Куберови българи във византийската армия през 837 г.

[Aspandiat]

А как ще коментираш този извор:

"16. BURJĀN, a province with a district (shahr) called Thrace (spelt: B.rqiya); it is a nourishing place, much favoured by nature but having little wealth (khurram va bisyār-ni'mat va kam-khwāsta). Taking it altogether it is steppe and cultivated lands (va dīgar hama ṣaḥrā-st va kisht-u-barz). It is a prosperous place and has running waters. It is a part of Rūm and (its people) pay land-taxes (kharāj) to the king of Rum.

17. CHRISTIANIZED SLAVS (al-Ṣaqāliba al-mutanaṣṣira), a province of Rūm, in which live the Slavs who have become Christians (Ṣaqlābī-yi tarsā gashta). They pay land-taxes (kharāj) to the king of Rūm. They are wealthy (tuvangar) people and their country is pleasant and safe.

18. BULGHARĪ, is the name of a people living on the mountain Bulghārī (qaumī-st bar kūh-i Bulgharī nishinand) to the north-west of Rūm. They are infidels (kāfir). They too are Rūmī, but are"

Точно този пример не е толкова труден за разгадаване. "Худуд ал-Алам" е компилативен труд от 972 г. Авторът явно е ползвал различни източници. В другите случаи, когато имаме бурджан за дунавските българи и булгар за другите, това може просто да означава, че през ІХ век, от когато са най-ранните арабски споменавания на тези названия, българите на Балканите вече не са били (или не са били поначало) едно и също с българите в днешна Украйна или по Волга. Отделно имаш и в.н.н.тр за остатъците от кавказките българи пак в "Худуд ал-Алам". Иначе ако толкова те мъчи въпросът защо има форми булгар, бурджан и бургар , ето едно интересно мнение на автор от Кумикия:

"Истина заключается в том, что, как вполне правомерно указывают исследователи-арабисты, арабская графика дает четыре сходных написания этого этнонима: булгар, бургар, бургаз и бурджан. Новейшими исследованиями российских ученых (В.Полосин, Т. Калинина и др.) установлено, что "бурджан" является ошибочным, а правильной является - форма "бурган". Формы же "булгар", "бургар", одновременно встречающиеся в источниках, являются диалектными формами общего более древнего термина "бурган".

http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&a...ge&pid=9293

[Ka40]

Аз ти дадох още в първия пост по темата сведението на Амартол за Михаил Българина (българина Михаил). Ако можеш да ме убедиш, че този човек е пратен от Плиска, че е кавхан Исбул или бъдещият Борис І, който по това време още е минавал прав под масата, давай. За капак на всичко въпросният Михаил, съдейки по името, е бил християнин. Аз искрено се съмнявам, че през 838 г. в Плиска са назначавали християни на важни постове.

Прочети си внимателно извора. Обърни внимание според него кой управлява по това време България и възможно ли е това. Така че с имената на българите в този извор, малко по-внимателно.

[Aspandiat]

Прочети си внимателно извора. Обърни внимание според него кой управлява по това време България и възможно ли е това. Така че с имената на българите в този извор, малко по-внимателно.

Както и да го чета извора, по онова време в България няма засвидетелстван човек на име Михаил на висок пост. А Борис става Михаил чак през 865 г.

[decapitator]

Както и да го чета извора, по онова време в България няма засвидетелстван човек на име Михаил на висок пост. А Борис става Михаил чак през 865 г.

Борис не става Михаил, такъв човек (бел. Борис) изобщо не съществува на какъвто и да е пост, в който и да е извор. Въпросът за името Борис, отнесено към покръстителя е дискутиран и на този форум, мисля, че еднозначно се доказа, че това име не е засвидетелствано.

[Ka40]

Точно този пример не е толкова труден за разгадаване. "Худуд ал-Алам" е компилативен труд от 972 г. Авторът явно е ползвал различни източници. В другите случаи, когато имаме бурджан за дунавските българи и булгар за другите, това може просто да означава, че през ІХ век, от когато са най-ранните арабски споменавания на тези названия, българите на Балканите вече не са били (или не са били поначало) едно и също с българите в днешна Украйна или по Волга. Отделно имаш и в.н.н.тр за остатъците от кавказките българи пак в "Худуд ал-Алам".

Е това казвам и аз - в много от арабските извори се преразказват по-стари извори с различен произход и точно този откъс показва, че тези извори могат много лесно да подведат ако не се четат внимателно и критично.

