Кумански думи в среднобългарския език?

[nik1]

За мен думата хубав е безспорно влязла от куманския, а там от новоперсийски xub < иран. *hu-apah- "вършещ добра (hu-) работа (apah-)" = санскрит svapas- "сръчен" (< su+apas), латински opus. Вероятно и думи като бирник, камшик поне според БЕР. Но за съжаление липсва специализирано изследване по този въпрос.

Тази общобългарска дума да е куманска заемка? Думата "xub" я има в средноперсийския..

[resavsky]

И защо точно от куманския а не от печенежкия?

[КГ125]

Или оригинално българска?

[Elemag]

По тамата за куманите у нас пише Валери Стоянов

http://www.ihist.bas.bg/CV/zamdir_VStojanov.htm

[Aspandiat]

По тамата за куманите у нас пише Валери Стоянов

http://www.ihist.bas.bg/CV/zamdir_VStojanov.htm

Той е добър учен с едно не толкова често срещано качество - въздържа се от резки и окончателни оценки или даване на категорични последноинстанционни мнения.

[Perkūnas]

И защо точно от куманския а не от печенежкия?

Мисля, че е засвидетелствана в Codex cumanicus. За печенежкия няма данни. Във всеки случай заемката е сравнително късна. Иначе щеше да бъде хъпав или хъбав (u > ъ в старобългарски).

[КГ125]

Той е добър учен с едно не толкова често срещано качество - въздържа се от резки и окончателни оценки или даване на категорични последноинстанционни мнения.

И на мен доста ми хареса книгата...

[Хърс Златния]

Във всеки случай заемката е сравнително късна. Иначе щеше да бъде хъпав или хъбав (u > ъ в старобългарски).

Кое "U", според Вас, преминава в "Ъ" в старобългарски? Да не би да е в Перкъънас?

Чини ми се, че някой бърка Сара Бернар със Сан Бернара.

"Хубав" е типична индоевропейска прабългарска дума с преки аналози поне в два други индоевропейски езика.

[Хърс Златния]

Вероятно и думи като бирник

Отново съм в чуденка. Думата "бирник" е очевидно славянска по произход. Корен "бир-", от "сбирам", "събирам". Следва изключително продуктивния в българския език славянски суфикс - ник.

Къде е "куманското" тук?!

Вие тюрколог ли сте? Ако "да", това обяснява много...........

[Perkūnas]

Отново съм в чуденка. Думата "бирник" е очевидно славянска по произход. Корен "бир-", от "сбирам", "събирам". Следва изключително продуктивния в българския език славянски суфикс - ник.

Къде е "куманското" тук?!

Вие тюрколог ли сте? Ако "да", това обяснява много...........

Връзката на бир-ник със събирам, се отхвърля от БЕР. Аргументът им е, че в среднобългарски биръ означавало "данък", т.е. нещо, което се дава, и се прави връзка с тюркския корен bir-/ber- "давам". Цитира се и унгарско bйr "плащане", цслав. бирчии "бирник" с тюркска наставка. Между другато, самата дума данъчен е в крайна сметка производна на давам, а не на събирам или взимам. Това не е моя теза, но смятам, че в обяснението на БЕР има някаква логика.

В хубав не виждам нищо прабългарско. Думата си е чисто персийска. Тази дума е съвършено непозната на старобългарския език и освен това няма вид на стара заемка. Много съжалявам, но не мога да споделя Вашето мнение, но ако ми изброите други "типични индоевропейски прабългарски думи с преки аналози поне в два други индоевропейски езика", мога и да си променя мнението.

[Хърс Златния]

Връзката на бир-ник със събирам, се отхвърля от БЕР. Аргументът им е, че в среднобългарски биръ означавало "данък", т.е. нещо, което се дава,...............Между другато, самата дума данъчен е в крайна сметка производна на давам, а не на събирам или взимам. Това не е моя теза, но смятам, че в обяснението на БЕР има някаква логика.

А в съвременния английски език "данък" означава "tax". Предполагам, че не е проблем за учените, достигнали до горното прозрение да установят дали в англоговорящите страни, за разлика от средновековна България, данъците са давани, събирани или вземани. Учудвам се как подобен плиткоумен "аргумент" може да намери място в сериозно издание като Българския етомологичен речник.

В Русия пък имаме "сборы" (таможенные сборы) и "налоги". Интересно дали "сборы" се събират или се дават?!

Коренът бер-, бир-, бар, в смисъл "вземам", "събирам" освен в славянските езици се среща поне в половината познати ирански езици, а също в санскрит bharati и в тохарски В par, parеm, гаелски biru.

