Иранска теория за произхода на древните българи

[nik1]

Мда, и този народ се е телепортирал от Китай на Кавказ без никой да забележи. И докато се телепортирал, така се променил културно и антропологически, че досущ заприличал на късни сармати. И междувременно получил пълна амнезия на тема "китайска култура". Хубава теория.

Археологията е като криминилистиката - работи с доказателства. С обективизирано познание. Не с твърдения на съмнителни китайци от Канада и лингвистични спекулации.

Близо до сармати и алани - добре, ама далече от късните сармати: няколко нишови погребения, и малък процент изкуствени деформации..

[Goro76]

Археологията е като криминилистиката - работи с доказателства. С обективизирано познание. Не с твърдения на съмнителни китайци от Канада и лингвистични спекулации.

Но от друга страна археологията сама по себе си не може да даде отговор на главния въпрос за произхода. Късни сармати. Добре! А преди сарматите? То това е основният въпрос.

И още нещо ако се абсолютизира археологията, то на хуните и хазарите би следвало да им ударим чертата, защото са археологично неуловими.

[Ka40]

Но от друга страна археологията сама по себе си не може да даде отговор на главния въпрос за произхода. Късни сармати. Добре! А преди сарматите? То това е основният въпрос.

И още нещо ако се абсолютизира археологията, то на хуните и хазарите би следвало да им ударим чертата, защото са археологично неуловими.

Преди късните сармати? Ами ранни сармати И ако продължим назад можем да стигнем до Адам и Ева или до момента, в който човешкият род се е отделил от маймунския. Въпросът е колко назад във времето е разумно да търсим. Ако се занимаваме конкретно с българите мисля че един Vв. е добро начало, а земите на запад от Волга са добро място, където да търсим етногенеза на българите като етнос носещ това име. Ако ни интерисува предсторията на българите, т.е. произходът на неселението което от Vв. се самонарича "българи", но преди това е имало друго име, то късните сармати ни вършат идеална работа. Безсмислено е да се рови на зад във времето и на изток в пространството, защото вече навлизаме в проблени свързани с произхода на самите сармати, след това на ираноезичните номади от степите, след това с произхода на индоевропейското население и накрая стигаме до маймуните в Африка.

Може да ни е много тъжно, ама най-вероятно етнонимът българи се появил на бял свят през Vв. По една случайност, естествено това е просто чиста случайност, по същото време изчезва етнонимът "сармати"

[Raven]

От Карпати до Алмати- все сармати....

Нали етнонимът българи го имаше от втори век пр. н. е. ?

Аршак, Вагаршак....

Да не говорим че Хронографа е от 354г. а това всякак си е преди 5-ти век.

[Ka40]

От Карпати до Алмати- все сармати....

Нали етнонимът българи го имаше от втори век пр. н. е. ?

Аршак, Вагаршак....

Да не говорим че Хронографа е от 354г. а това всякак си е преди 5-ти век.

За сармати си прав - от Източен Казахстан до Карпатите, от всякъде изкачат сармати, или поне техни братовчеди. Само едно допълнение - сармати са живяли и на запад от Карпатите, в Панония

За Аршак, Вагаршак, Солташак и Хронографа -друг път, че да не ти дойде много на веднъж. Междувременнно си преговори какво казва "официалната теза" по въпроса

[Tyroglyphos]

Да не говорим че Хронографа е от 354г. а това всякак си е преди 5-ти век.

Версията на Хронографа от 354 г., в която се споменават българи, не е по-ранна от V в.

[Goro76]

Версията на Хронографа от 354 г., в която се споменават българи, не е по-ранна от V в.

Остава единствено Мовес Хоренаци. Според едни споменава българите във ІІ в.пр.Хр, според други ІІ в.сл.Хр.

[ЧЗ-М-52]

...Нямали нищо общо, само дето 500 г. са живели на границата му... Евала ти на самочувствието, машааалллаа на теориите....

Изобщо нищо не си схванал, но това си е твой проблем, трябва да четеш повече и най-веча да мислиш като четеш, момченце!

За Ник 1 - черепнните деформации са 80 % също като при сарматите, погребинята са сарматски, аварските са същитите.

[Raven]

80% ИЧД има при някои от некрополите в ПБЦ, а не че това е общият процент.