Иначе ако толкова те мъчи въпросът защо има форми булгар, бурджан и бургар , ето едно интересно мнение на автор от Кумикия:

"Истина заключается в том, что, как вполне правомерно указывают исследователи-арабисты, арабская графика дает четыре сходных написания этого этнонима: булгар, бургар, бургаз и бурджан. Новейшими исследованиями российских ученых (В.Полосин, Т. Калинина и др.) установлено, что "бурджан" является ошибочным, а правильной является - форма "бурган". Формы же "булгар", "бургар", одновременно встречающиеся в источниках, являются диалектными формами общего более древнего термина "бурган".

http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&a...ge&pid=9293

А текст, в който се опитват да ми "докажат" че първичната форма на "българи" е "бурган", нямам намерение да чета. Нашите Б. Димитровци, П&Ив. Добреви и тем подобни ми стигат.

[Aspandiat]

Борис не става Михаил, такъв човек (бел. Борис) изобщо не съществува на какъвто и да е пост, в който и да е извор. Въпросът за името Борис, отнесено към покръстителя е дискутиран и на този форум, мисля, че еднозначно се доказа, че това име не е засвидетелствано.

А тогава откъде се е появило в историята името на Покръстителя Борис? Че и после в Русия?

[Aspandiat]

А текст, в който се опитват да ми "докажат" че първичната форма на "българи" е "бурган", нямам намерение да чета. Нашите Б. Димитровци, П&Ив. Добреви и тем подобни ми стигат.

Недей толкова прибързва със смъртната присъда. В бурган -ан е окончание за мн.ч., същото като -ар в бургар/булгар.

[Ka40]

Както и да го чета извора, по онова време в България няма засвидетелстван човек на име Михаил на висок пост. А Борис става Михаил чак през 865 г.

По това време няма и владетел на име Владимир. Почваш ли да стопляш?

Иначе ромеите през Хв. много добре са знаели, че през 865г. Борис възприема името Михаил. И за някой прекалено "ерудиран" византийски историк никакъв проблем не е било да си "поправи" извора, както правят впрочем твърде често съвременните историци.

[Ka40]

Недей толкова прибързва със смъртната присъда. В бурган -ан е окончание за мн.ч., същото като -ар в бургар/булгар.

Е сега остава да кажеш, че българите не са били "българи" а народ на име "бург"

[glishev]

А тогава откъде се е появило в историята името на Покръстителя Борис? Че и после в Русия?

Декапитаторът явно смята надписа от Балши за фалшив. А също така отговорите на Фотий и Николай.

[T.Jonchev]

Борис не става Михаил, такъв човек (бел. Борис) изобщо не съществува на какъвто и да е пост, в който и да е извор. Въпросът за името Борис, отнесено към покръстителя е дискутиран и на този форум, мисля, че еднозначно се доказа, че това име не е засвидетелствано.

Споменатият у Амартол "Михаил Българинът" в националната историография често е идентифициран с Борис (хайде, нека не придиряме сега за формата - нека е Богорис и дори Гоборис) просто поради липса на друга очевидна идентификационна възможност. Разбира се, в 837г. той не е на трона в Плиска (от което обаче не следва, че не може да "излиза към Солун", включително с войска). Сега изниква още една възможност за него. Нека и да е чисто хипотетична - какво пречи да бъде проверена? Имайте малко търпение, де!

[Aspandiat]

По това време няма и владетел на име Владимир. Почваш ли да стопляш?

Иначе ромеите през Хв. много добре са знаели, че през 865г. Борис възприема името Михаил. И за някой прекалено "ерудиран" византийски историк никакъв проблем не е било да си "поправи" извора, както правят впрочем твърде често съвременните историци.

Значи тогава въпросът има ли доказателства, че към 838 г. Куберовите българи още ги е имало може да се зададе и в обратен смисъл - към 838 г. има ли доказателства, че вече ги е нямало. Впрочем вие археолозите можете ли да диференцирате прабългарски находки от Македония и от Мизия? Или нямат разлика? Защото се сещам за едни рисунки от планината Пангей, за които преди време Овчаров-Старши писа, че били открити от гръцкия му колега Муцопулос и че били прабългарски - от Куберовите българи. Както и за една статия отпреди 50 години за находки по Струма - тъмносива керамика. Милчев твърди, че подобни глинени съдове по форма, орнаментация и техника са широко известни в нашите земи в Плиска, Преслав, Попина, а също в Румъния. Нея не я ли определяхте като прабългарска?

[Aspandiat]

Е сега остава да кажеш, че българите не са били "българи" а народ на име "бург"

Друже, питай и най-посредствения лингвист и той ще ти каже, че звукове като Р и Л са толкова лесно заменяеми....

[Aspandiat]

Споменатият у Амартол "Михаил Българинът" в националната историография често е идентифициран с Борис (хайде, нека не придиряме сега за формата - нека е Богорис и дори Гоборис) просто поради липса на друга очевидна идентификационна възможност. Разбира се, в 837г. той не е на трона в Плиска (от което обаче не следва, че не може да "излиза към Солун", включително с войска). Сега изниква още една възможност за него. Нека и да е чисто хипотетична - какво пречи да бъде проверена? Имайте малко търпение, де!

