Взимат ли участие славяни от Македония във войната срещу Никифор?

[plamen_starbov]

Вчера четох в книгата на академик Гюзелев "Княз Борис I" следното (по памет): съгласно новите открития тези "славинии" взели участие във войната срещу Никифор. Авторът има предвид славяни от Македония. Признавам, че за пръв път срещам такава теза. Има ли основания тя да се приеме?

[T.Jonchev]

Славяни от днешна Македония - надали. Има данни, че Крум наел околни племена в хода на военните действия, но данни, които да свързват тези племена с македонските земи няма.

Освен това, ако твърдението е "съгласно новите открития" това няма как да не се знае, защото въпросните "открития" са били нови преди 40 и кусур години, когато е писан "Княз Борис I" на Гюзелев (първото му издание е от 1969г.).

[plamen_starbov]

Леле, каква грешка съм направил. Прав си, Теди, книжката е точно от тогава. Това не съобразих да напиша. Но иначе е добра - признавам. Все пак академик Гюзелев прави интересни предположения. Миналата година гостува при нас. Беше интересно.

[T.Jonchev]

"Книжка", а? Я да ти я включат в задължителната библиография за изпита по средновековна българска тая тухла, ще да те питам после

[resavsky]

Между другото точно участието на наемници във войската на Крум е едно от доказателствата че той не е бил чак толкова изненадан от византийската инвазия.

[plamen_starbov]

Теди, преподавателите я включиха. Казвам така понеже ми направи страхотно впечатление. Ресавски, но нали Никифор тръгва на поход преди това, ама (доколкото си спомням) се връща, поради дворцови интриги. Изобщо, за разположението на войските на Крум преди похода май се знае малко - ей така да си оставиш столицата.

[resavsky]

Е това е предимството да имаш няколко столици - можеш да зарежеш една на произвола на съдбата

[Aspandiat]

Теди, преподавателите я включиха. Казвам така понеже ми направи страхотно впечатление. Ресавски, но нали Никифор тръгва на поход преди това, ама (доколкото си спомням) се връща, поради дворцови интриги. Изобщо, за разположението на войските на Крум преди похода май се знае малко - ей така да си оставиш столицата.

Доколкото си спомням, ходът на събитията е следният: Никифор тръгва срещу България, научава за интригите, връща се, в отговор през 809 г. Крум превзема Сердика, а през 811 г. Никифор контраатакува през Стара планина.

[T.Jonchev]

Ако Сердикийските събития са Крумовия "отговор" на похода на Никифор до Адрианопол, то ще трябва да приемем, че въпросният поход е отговор на Крумовото плячкосване на заплатите в тема Стримон. Поредността на двете случки е дискусионна.

[Ka40]

Вчера четох в книгата на академик Гюзелев "Княз Борис I" следното (по памет): съгласно новите открития тези "славинии" взели участие във войната срещу Никифор. Авторът има предвид славяни от Македония. Признавам, че за пръв път срещам такава теза. Има ли основания тя да се приеме?

Това със славяните от Македония са си свободни съчинение. Никъде не пише от къде са славянските наемници във войската на Крум. Освен това по времето на Крум Централна и Северна Македония е била изключително слабо населена, а земите където е имало славяни - т.е. Южната й част е била под визнатийска власт.

[Ka40]

Ако Сердикийските събития са Крумовия "отговор" на похода на Никифор до Адрианопол, то ще трябва да приемем, че въпросният поход е отговор на Крумовото плячкосване на заплатите в тема Стримон. Поредността на двете случки е дискусионна.

Кое точно е дискусионно?

[T.Jonchev]

Кое точно е дискусионно?

Дали походът на Никифор до Адрианопол е преди българския набег по долината на Струма или е след него.

[Хърс Златния]

Между другото точно участието на наемници във войската на Крум е едно от доказателствата че той не е бил чак толкова изненадан от византийската инвазия.

Това не можах да го разбера?

Крум не само, че е изненадан, той изобщо отсъства от бойното поле с елитните си войски до последната разгромна битка за ромеите.

В началото на похода е ангажиран с войските си в кампания на север, но се връща и подпуква шушоните на източните римляни. После има наздравица от гръцка кратуна

[resavsky]

Хърс ще ме прощаваш ома това са свободни съчинения.Без никаква опора в изворите.Защо Крум да не може да загуби една-две битки.

[Хърс Златния]

Хърс ще ме прощаваш ома това са свободни съчинения.Без никаква опора в изворите.Защо Крум да не може да загуби една-две битки.

