Иранска теория за произхода на древните българи

[Хърс Златния]

Ех този Мостич му изяде главата на професора.

Що не го направи да мяза на Брад Пит - сега щеше да е героят на новото време, а то какво излезе- некъдърник,неграмотник, дебил, комунист....

Ех, Равен, Равен. Само един чръгобил Мостич да беше.

Ами цар Калоян, реконструиран от гусин "професора" в някакъв изрод!

Ами Цанко Дюстабанов.....

Последният имал живи роднини и казват, че било истински шанс за "професор" Йорданов, че негов колега с колата си бил наблизо, иначе щял да падне як пердах............

Въобще юнак до юнака, "професор" до "професора", мила моя майноле!

[Ka40]

Отлично знам че "тюрки" е културно и езиково семейство, не знам защо обаче постоянно някой пуска снимка на главата на Кюл Тегин и пита- " А сега виж този монголоиден и кьосав тюрк и ми кажи прилича ли ти на прабългарин?"

Въпросът е много правилен, защото ако Кюл Тегин не е тюрк, то тогава кой е? В Пловдив има около 40 000 тюрки (турци), които говорят тюркски и културно са близки до нашите югоизточни съседи. Обитават добре известните квартали Шекер маала и Столипиново и по-малко известния Аджи Асан маала. Езиково и културно, а и като самосъзнание те са тьрки, е неса монголоиди като Кюл Тегин, даже имат подчертано дравидски черти и са малко чернички, ама както знаем от орхоно-енисейските надписи сред тюрките е имало "ак будун" и "кара будун", та тези пловдивските ще да са от "кара будун"

Ей такива неща за расата на тюрките

[Goro76]

Ами каквото и за всички останали индоевропейски езици - такава и такава вокална и консонантна система, основна морфология и основен речников фонд.

Дори и да не са били известни в цялост днес известните тракийски имена и думи, то тракийският език още тогава, макар и имплицитно се възстановява на нивото на общото си като индоевропейски език с помощта на тогава откритите и формулирани фонетични закони.

Личи се че приказваш неща, които не разбираш. През ХVІІІ в. за езика на траките не е известно нищо, така че няма как още тогава да са знаели, че е родствен с балтийските езици.

Но това е нормално за тебе. То като прочете човек парцала ти, остана със същото впечатление.

[Raven]

Въпросът е много правилен, защото ако Кюл Тегин не е тюрк, то тогава кой е? В Пловдив има около 40 000 тюрки (турци), които говорят тюркски и културно са близки до нашите югоизточни съседи. Обитават добре известните квартали Шекер маала и Столипиново и по-малко известния Аджи Асан маала. Езиково и културно, а и като самосъзнание те са тьрки, е неса монголоиди като Кюл Тегин, даже имат подчертано дравидски черти и са малко чернички, ама както знаем от орхоно-енисейските надписи сред тюрките е имало "ак будун" и "кара будун", та тези пловдивските ще да са от "кара будун"

Ей такива неща за расата на тюрките

Да, същото казвам и аз- турците с много голям напън могат да се изкарат етнически тюрки, по голямата част от тях са си бивши византиййци които пък от своя страна са трудно определим полиетнос.

Но те са част от тюркското езиково и културно семейство точно както и ние сме част от славянското езиково и културно семейство въпреки че видимо славянското в нас е съвсем малко.

А въпросният Кюл Тегин вероятно е тюркут- етническа народност основала тюркският хаганат в числото на който са влизали множество тюркски и нетюркски народи.

Но понеже за тюркутите се знае че са били монголоиди а въпросният Кюл Тегин е очевиден монголоид , освен това е бил висш благородник в едно консервативно общество доминирано от ръководещите го тюркути- вероятно заради това се предполага че Кюл Тегин е тюркут.

И ето тук опираме до това с което започнах вчера- повечето хора не правят разлика между тюрки и тюркути, и от там произлизат доста безсмислени спорове също като този който водим в момента.

И въпросът който обикновенно се задава : Тюрките са монголоиди а прабългарите не са, тогава как прабългарите са тюрки ?-е лишен от смисъл.

[Goro76]

И въпросът който обикновенно се задава : Тюрките са монголоиди а прабългарите не са, тогава как прабългарите са тюрки ?-е лишен от смисъл.

А кога се появяваг въпросните тюрки на историческата сцена?