Проблемът е, че Борис-Михаил умира през 907 г. Тази дата е отделена от 837 г. със 70 години. Борис на колко години умира? Това знае ли се? Защото за да е споменат от Амартол като командир на българска армия, през 837 г. трябва да е бил поне на 18 или 20 години, което значи, че е умрял на направо библейската възраст от 90 години.

[Ka40]

Споменатият у Амартол "Михаил Българинът" в националната историография често е идентифициран с Борис (хайде, нека не придиряме сега за формата - нека е Богорис и дори Гоборис) просто поради липса на друга очевидна идентификационна възможност. Разбира се, в 837г. той не е на трона в Плиска (от което обаче не следва, че не може да "излиза към Солун", включително с войска). Сега изниква още една възможност за него. Нека и да е чисто хипотетична - какво пречи да бъде проверена? Имайте малко търпение, де!

Според мен е напълно възможно официално Борис, макар и дете формално да е водил похода, а истинският ръководител да е бил Исбул. Просто Персиян пратил сина си с армията в една кампания, която била общо взето нещо като военно учение - българите просто е трябвало да идат и да подпалят няколко славянски села, т.е. нямало никакъв риск нито за войската, нито за престолонаследника. Нещо подобно е направил Борис със сърбите, като пратил Расате с войската, ама там сметките излезнали малко криви.

Наистина Борис не се споменава в надписа от Филипи, но ако трябва да сме точни, не се споменава в запазената част от надписа. Какво е съдържала останалата част, можем само да гадаем. За съжаление не знаем Борис кога е бил роден, така че това е само една възможна възстановка на събития, без да може да се каже със сигурност, че точно така е било.

Между другото защо да няма християни на българска служба през 837г.? Че то през предните години е пълно с християни, при това ромеи (без значение етническият им произход) които служат на Крум и Омуртаг?

[Aspandiat]

Според мен е напълно възможно официално Борис, макар и дете формално да е водил похода, а истинският ръководител да е бил Исбул. Просто Персиян пратил сина си с армията в една кампания, която била общо взето нещо като военно учение - българите просто е трябвало да идат и да подпалят няколко славянски села, т.е. нямало никакъв риск нито за войската, нито за престолонаследника. Нещо подобно е направил Борис със сърбите, като пратил Расате с войската, ама там сметките излезнали малко криви.

Е, да, но Расате си води войската, а не е фигурант. Всъщност има ли данни за такава практика да се праща войската с формалното водачество на малолетния престолонаследник по времето на ПБЦ? Или в съседни страни от същия период?

[Ka40]

Значи тогава въпросът има ли доказателства, че към 838 г. Куберовите българи още ги е имало може да се зададе и в обратен смисъл - към 838 г. има ли доказателства, че вече ги е нямало. Впрочем вие археолозите можете ли да диференцирате прабългарски находки от Македония и от Мизия? Или нямат разлика? Защото се сещам за едни рисунки от планината Пангей, за които преди време Овчаров-Старши писа, че били открити от гръцкия му колега Муцопулос и че били прабългарски - от Куберовите българи. Както и за една статия отпреди 50 години за находки по Струма - тъмносива керамика. Милчев твърди, че подобни глинени съдове по форма, орнаментация и техника са широко известни в нашите земи в Плиска, Преслав, Попина, а също в Румъния. Нея не я ли определяхте като прабългарска?

"Значи тогава въпросът има ли доказателства, че към 838 г. Куберовите българи още ги е имало може да се зададе и в обратен смисъл - към 838 г. има ли доказателства, че вече ги е нямало. "

в археологията, а и в историята , не се доказва това "което го няма", а това "което го има". Ако твърдиш например, че през ІХв. еди къде си имало Куберови българи, трябва да агрументираш мнението с конкретни материали или сигурни писмени данни.

"Впрочем вие археолозите можете ли да диференцирате прабългарски находки от Македония и от Мизия?"

Прабългарските находки от Македония, тъй да се каже малко ги няма. Имам предвид находки които със сигурност могат да се свържат с Куберовите българи, а не предполагаеми, но недоказани или които се датират след завладяването на тези земи от българската държава.

"Защото се сещам за едни рисунки от планината Пангей, за които преди време Овчаров-Старши писа, че били открити от гръцкия му колега Муцопулос и че били прабългарски - от Куберовите българи"

Малко ти е стара литературата за тези графити. Тяхното естество е такова, че нито могат да се датират, нито могат да се свържат с конкретен етност. Със същият успех може да се приеме, че са от края на ХІХв. и са дело на малки влахчета, които скучаели докато пасяли козите.

