да се каже и така, както казваш ти, но го има и следното:

Ако Василий беше изтрил България от лицето на земята, какво щеще да имаме днес, на какъв език да пишем и как да се наричаме?

Шансовете на Левски са били по-големи, на Ботев - нулеви, впрочем.

Редактирано 18, 2010 от КГ125

[glishev]

Заради арабите? Или може би племената от север - кумани, печенеги. През следващото столетие се оказват краткотрайна, но и сериозна заплаха.

Явно обаче в 1014-1018 Василий е напълно уверен във възможността си за пълна победа над българите. И очевидно е бил прав. Изглежда в този мамент нито арабите, нито някаква заплаха през Дунава го тревожат и силите му са концентрирани към Преспа/Охрид.

[resavsky]

Явно в Оприд са преценили че съпротивата е безсмислена /между другото решението далеч не е единодушно/.Дори доказан патриот като Кракра е за капитилация.Аз не бих си позволил да ги критикувам от дистанцията на времето.Не знаем каква е била конкретната ситуация вътрешното положение на държавата и т.н.Между другото Пламене това че през 1015 г. е превзет само външния град на Охрид не го пише никъде в изворите.

[plamen_starbov]

Явно обаче в 1014-1018 Василий е напълно уверен във възможността си за пълна победа над българите. И очевидно е бил прав. Изглежда в този мамент нито арабите, нито някаква заплаха през Дунава го тревожат и силите му са концентрирани към Преспа/Охрид.

Добре, Глишев, приемам.

Дори доказан патриот като Кракра е за капитилация.

Ето това, Ресавски, за мен винаги е било странно. Имаме примера на планината Томор и Срем, а Кракра се предава. Неизвестна ситуация...

Между другото Пламене това че през 1015 г. е превзет само външния град на Охрид не го пише никъде в изворите.

Честно да ти кажа, Ресавски, и аз не знам къде точно съм го чел. Може пък точно това да е било аргумент на групата "за" капитулация.

[Galahad]

Прусин/Фружин е смятал да продължи съпротивата, но нодделяли царицата и патриарха. Но пък от друга страна той продължил да е енергичен човек и за малко не постигнал целта на Симеон, но не с война, а със свадба - забъркал се в опит за преврат заедно с една от племенничките на Василий ІІ, която по-сетне все пак станала императрица. Но самият наш престолонаследник нямал късмет и в крайна сметка и той бил ослепен. В крайна сметка покрай ист. процеси май и късмета си има някаква роля. Той на два пъти се разминал с царската корона, която била почти в ръцете му. За разлика от другите гаджета на Василиевите племеннички и дори от собствената си сестра и рожбите на брат му.

Та и със Охрид е така - една малка случайност (напр. някой къде нарочно, къде случайно да убие Василий ІІ, че дори и една чиста злополука) е можела да промени много съдбата на Охрид и България. Брат му Константин VІІІ е човек живял в сянката на брат си и определено бил лишен от военачалническите и дължавническите качества на ВасилийІІ. Дъщерите на Константин пък макар да удържали властта, определено също не били хората, които да доведът една кампания докрай.

Съдбата на Охрид е била решена при положение, че начело на Византия е бил Василий ІІ. Една злополука като с Иван Владислав или покушение като срещу Гаврил Радомир и всичко е можело да се обърне. А и за двете е имало възможност - Василий лично е участвал във воен. кампании, а пък бездарните аристократи били недоволни, че вместо тях издигал способни хора дори да нямат подходящите шуро-баджанаци.

[Хърс Златния]

Прусин/Фружин е смятал да продължи съпротивата, но нодделяли царицата и патриарха. Но пък от друга страна той продължил да е енергичен човек и за малко не постигнал целта на Симеон, но не с война, а със свадба - забъркал се в опит за преврат заедно с една от племенничките на Василий ІІ, която по-сетне все пак станала императрица. Но самият наш престолонаследник нямал късмет и в крайна сметка и той бил ослепен. В крайна сметка покрай ист. процеси май и късмета си има някаква роля. Той на два пъти се разминал с царската корона, която била почти в ръцете му. За разлика от другите гаджета на Василиевите племеннички и дори от собствената си сестра и рожбите на брат му.

Та и със Охрид е така - една малка случайност (напр. някой къде нарочно, къде случайно да убие Василий ІІ, че дори и една чиста злополука) е можела да промени много съдбата на Охрид и България. Брат му Константин VІІІ е човек живял в сянката на брат си и определено бил лишен от военачалническите и дължавническите качества на ВасилийІІ. Дъщерите на Константин пък макар да удържали властта, определено също не били хората, които да доведът една кампания докрай.

Съдбата на Охрид е била решена при положение, че начело на Византия е бил Василий ІІ. Една злополука като с Иван Владислав или покушение като срещу Гаврил Радомир и всичко е можело да се обърне. А и за двете е имало възможност - Василий лично е участвал във воен. кампании, а пък бездарните аристократи били недоволни, че вместо тях издигал способни хора дори да нямат подходящите шуро-баджанаци.

Елементарно, Галахад. Нарочно се въздържах да го напиша, защото исках да видя дали ще има поне едно единствено логично мнение в тази насока.

Войната наистина е нещо риковано, чиито резултат, особено през Средновековието (но също и днес), е абсолютно непредвидим. И най-малката случайност може да се окаже решаваща и да измени нещата.

Разбира се, много по-лесно е, вместо да се сражаваш и да изпълняваш ЗАДЪЛЖЕНИЯТА СИ към народ и държава, да си предадеш задника я на ромеи, я на други, както прави управляващата измет в Охрид.

Оправдание винаги ще се намери, а и някой оглозган кокал под масата няма да е излишен.