[Raven]

Пратюрките като езикова общност се появяват някъде около първото хил. до н. е. в Алтай и северен Китай.

Едно от тези племена- тюркутите основават държава в 550 г- тюркският хаганат.

[Ka40]

Да, същото казвам и аз- турците с много голям напън могат да се изкарат етнически тюрки, по голямата част от тях са си бивши византиййци които пък от своя страна са трудно определим полиетнос.

Но те са част от тюркското езиково и културно семейство точно както и ние сме част от славянското езиково и културно семейство въпреки че видимо славянското в нас е съвсем малко.

А въпросният Кюл Тегин вероятно е тюркут- етническа народност основала тюркският хаганат в числото на който са влизали множество тюркски и нетюркски народи.

Но понеже за тюркутите се знае че са били монголоиди а въпросният Кюл Тегин е очевиден монголоид , освен това е бил висш благородник в едно консервативно общество доминирано от ръководещите го тюркути- вероятно заради това се предполага че Кюл Тегин е тюркут.

И ето тук опираме до това с което започнах вчера- повечето хора не правят разлика между тюрки и тюркути, и от там произлизат доста безсмислени спорове също като този който водим в момента.

И въпросът който обикновенно се задава : Тюрките са монголоиди а прабългарите не са, тогава как прабългарите са тюрки ?-е лишен от смисъл.

Нещо тотално се обърка. Тюркският кагат значи според теб не е създаден от тюрки и племето от което се рапространява името "тюрки" не било тюркско. Говориш за тюркути, айде един въпрос, явно си доста навътре в историята на тюрките и тюркутите - в някой от орхоноенисейските надписи споменава ли се въпросното племе "тюркут"?

И още един - т.нар. "тюркути" тюрки ли са или не?

Явно изображението на Кюл Тегин ти бърка в здравето, ами я дай други изображения, които да ни показвата ранните тюркски народи като някаква различни от монголоиди.

ПП. Твърдиш, че тюрките не са били монголоиди, в същото време твърдиш, че сред прабългарите много голям процент били монголоиди и това доказва тюркският им произход. Е нещо си противоречиш. Вземи си изясни сам за себеси вижданията ти за тюрките и тогава тръгни да убеждаваш другите.

[Ka40]

Пратюрките като езикова общност се появяват някъде около първото хил. до н. е. в Алтай и северен Китай.

Едно от тези племена- тюркутите основават държава в 550 г- тюркският хаганат.

Един тъп въпрос - защо след като Тюркският каганат е създаден от тюркутите, казваш "Тюркски каганат", а не "Тюркутски каганат"?

[ЧЗ-М-52]

Качо: Един тъп въпрос - защо след като Тюркският каганат е създаден от тюркутите, казваш "Тюркски каганат", а не "Тюркутски каганат"?

.................Защото понятието "тюркут" го въведе Лев Гумильов, на базата на китайското "тюкю".

[Raven]

Един тъп въпрос - защо след като Тюркският каганат е създаден от тюркутите, казваш "Тюркски каганат", а не "Тюркутски каганат"?

Един тъп отговор- "тюркски хаганат " се казва защото се има предвид че запознатите с въпроса знаят разликата между тюрки и тюркути.

Тюркути е изкуствен термин също като прабългари и Византия- създаден е за да се избягват точно такива въпроси и отговори.

И къде твърдя че тюрките не са монголоиди?

Явно тук всеки пише и никой не чете

Напротив- ясно е че точно те са били монголоиди, но това не означава че прабългарите са тюркути като етнос.

Дали са имали тюркско културно влияние - това вече е съвсем друг въпрос и не е свързан с антропологичният им вид.

Тюркското племе което създава тюркският хаганат /тюркутите/ са монголоиди, в този хаганат влизат много народи от нетюркски произход които в следствие на това се тюркизират и по тази причина днес има тюрки от всякакъв етнически вид.

Същинските тюрки поначало са монголоиди .

Предполага се че тюркската праобщност започва да се дели около средата на първото хилядолетие пр. н. е. още в Алтай, това са група родствени племена говорещи на сродни езици и за това се наричат етнокултурна общност.

Езиците са сродни и имат общ корен, но като звучене са различни- днес повечето тюркски езици са близки с изключение на якутските , саянските и хакаските - те в основата си са прототюркски но са доста различни.