Когато, обаче, гледаш само в една посока, много често не виждаш очевидни неща под носа ти.

....... и се прави връзка с тюркския корен bir-/ber- "давам". Цитира се и унгарско bйr "плащане", цслав. бирчии "бирник" с тюркска наставка.

Отново започваме да обясняваме нещо, с помоща на друго нещо, което също има нужда от изясняване. Каква по произход е наставката - чии?

В хубав не виждам нищо прабългарско. Думата си е чисто персийска. Тази дума е съвършено непозната на старобългарския език и освен това няма вид на стара заемка.

Какъв вид очаквате да има, ако беше "стара заемка" и защо?

Доста съвременни български думи от прабългарски произход не са познати на старобългарския език. Това не е аргумент.

Впрочем, освен един супермизерен и нескопосано направен малък речник на старобългарския език, обикновените хора в България, на практика, нямат достъп до езиковото богатство на старобългарския език.

[Aspandiat]

В хубав не виждам нищо прабългарско. Думата си е чисто персийска. Тази дума е съвършено непозната на старобългарския език и освен това няма вид на стара заемка.

Несъстоятелно твърдение. Старобългарският е официален език на държавата и славянски по характеристиките си. В него не можем да очакваме да е пълен с прабългаризми.

[Perkūnas]

А в съвременния английски език "данък" означава "tax". Предполагам, че не е проблем за учените, достигнали до горното прозрение да установят дали в англоговорящите страни, за разлика от средновековна България, данъците са давани, събирани или вземани. Учудвам се как подобен плиткоумен "аргумент" може да намери място в сериозно издание като Българския етомологичен речник.

В Русия пък имаме "сборы" (таможенные сборы) и "налоги". Интересно дали "сборы" се събират или се дават?!

Коренът бер-, бир-, бар, в смисъл "вземам", "събирам" освен в славянските езици се среща поне в половината познати ирански езици, а също в санскрит bharati и в тохарски В par, parеm, гаелски biru.

Когато, обаче, гледаш само в една посока, много често не виждаш очевидни неща под носа ти.

Както казах, това е обяснението в БЕР - може да ги притеснява формата биръ - би се очаквало боръ или производни с о-вокализъм, а не факта, че коренът *bher- е разпространен из много езици. Това е. Вие очевидно сте по-заинтригуван от иранските езици, но там не знам дали ще намерите дума бирник.

Отново започваме да обясняваме нещо, с помоща на друго нещо, което също има нужда от изясняване. Каква по произход е наставката - чии?

Какъв вид очаквате да има, ако беше "стара заемка" и защо?

Доста съвременни български думи от прабългарски произход не са познати на старобългарския език. Това не е аргумент.

Впрочем, освен един супермизерен и нескопосано направен малък речник на старобългарския език, обикновените хора в България, на практика, нямат достъп до езиковото богатство на старобългарския език.

Ако беше стара заемка (преди 8-9 век) по всяка вероятност щеше да звучи като хъбав или хъпав, като чуждото кратко u (*hu-apah) се предава с редуцирана ерова гласна Ъ, както и в старите латински и германски заемки. Например brunja > брън'а, extufa > истъба. Затова смятам, че думата е навлязла много по-късно в български и сръбски. Бихте ли ми изброили кои думи смятате за кумански, и кои за прабългарски? Аз посочих 3 думи, от които Вие отхвърлихте 2. Сега е Ваш ред.

[nik1]

Връзката на бир-ник със събирам, се отхвърля от БЕР. Аргументът им е, че в среднобългарски биръ означавало "данък", т.е. нещо, което се дава, и се прави връзка с тюркския корен bir-/ber- "давам". Цитира се и унгарско bйr "плащане", цслав. бирчии "бирник" с тюркска наставка. Между другато, самата дума данъчен е в крайна сметка производна на давам, а не на събирам или взимам. Това не е моя теза, но смятам, че в обяснението на БЕР има някаква логика.

В хубав не виждам нищо прабългарско. Думата си е чисто персийска. Тази дума е съвършено непозната на старобългарския език и освен това няма вид на стара заемка. Много съжалявам, но не мога да споделя Вашето мнение, но ако ми изброите други "типични индоевропейски прабългарски думи с преки аналози поне в два други индоевропейски езика", мога и да си променя мнението.

-чии е суфикс в българския език, които има китайски произход. В китайския език думата ši, šhih, dzi, čijan има значение на професия, майстор, занаятчия. Думата е в основата и на подобния суфикс в тюрските езици..