Иначе казано от 1173 инхумации има намерени 159 черепа с ИЧД концентрирани в 6 некропола.

Има и други разлики между късносарматски и прабългарски погребения- при сарматите няма кремации, има и други разлики в погребалният ритуал.

ИЧД е познат само при оногондурите, при другите племена от българската група е непознат, при утигури, кутригури и при другите прабългари от северното черноморие няма ИЧД.

Аварските погребения са в могили, с цял кон отделно и много оръжие, това важи за по богатите погребения.

В тях като цяло антропологичният тип е силно изразено монголоиден, по бедните погребения са ямни, с "чучело" на кон и антропологичният тип е европоиден.

[Goro76]

ИЧД е познат само при оногондурите, при другите племена от българската група е непознат, при утигури, кутригури и при другите прабългари от северното черноморие няма ИЧД.

Малко по-спокойно с етническите идентификации. Чак до такива подробнотсти намирисва на нечии фантазии.

[ЧЗ-М-52]

Равен, Д.Димитров пише че при кутригурите ИЧД се среща в по-малък процент, но че не съсществува.

Кремацията я има при хионитските погребения в Ср.Азия, или казано с други думи при предтюркските кангарски некрополи Куня-Уаз, Канга-Кала и Каунчи (Казахстан) Аналогичен обичай имаме при таштъкската култура.Припомни си как Ам.Марцелин описва погребението на хионитския принц, син на Грум-бат, царя на хионитите (Грум=Крум)

Изготвянето на чучела в гроба е характерно за алани, ефталити, вкл.и чувашите.

За аварските погребения Б.Фирщейн и Тот казват противоположното - единични монголоидни черепи, преобладава рязко европеидният вид на аварите, като най-много били с нордически тип, на второ място памиро-ферганци, на трето средиземноморци, арменоиди и т.н.

Аварските погребеиня - правоъгълва яма, оскъден инвентар, съд с ритуална храна и оръжие. Коня не е много характерен.

[Raven]

Масовото ИЧД при прабългарите е едно неправилно цитиране на Й.Йоданов, който казва че в некропола Девня 3 има около 75.5% индивиди с ИЧД .

От там явно не се прави разлика между обект и субект на изследване и този процент автоматично се приравнява към всички погребения , погрешното твърдение навлиза трайно в нет форумният фолклор .

Всъщност ИЧД при прабългарите общо е не повече от 20-25% сумарно, и то само при инхумациите, ако го вземем като общ процент от всички погребения ще е доста по малко.

В различните некрополи процентът на ИЧД е различен, като има и некрополи в които не е установен такъв.Най чного ИЧД има установен в Девня 3, Топола и Дибич.

/Рашев:2008.стр.262/

При късните сармати ИЧД е близо 90%.

[Goro76]

Всъщност ИЧД при прабългарите общо е не повече от 20-25% сумарно, и то само при инхумациите, ако го вземем като общ процент от всички погребения ще е доста по малко.

А много интересно при кремациите как ще определиш процента на ИДЧ

А иначе е нормално процентът на ИДЧ в Долния Дунав да не е висок. Смесването с други народи обикновено води и до промяна на обичаите.Явно обичаят е изчезнал.

[Raven]

Разбира се че не може да се определи, въпросът е че имаме генерална извадка като обект на изследване, и тя е общият брой погребения, но тъй като няма как да знаем какво е положението с кремациите- за това и не го смятам към общият процент.

[ЧЗ-М-52]

При кремация костите могат да се запазят и се поставят в гнезда, може да се съхрани и черепа. Зависи от температурата на горене.

[_magotin_]

Разбира се че не може да се определи, въпросът е че имаме генерална извадка като обект на изследване, и тя е общият брой погребения, но тъй като няма как да знаем какво е положението с кремациите- за това и не го смятам към общият процент.

ИДЧ е било привилегия най-вероятно.

[Goro76]

ИДЧ е било привилегия най-вероятно.

Да напълно е възможно.

Ака приложим методиката на проф.Добрев, ще излезе че пръбългарите са били тюрки под сарматско робство. И не се е намерил кой да ги освободи.

[Raven]

Много се съмнявам че сарматите са били някакъв ръководен или организационен елемент в етногенеза на прабългарите.