Вероятно един от тези пратюркски езици контактува с монголски и тунгусо манджурски и така се обособява в основата си днешният чувашки език- смята се че е език говорен от народ намиращ се в контактната зона между пратюркските , монголските и ТМ езици.

[каскадьора]

Най-накрая успях да намеря надписите, които търсех да пусна, за да не се заформи темата като пълна само със спам:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=238539&postcount=641

--------------------

Тук имаше по-пригледно мнение с оригиналните надписи, но е изчезнало http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4701&st=0

[проф. Добрев]

Най-накрая успях да намеря надписите, които търсех да пусна, за да не се заформи темата като пълна само със спам:

Тук имаше по-пригледно мнение с оригиналните надписи, но е изчезнало http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4701&st=0

7).Надпис от с.Равна (Провадийско). Публикация на К.Попконстантинов, О.Кронщайнер и П.Добрев. Надписът е на кирилица: „ВАРАКУР ЕКДА ХОШТЪ КОМКАТИ” което на съвр.български означава „Варакур, кога ще се комкваш (причестяваш)”. П.Добрев се спира само на името Варакур, като посочва че е неславянско и търси паралели с варан, верени – змей. /ПД-ДЕ,стр.191/ Името Варакур показва твърде ясни осетински паралели. То е двусъставно, от „вар” – осетинското uar – голям „кур” – дигорски kur, иронски kuыr – бик за разплод, в преносен смисъл – силен, набит, едър, широкоплещест мъж. Интересна е също другата дума „екда” – кога, тя също показва пряк паралел с иронски, дигорски kэd – кога, иронски iskэd, дигорски еskэd – някога, неопределено. /ДРС/,/ОРС/ Или по-точното значение на надписа е укорителното: „Варакур, някога ще се пречестиш ли?”

Ами нищо повече от един голям К. в кучкарско-счетоводителски маниакален стил!

Ти на това наука ли му викаш?

[Ka40]

Един тъп отговор- "тюркски хаганат " се казва защото се има предвид че запознатите с въпроса знаят разликата между тюрки и тюркути.

Тюркути е изкуствен термин също като прабългари и Византия- създаден е за да се избягват точно такива въпроси и отговори.

Добре. Ясно е че "тюркути" не е имало, а са измислени от някои представители на съветската историография. Е нека почнем да наричаме нещата с истинските им имена - вместо тюркути просто кажем тюрки. Да не си измисляме народи и

Като се кажат нещата с истинските им имена, иснитана почва да прозира. Като нажеш "кана сюбиги", а не "хан" или шатра, а не юрта, или Аспарух а не Ешбьори. Това е едно добро начало за диалог. В този ред на мисли се сещам че и "турци" не е адекватно име, защото тези хора се самонаричат "тюрки" и странно защо тюркофилити хвърлят толкова усилия зада направят разграничение между "турци" и "тюрки".

[Raven]

"В съвременна Турция се прави разлика между турци и тюркски народи: наименованието „тюрк“ (türk) се използва конкретно за турския народ и култура, а „тюрки“ (türki) се използва общо за съвременните тюркски народи и култури. В Българския език се използват съответно „турски“ и „тюркски“ и други думи със съответните корени."

от Уикипедията.

Турци, тюрки и тюркути са съвсем различни етнически, езикови и културни групи и заради това имената им се различават.

За удобство сходните тюрки са разделени на тюркути и тюрки, но това са съвсем различни неща.

Едното е име на езикова общност, а другото е име на конкретно племе от тази общност.

Объркването идва от това че тюркутите са популяризирали името на общността на тюрките и от 585 г. "тюрки" навлиза трайно като етноним.

По късно арабите а след това всички останали започват да използват това име понякога доста безразборно.

[makebulgar]

Като споменаваме иронския език ето как наричат Балкария - Балхъар (уырыс. Балкария) у балхъайраг адæмы историон бæстæ, нырыккон Кæсæг-Балхъары хуссайраг æмæ ныгуылæйнаг хай.. Тоест корена е БАЛХ!

Кабардинците, които са комшии на балкарците пък носят чисто арийско име което идва от санскрисктото КАПАРДИН - космат!!! Явно някой индо-ирански народ ги е нарекъл така.