"Както и за една статия отпреди 50 години за находки по Струма - тъмносива керамика. Милчев твърди, че подобни глинени съдове по форма, орнаментация и техника са широко известни в нашите земи в Плиска, Преслав, Попина, а също в Румъния. Нея не я ли определяхте като прабългарска?"

Не. Това е типичната за старобългарската култура керамика. Става въпрос за керамика с врязана, а не с излъскана украса. Въпросните материали са от края на ІХ-Хв., когато възниква селищната мрежа в долината на Средна Струма. По това време керамиката вече не е етноопределящ белег.

[Ka40]

Е, да, но Расате си води войската, а не е фигурант. Всъщност има ли данни за такава практика да се праща войската с формалното водачество на малолетния престолонаследник по времето на ПБЦ? Или в съседни страни от същия период?

А според теб на колко години е бил Расате по време на похода срещу сърбите?

[nik1]

Не бих бързал да отсъждам.

Както за болшинството наши историци и за мен арабските извори не са стихия. За да бъда категоричен в преценката би трябвало основно да ги познавам (не само откъси, в които се споменава за българи), да ми е ясна "кухнята" им, стилът и начинът на изразяване, информираността и взаимната им обвързаност..., а аз нямам това самочувствие. Ето защо предпочитам да бъда предпазлив, но и да не затварям вратата към една добра възможност, каквато ми се струва, че се открива във връзка с находката на Аспандиат. За които и българи да говори този текст, трябва да опитаме да изясним какво съобщава всъщност той - не мислиш ли?

Последните трябва да са маджарите (това е според мен). При Масуди маджарите също са познати и назовани като "българи"..

[T.Jonchev]

А според теб на колко години е бил Расате по време на похода срещу сърбите?

Не се знае. Но от българското средновековие няма и данни за кампании, оглавявани от формални командващи-деца, само защото са принцове. Такива примери има в Западна Европа, но от по-късно време.

Ако войната със сърбите е била към 853г., както смята Златарски, това означава, че Борис ще е роден преди 820г., което прави възможно той да е "Михаил Българинът" на Амартол. Възможно, но не задължително.

Ако обаче войната е била ок.870г., както смятат други, тогава Борис би бил роден не по-късно от 838г., което пък прави идентифицирането му с "Михаил Българина" твърде проблематично.

И друго: ако Борис е бил с кавхан Исбул при похода до Филипи, това би било отбелязано. В надписа изчерпателно са посочени висшите лица, които са участвали в кампанията - в тази си част той не е повреден. Повредата е след текста, в който се казва "кавханът - при (срещу) смоляните". Така че според мен Борис не е бил там.

[КГ125]

Ама то "при/срещу" ли се чете? Е тогава не знаем дали е воювал с тях или не.

[Ka40]

Ама то "при/срещу" ли се чете? Е тогава не знаем дали е воювал с тях или не.

Тук на Бешевлиев му се налага да позамаже малко положението - "Обикновено се приема, че предлогът "епи" има тук значението на "против, срещу". Но той може да значи и "към", "до" или "при". (Бешевлиев, В. - Първобългарски надписи, С. 1992, с. 145). Следва едно дълго, но много глупаво обяснение защо неможе да са смолените - априори приема че те били във вътрешността на Родопите (а те не са точно там) , използва един фалшификат от Възродителният процес (мистичният хляб с IYI от с. Борино) и накрая заключава "Походът, споменат в надписа, е бил насочен срещу въстаналите славяни в Халкидика", а не срещу смоляните" Накрая казва "Вероятно областта на смоляните е била приютила за дълго време войската на капхан Исбул", като според мен не само това, ами смолянките са дарили загорелите български войни с ласки, в резултат на което бебета родени на следващата 838г. били тъмнокоси.

Та значи според него поход срещу славяните все пак е имало но не срещу смоляните, а срещу славяните в Халкидика (макар че тези не се споменават в надписа). Причината за това наивно обяснение е много проста - смолените според нашата историография се вливат в българската народност (което не е точно така), а славяните от Халкидика се гърцизират, казано по друг начин - виждаме как един от най-устойчивите митове в нашата историография, този за топлите отношения между славяни и българска държава, влияе върху интерпретацията на събитията.

[Aspandiat]

Последните трябва да са маджарите (това е според мен). При Масуди маджарите също са познати и назовани като "българи"..

Ще съм ти наистина благодарен, ако поместиш това сведение (сведения). Съчиненията на Масуди не са от лесно намираемите. Ако е възможно и в контекст и/или с някакъв линк, ако имаш текста от интернет.

[RIZAR]

Тук на Бешевлиев му се налага да позамаже малко положението

Да беше само тук .... с мед да го намажеш .....

На Бешевлиев перманетно му се налага да маже ,а венец на ''мазалото'' му в българската историография е измисления му ''бог Тангра".