Точно в изворите си го пише. Крум не е бил на бойното поле с основните си сили по време на първата и втората битка. Не е директно написано, но ясно личи от контекста. Останалото е въпрос на тълкувание, или, по-точно, на възможности от страна на тълкувателите.

А, иначе си прав. Крум теоретически може да изгуби не 1 или 2, а 100 или 200 битки. Въпросът е, че в изворите пише друго.

Разбира се, ако държиш да смяташ, че именно Крум е командвал войските при първите две битки и че именно тогава са били разгромени главните сили на българската войска, няма да ти преча. Твоя воля.

Можеш, също така, да смяташ, както много родни „историци”, че след като ромеите помитат Крум и основните му части, само след 10 дни той успял да „изгърби” в стойка партер императорските войски с помощта на жените и децата?!

Това също си е твое право.

[resavsky]

А не пише ли в изворите че Крум предложил мир на императора още докато той е бил в Маркели?

[Хърс Златния]

А не пише ли в изворите че Крум предложил мир на императора още докато той е бил в Маркели?

Да припомня, че за това има отделна тема във форума, където този въпрос е разгледан.

[resavsky]

Е точно си помислих че си забравил за другата тема.Където твоите тези далеч не бяха потвърдени.

Редактирано 19, 2010 от resavsky

[Ka40]

Дали походът на Никифор до Адрианопол е преди българския набег по долината на Струма или е след него.

Не виждам причина хронологията да се поставя под съмнение. Едниственият извор по въпроса е Теофан, а там проваленият поход на Никифор е преди разгрома на войската в долината на Струма.

[T.Jonchev]

Не виждам причина хронологията да се поставя под съмнение. Едниственият извор по въпроса е Теофан, а там проваленият поход на Никифор е преди разгрома на войската в долината на Струма.

Да, несъмнено си прав, но... въпреки това има противно мнение. К'во да правиш? Позиции най-различни: кой каквото му отърва, това твърди. Както е отбелязано и по-горе - "въпрос на възможности от страна на тълкувателите". А у някои от тях възможностите са впечатляващи.

Редактирано 19, 2010 от T.Jonchev

[Ka40]

Да, несъмнено си прав, но... въпреки това има противно мнение. К'во да правиш? Позиции най-различни: кой каквото му отърва, това твърди. Както е отбелязано и по-горе - "въпрос на възможности от страна на тълкувателите". А у някои от тях възможностите са впечатляващи.

С "корекции" на изворите всичко може да се докаже. Мисля обаче, че подобен подход е меко казано несериозен, особено когато става въпрос за данни оставени от очевидец на събитията. Кой е автор на тезата, че българското нападение в долината на Струма е преди пропадналия поход на Никифор?

[resavsky]

Най интересното е това нападение е поставяно и преди превземането на Средец което си е пълен абсурд.Още повече че става въпрос за долното течение на Струма около Сяр.Има една колона от времето на Крум където е отбеляза "битката при Серес".Най вероятно става въпрос за този поход.

[RIZAR]

Има едно житие на ''българина '' Никола , който бил '' славянин'' и воювал срещу българите. Не знам доколко може да се приеме от историческа гледна точка , това агиографско произведение, но ми се струва ,че в армията на Никифор си е имало достатъчно на брой ''славянски'' отряди.

[Ka40]

Най интересното е това нападение е поставяно и преди превземането на Средец което си е пълен абсурд.Още повече че става въпрос за долното течение на Струма около Сяр.Има една колона от времето на Крум където е отбеляза "битката при Серес".Най вероятно става въпрос за този поход.

Ако се приеме, че Сердика е била византийска преди 809г., то много трудно могат да се обясни не само нападението от 808г., но и похода срещу берзитите през 774г. и нападението от 789г.

Със Сердика, както и въобще с византийската власт във вътрешността на Балканите нещата съвсем не са така както се представят в наша историография. Не случайно Сердика за пръв път се споменава чак през 809г. Какви са били данните, че през предните близо два века е била византийска - никакви.

[Ka40]

Има едно житие на ''българина '' Никола , който бил '' славянин'' и воювал срещу българите. Не знам доколко може да се приеме от историческа гледна точка , това агиографско произведение, но ми се струва ,че в армията на Никифор си е имало достатъчно на брой ''славянски'' отряди.

Е какво странно има? Във Византия е било пълно със славяни, които вярно й служили.