[Ka40]

"В съвременна Турция се прави разлика между турци и тюркски народи: наименованието „тюрк“ (türk) се използва конкретно за турския народ и култура, а „тюрки“ (türki) се използва общо за съвременните тюркски народи и култури. В Българския език се използват съответно „турски“ и „тюркски“ и други думи със съответните корени."

от Уикипедията.

Турци, тюрки и тюркути са съвсем различни етнически, езикови и културни групи и заради това имената им се различават.

За удобство сходните тюрки са разделени на тюркути и тюрки, но това са съвсем различни неща.

Едното е име на езикова общност, а другото е име на конкретно племе от тази общност.

Объркването идва от това че тюркутите са популяризирали името на общността на тюрките и от 585 г. "тюрки" навлиза трайно като етноним.

По късно арабите а след това всички останали започват да използват това име понякога доста безразборно.

Нали се разбахме, че "тюркути" реално не е имало и че това измислено име. Айде да не си измисляме етноси и имена.Сега ако ще караш в този дух и постоянно си измисляш факти - кажи, с радиото не ми се спори.

[Elemag]

Поминальный комплекс в честь Тоньюкука http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1'>http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1

1 Bilge Tuňuquq : ben özüm : Tabγač eliŋe : qïlïntïm : Türük budun : Tabγačqa : ükü erür erti :

Превод:

Я сам, мудрый Тоньюкук, жил в стране Табгачей (Китае). (Так как и весь) Тюркский народ был в подчинении у Табгач (Китая).

2 Türük budun : qanïn bolmayïn : Tabγačda : adïrïltï : qanlantï : qanïn : qodup : Tabγačqa : yana ičikdi : Teŋіri : anča temiš erinč : qan bertim :

Превод:

Тюркский народ, не будучи со своим ханом, отделился от Табгач (Китая). (Затем) оставив своего хана, снова вступил в Табгач (Китай). Тенгри так сказало: «Я дало (тебе) хана!

...

62 Türük Bilge : qaγan : Türük Еsir budunïγ : Oγuz budunïγ : egіdü : olurur :

Превод:

Тюркский Бильге каган, народ благородных Тюрков, народ Огузов жили и возвысились!

На този сайт има голяма база данни с древнотюркски надписи, речници и дори самоучители как да се чете и пише по древнотюркски. За всеки, който се интересува.

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1

[_magotin_]

Качо: Един тъп въпрос - защо след като Тюркският каганат е създаден от тюркутите, казваш "Тюркски каганат", а не "Тюркутски каганат"?

.................Защото понятието "тюркут" го въведе Лев Гумильов, на базата на китайското "тюкю".

Туй се нарича библиографска осведоменост, то е качество, неприсъщо на повечето тюркофили. Те у нас хората вярват във византийския етнос, какво тук значат някакви си тюркути, някакви хуни и гуни и т.н.

[Raven]

Нали се разбахме, че "тюркути" реално не е имало и че това измислено име. Айде да не си измисляме етноси и имена.Сега ако ще караш в този дух и постоянно си измисляш факти - кажи, с радиото не ми се спори.

Тюрки е езикова група- сбор от племена със сходен език и обичаи.Възникват през първото хил. пр. н. ера в Алтай и северна Монголия.

В началото те не се наричат тюрки, нямат съзнание за някаква общност точно както славяните не се наричат сами себе си "славяни" до 6-ти век.

Всяко едно от тези прототюркски племена се нарича със собствено име, през 6-ти век едно от тези племена създава държава.

Това племе се нарича тюрки, то обединява много племена от собствената си езикова и културна група с ираноезични, монголски, алтайски и всякакви други етноси.

В един момент по името на това конкретно племе започват да наричат цялата езикова група.

За да се различава конкретното племе дало името на езиковата група и всичките останали племена от групата Гумильов предлага това конкретно племе да се нарича тюркути а останалите племена от групата да се наричат тюрки.

В езиковата група на тюрките влизат всякакъв вид племена от всякакъв антропологичен вид- процесът се нарича "тюркизация".

Етническият елемент вече не е критерий- има чисто монголоидни, метисни и европоидни тюрки.

По същество същинските тюрки /или пратюрки/ са монголоиди, но огромната част от средновековните тюрки са всъщност тюркизирани европоидни и ирански племена, заради това науката нарича тюрките "езикова и културна група" а не народ, етнос или раса.