[Aspandiat]

Връзката на бир-ник със събирам, се отхвърля от БЕР. Аргументът им е, че в среднобългарски биръ означавало "данък", т.е. нещо, което се дава, и се прави връзка с тюркския корен bir-/ber- "давам". Цитира се и унгарско bйr "плащане", цслав. бирчии "бирник" с тюркска наставка. Между другато, самата дума данъчен е в крайна сметка производна на давам, а не на събирам или взимам. Това не е моя теза, но смятам, че в обяснението на БЕР има някаква логика.

Да дам и аз една шеговита (пък кой знай) етимология на бирник, биръ. Староарменският глагол berem в 2 от петте си значения значи: 1) "нося, донасям"; 3) "давам добив".

[makebulgar]

В хубав не виждам нищо прабългарско. Думата си е чисто персийска. Тази дума е съвършено непозната на старобългарския език и освен това няма вид на стара заемка. Много съжалявам, но не мога да споделя Вашето мнение, но ако ми изброите други "типични индоевропейски прабългарски думи с преки аналози поне в два други индоевропейски езика", мога и да си променя мнението.

Български - Авестийски

Хубав - ХУ

Път - ПАТО

Пета - ПАТ (крак)

Бирник, Бреме, Бременост - БАР (нося, раждам, давам)

Български - Санскрит

Кичур, Кичара - КАЧ (коса)

Чета - ЧИТА (запаметяваща способност на ума)

Чудо - ЧИТТА (чудо)

Гира - ГУРУ (тежко)

Плувам - ПЛАВА (плувам)

Други подобни думи тук - http://www.bulgaria-is-alive.com/ezik10.html

[Aspandiat]

Български - Авестийски

Пета - ПАТ (крак)

Бирник, Бреме, Бременост - БАР (нося, раждам, давам)

На Макебългарина му слагам едно плюсче, защото с този пример ме светна, че всъщност ако ще се търси някаква неславянска етимология на бирник и нетюркска непременно, въпросът трябва да се разглежда на по-широка индоевропейска основа с примери като:

Староиндийски bharáti (раждам, нося, задържам, поддържам); гръцки "феро" (раждам, нося, понасям, страдам); албански bir (син); латински fero (раждам, нося); староирландски biru (раждам, нося); готски bairan (раждам,нося); староанглийски beran (нося, произвеждам, понасям); староисландски bera (раждам, нося, давам живот); староарменски berem (нося, донасям; давам добив).

[Perkūnas]

На Макебългарина му слагам едно плюсче, защото с този пример ме светна, че всъщност ако ще се търси някаква неславянска етимология на бирник и нетюркска непременно, въпросът трябва да се разглежда на по-широка индоевропейска основа с примери като:

Староиндийски bharáti (раждам, нося, задържам, поддържам); гръцки "феро" (раждам, нося, понасям, страдам); албански bir (син); латински fero (раждам, нося); староирландски biru (раждам, нося); готски bairan (раждам,нося); староанглийски beran (нося, произвеждам, понасям); староисландски bera (раждам, нося, давам живот); староарменски berem (нося, донасям; давам добив).

Мммм, покрай всоебщата ираномания с най-лека ръка се подминават чисто славянските съответствия на горните глаголи: бера, бреме, сбор, прибор...

Ако ще се разглежда "по-широката индоевропейска основа", трябва да се имат предвид най-вече индоевропейските морфо-фонетични правила, а не произволните сравнения a la makebulgar (които са просто умопомрачителни). Съвпадение на две буквички пролет не прави... И точно там започват проблемите: няма как да се обясни И-то в БИРЪ "данък". Такива отгласни степени няма. Вместо И трябва да има О като в НА-БОР, С-БОР, ПРИ-БОР.

И-то може да се появи само ако БИРЪ е вторично образувано от итеративната основа (*birati, *birajǫ) на глагола *bьrati, *berǫ (срв. лат. fero) в СЪ-БИРАМ, ПРИ-БИРАМ, РАЗ-БИРАМ. Но тази итеративна основа е толкова слабо засвидетелствана в самостоятелен вид, употребява се само с представки (СЪ-, ПРИ, РАЗ-), че е много трудно да си представя, че би могла да образува някакви съществителни по вторична аналогия. При отсъствието на думи като СБИР, РАЗБИР, това БИРЪ изглежда супер странно. Това е накарало съставителите на БЕР да потърсят други решения.