След като хуните са минали през тях от сарматите са останали само разнебитени групи, нарушена е племенната структура, разпокъсани са връзките които е имало между отделните племена.

Късните сармати са номади, живеят в племенни групи от по 500 човека, тези групи са свързани с родови съюзи и така се обособява някаква структура.След хуните всичко това е унищожено и остатъците от сарматите са асимилирани лесно като са внесли някакъв културен и езиков слой но не и организационен елемент.

След хуните сарматите не са били в състояние да ръководят каквото и да е, пък камо ли народ който тепърва има да създава няколко държави.

Без значение колко е количеството на сарматите в етногенеза на прабългарите, вероятно те не са имали ръководната роля.

[Ka40]

Без значение колко е количеството на сарматите в етногенеза на прабългарите, вероятно те не са имали ръководната роля.

И кой тогава е имал ръководна роля?

[Raven]

Някой с фамилия завършваща на -ар или -гир, с титла боила бага таркан /или нещо от сорта/, някои който е имал военизирана племенна структура и е можел си спретне държавичка в последствие.

Нещо което сарматите така и не са успели да направят.

[Ka40]

Някой с фамилия завършваща на -ар или -гир, с титла боила бага таркан /или нещо от сорта/, някои който е имал военизирана племенна структура и е можел си спретне държавичка в последствие.

Нещо което сарматите така и не са успели да направят.

Ясно. Родовото име на Аспарух завършва на "-ар" или "-гир" и е носил титлата "боил бага таркан"

Иначе, както знаем сарматите въобще не били военизирани. Те били просто група неорганизирани пчеловъди и рибари, които добре че били тюрките да ги огранизират и да им покажат какво е това лък, копие, меч.

Между другото като говориш за "държавичка", може ли дадеш точна дефиниция на понятието и по какво точно се отличава от племето или племенния съюз. А също интересно коя е първата държава в степите на Евразия.

[Raven]

Аспарух е бил с фамилия Дуло, един преди него е бил с фамилия Ерми.

А Ерми знаем че вероятно става на Ермиар, значи Дуло като нищо може да се членува на Дул-ар.

Това е само предположение разбира се.

Титулната система на прабългарите не е сарматска, може да са я измислили на ход докъто са бягали от хазарите, ама се съмнявам.

Титулната им система има някои удивителни сходства с западнотюркският хаганат.

Сарматите са били много войнствени /племе войнствено,непокорно и толкова жестоко че дори и жените се бият наравно с мъжете- Помпоний Мела/ , но това няма нищо общо с организацията, те и хунну са били корави момчета ,но преди Модо да се появи са били просто паплач- въпрос на организация.Сарматите си имат своята история ,но през 4-5 век времетоим е отминало, идват дръпнатите от Азия.

Дали СВБ е държава или племенен съюз няма значение, важното е че такъв племенен съюз сарматите нямат от времето на Равсимод, и се съмнявам че след като през тях са минали хуните са били в състояние да направят нещо повече от пълнеж за някой от "силните на деня".

Всичко което съм чел за сарматите ме навежда на мисълта че след 4ти век от тях остава само етнически пълнеж за новопоявилите се народи идващи от Азия.

[Ka40]

Аспарух е бил с фамилия Дуло, един преди него е бил с фамилия Ерми.

А Ерми знаем че вероятно става на Ермиар, значи Дуло като нищо може да се членува на Дул-ар.

Това е само предположение разбира се.

Това с Дул-ар, е в сферата на фантиката. В Именика си пише Дуло, не Дулар, както пише и Ерми, а не Ермиар

Естествено че Ермиар е производно от Ерми, ама какво е значението на наставката, може само да се гадае.

По-интересното обаче е че сред тюрките няма родове на "-ар" и "-гир". А може би прословутият род Ашина е бил Ашинар или Ашингир?

Титулната система на прабългарите не е сарматска, може да са я измислили на ход докъто са бягали от хазарите, ама се съмнявам.

Титулната им система има някои удивителни сходства с западнотюркският хаганат.

А може да ни кажеш нещо по-конкретно за сарматската титулна система?