Всякакви племена и народи, независимо от собственият си етнически произход, независимо от цвета на кожата очите и косата си- могат да са тюрки ако говорят език от тюркската езикова група и имат сходни обичаи характерни за групата.

[glishev]

Рейвън, така можем да стигнем до тюрко-иранска теза

[_magotin_]

Бъркаш етнокултурна с етнолингвистична принадлежност. Впрочем дори за хуните е съмнително, че всичките са били тюркоезични, а за дошлите преди тях прабългари е още по-съмнително. Я сега да те попитам - азерите тюрки ли са или иранци? А таджиките? А египтяните според теб египтяни ли са или са араби, щото говорят на арабски език?

[_magotin_]

Рейвън, така можем да стигнем до тюрко-иранска теза

Не можем, защото у тюрките няма брахикранни европеиди с изкуствена деформация и салтовска керамика, с честа употреба на дървени ковчези, полагане на керамика край главите, слънцепоклонничество и правоъгълни храмове, имена като Аспарух и т.н. и т.н.

[Raven]

Усещам че натам вървят нещата, напоследък и самите тюрки нещо скоростно взеха да ги "иранизират".

Факт е обаче че голямата част от днешните 150 милиона тюрки всъщност не са потомци на Бумин и Ашина.

[Raven]

Бъркаш етнокултурна с етнолингвистична принадлежност. Впрочем дори за хуните е съмнително, че всичките са били тюркоезични, а за дошлите преди тях прабългари е още по-съмнително. Я сега да те попитам - азерите тюрки ли са или иранци? А таджиките? А египтяните според теб египтяни ли са или са араби, щото говорят на арабски език?

Таджиките са ирански народ защото говорят дари и фарси, азерите са тюркски народ защото говорят език от огузката група, египтяните са араби защото говорят арабски и самите те се смятат за араби.

Ние сме славяни защото говорим език от славянската група и имаме славянска култура и самосъзнание.

В случаят съвсем правилно е преценено че езикът и културното самосъзнание са определящият фактор, защото няма начин да се определи за момента колко процента от нас са славяни и колко прабългари или печенеги, колко от египтяните са копти, нумидийци или араби.

За това етносите се самоопределят на база език и обща култура а не на това какво им се иска да са.

[_magotin_]

Грешен отговор. Ние нямаме славянска, а българска принадлежност и българско етническо съзнание, а за езика си мислим като за български, ако и той да се класифицира като южнославянски език. Но като прилагаш съвременния етнокултурен модел към ранното средновековие правиш същата грешка като професор Добрев, който от позициите на съвременния турски език иска да се занимава с тюркология и палеолингвистика. Демек мериш с грешен аршин.

А примера за азерите не го анализираш както трябва - азерите са иранци, които са тюркизирани лингвистично в резултат на своята политическа история.Но азерите пазят своята самобитна култура, в която изобилства с ирански елементи, като прескачането на огньове или Нуруз.

Прабългарите не се знае дали са били тюркоезични, но е крайно съмнително. Както вече бе посочено, у маджаирите има няколкостотин заемки от древнотюркски език, а у дунавските славяни - няма и десет такива. Няма го и фамозния календар, т.е. той не е бил в реална употреба. Дотук с езика като източник на информация. Макар че ти явно не си чел много, щом пропускаш разликата между алтайски и тюркски, която е значителна. Казионната теория говорше за "тюркско-алтайски", защото тюркски елемент няма на практика, освен съмнителния календар и няколко съмнителни титли, които при това са ранни ирански заемки.

Не знам какво си чел за тюрките, но подозирам, че не е много. Аз навремето изгълтах цялата достъпна литература за тях. И колкото повече четях, толкова повече се убеждавах, че в прабългарската култура няма нищо тюркско. Даже малко няма. За сметка на това се откриват всички белези на т.нар. късносарматска култура и редица паралелизми с аланската култура. За огромния ирански пласт в имената на аристокрацията и даже за наличието на персийски пласт не искам да отварям дума. Така че започни обективно да гледаш на нещата, като подредиш пирамидата на доказателствата отдолу нагоре, а не обратно - т.е. тръгваш от множествата и игнорираш изключенията. А доминиращото у прабългарите е иранското. Не е случайно, че най-ранните теории за прабългарите са дело на немски и руски учени и те са свързани с "хунско - иранско" или направо с иранско-