[michael]

Kumanska duma: Shishman? -man, -men tyursko okonchanie? TyurkmEn, Turcoman

Za prebwlgarite: imenata na meseci i drugite im dumi pokazvat che ne byaha tyurkoezichni. Ima mnogo dumi s okonchanie "-os". Dali ima priliki s armenski, farsi, kyrudski ne znam no okonchanieto "-os" e mnogo harakterna na armenski ezik, naprimer prezimeto Bedros.

Dumite prilichat ni za turski dumi, ni za nikakvo drugi tyurci.

[Perkūnas]

Kumanska duma: Shishman? -man, -men tyursko okonchanie? TyurkmEn, Turcoman

Za prebwlgarite: imenata na meseci i drugite im dumi pokazvat che ne byaha tyurkoezichni. Ima mnogo dumi s okonchanie "-os". Dali ima priliki s armenski, farsi, kyrudski ne znam no okonchanieto "-os" e mnogo harakterna na armenski ezik, naprimer prezimeto Bedros.

Dumite prilichat ni za turski dumi, ni za nikakvo drugi tyurci.

Шишман е очевидна куманска дума: на турски същото означава "дебелак".

Окончанието -os е толкова характерно най-вече за гръцкия език, и има способност да се добавя и към чужди имена мъже като Σφενδοσθλάβος (руски княз Светослав). И кой знае какви прилики с арменски и кюрдски досега не са открити - и вероятно няма да бъдат открити.

[Aspandiat]

Мммм, покрай всоебщата ираномания с най-лека ръка се подминават чисто славянските съответствия на горните глаголи: бера, бреме, сбор, прибор...

Откакто преди доста време в БЕР видях, че думата "кур" (пенис) е изведена от старобългарското коуръ "петел", защото петелът много качвал кокошките, а пък никой идея си е нямал, че хотано-сакското kurë значи "пенис", малко нещо гледам с недоверие на "чисто славянските съответствия", давани от титаните на лингвистиката, съставяли въпросния речник...

[Ka40]

Някой може ли да посочи писмени извори за заселване на кумани в българските земи? Аз се сещам само за един случай, при това доста късно - по времето на Йоан Асен ІІ.

[Хан Тупан]

Откакто преди доста време в БЕР видях, че думата "кур" (пенис) е изведена от старобългарското коуръ "петел", защото петелът много качвал кокошките, а пък никой идея си е нямал, че хотано-сакското kurë значи "пенис", малко нещо гледам с недоверие на "чисто славянските съответствия", давани от титаните на лингвистиката, съставяли въпросния речник...

Странна логика предвид размера на мъжкия атрибут при петела -далеч по-логично щеше да се използва думата магаре или "осле" както е било на старобългарски.Тоя БЕР явно е нещо като берберин и то не в смисъл на бръснар ами африкански номад който чува български и се опитва да отгатне какво значат думите без да ги разбира. Иначе името идва от петел поради същата причина заради която в някои части на България се казва и патка. Име на птица което да придаде някакво хм по-меко звучене на кой знае защо вулгарната дума хуй която е славянския еквивалент на пенис. След като петела престанал да се нарича кур думата добива вулгарно значение - едно е да кажеш "боли ме кура", а съвсем друго боли ме патката" някак си е по хм невулгарно макар и да значи едно и също. Разбира се някой който говори книжовен език но е с източнобългарски произход може да се запита няма ли двусмислие с птицата патка? Думата в смисъл на водоплаваща птица е изчезнала и заменена с пловка.Но самата употреба на думата патка иде да рече, че може би източно и западнобългарски не са били много различни едно време. Съжалявам за офтопика и ,че няма връзка с куманите но не се сдържах.

[makebulgar]

Патока и Петела си идват от нашето Тох.

Патток

Петтух

Пат + Токх

като първата част е авестийското Пад, Пат - Падам, Летя

ПТица

[Perkūnas]

Откакто преди доста време в БЕР видях, че думата "кур" (пенис) е изведена от старобългарското коуръ "петел", защото петелът много качвал кокошките, а пък никой идея си е нямал, че хотано-сакското kurë значи "пенис", малко нещо гледам с недоверие на "чисто славянските съответствия", давани от титаните на лингвистиката, съставяли въпросния речник...

Тази метафора се среща не само в български: де ги хотано-сакските паралели на английското cock??? Освен това в моя екземпляр историята за кокошките и петела е спестена - ти да нямаш случайно спрециалното, допълнено издание? А хотано-сакското съответствие по-добре си го задръж - че да не се окаже като онова "теме", демек "корона на главата" (crown of the head).