Иначе днешната титулна система на българите показва някои удивителни сходства с литовската, ама това какво точно доказва, не е ясно. Есно е обаче че литовските думи "президент", "министър" и "генерал" не са от литовски произход. Същото важи и за титлите, които имат аналог сред тюрките - те просто не са тюркски.

Сарматите са били много войнствени /племе войнствено,непокорно и толкова жестоко че дори и жените се бият наравно с мъжете- Помпоний Мела/ , но това няма нищо общо с организацията, те и хунну са били корави момчета ,но преди Модо да се появи са били просто паплач- въпрос на организация.Сарматите си имат своята история ,но през 4-5 век времетоим е отминало, идват дръпнатите от Азия..

И как точно виждаш една огромна въоръжена до зъби армия да се бие без организация?

Иначе за жените, това не ти ли напомня случката през 811г.? Естествено, тъй като българите нямат нищо общо със сарматите, то всяко съвпадение е чиста случайност

Дали СВБ е държава или племенен съюз няма значение, важното е че такъв племенен съюз сарматите нямат от времето на Равсимод, и се съмнявам че след като през тях са минали хуните са били в състояние да направят нещо повече от пълнеж за някой от "силните на деня".

Нямам предвид Стара Вилика България. Тъй като говориш с понятия като "държава" и казваш тези имат онези нямат, трябва да дадеш ясна дефиниция на понятието "държава" и чак тогава да кажеш "това е държава защото...., а това не е държава защото...."

Казваш че сарматските племенни съюзи не са държави? Добре, хунския племенен съюз държава ли е? Аварският каганат държава ли е? Стара Велика България държа ли е? Тюркският каганат държава ли е? Дай молко по конкретно

[Raven]

Изобщо не знам откъде се взеха тюрките и какво общо имат, суфиксите -ар,-гир,-дур ....идват от друго място и Бешевлиев си ги е обяснил тези неща.

В тази връзка не казвам че титулната система е етноопределяща, в случая има заемка.

Титулната система на сарматите не е известна, известна е тази на тюрксият хаганат , и тя е частично заимствана в ПБЦ.

/Мисля че царете на сарматите ги наричаха архонти и политархи.Имаше един политарх Аспург.Във всеки случай там таркани и боили няма споменати./

Българите имат много общо със сарматите, не е втова въпроса.

Мисълта ми беше дали сарматите са били ръководният елемент при прабългарите или са били просто асимилиран остатък .

[Ka40]

Изобщо не знам откъде се взеха тюрките и какво общо имат, суфиксите -ар,-гир,-дур ....идват от друго място и Бешевлиев си ги е обяснил тези неща.

В тази връзка не казвам че титулната система е етноопределяща, в случая има заемка.

Титулната система на сарматите не е известна, известна е тази на тюрксият хаганат , и тя е частично заимствана в ПБЦ.

/Мисля че царете на сарматите ги наричаха архонти и политархи.Имаше един политарх Аспург.Във всеки случай там таркани и боили няма споменати./

Българите имат много общо със сарматите, не е втова въпроса.

Мисълта ми беше дали сарматите са били ръководният елемент при прабългарите или са били просто асимилиран остатък .

Изобщо не знам откъде се взеха тюрките и какво общо имат, суфиксите -ар,-гир,-дур ....идват от друго място и Бешевлиев си ги е обяснил тези неща.

Значи елитът на прабългарите са тунгузи?

Титулната система на сарматите не е известна,

Следователно аргументът, "тези титли ги няма при сарматите" отпада.

известна е тази на тюрксият хаганат , и тя е частично заимствана в ПБЦ.

Кога точно и по какъв начин е станало това взаимстване.

Мисълта ми беше дали сарматите са били ръководният елемент при прабългарите или са били просто асимилиран остатък .

Ръководният елит на българите е бил... български. А българите като етнос се формира на базата на сарматите

Между другото много ти е омотана тезата - родовите названия показват че управляващият елит е с тунгузки произход. Но при тунгузите народ с име "българи" няма. Този елит обаче е ползвал не тунгузки, а тюркски титли. Освен това същият този тунгузки елит, който ползва тюркски титли е носил ирански лични имена (нещо което деликатно пропускаш)

Нещо няма логика.

Какво стана с определението за държава - ще ни обясниш ли кое в степите е държава и кое не?