Иранска теория за произхода на древните българи

[nik1]

Е тогава откъде се е появила езиковата общност, която се нарича днес "тюркска"??? Да не е паднала от луната??? Иначе се съмнявам в наличието на "сходни обичаи" - какви са сходните обичаи между турци, казахи и якути? Последните са май по-сходни в културно отношение с ескимосите, отколкото с нашите южни съседи...

Прародината на древните тюрки се намира в арела на т.н. култура на "плочестите могили", простираща се върху териториите на северозападните райони на Китай, северна и североизточна Монголия, южното Прибайкалие, и централното и източното Забайкалие..

http://www.human.cap.ru/otdel/yazikoznan/Nashipublik2006.pdf

http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/16063/

Що се касае до тюрките - прародината е им е в Забайкалието и/или Прибайкалието (в арела на "културата на плочестите могили"). За културата им са характерни т.н. "керексуры", "каменни баби" и други. В Алтай тези афтефакти са датирани (отнасят се) за VI-IX век, така че, пратюрките, очевидно нямат нищо общо с Алтай..

----

Смята се че в Алтай навлизат хунски инфилтрации през т.н. в руската археология и историография "Хуно-сарматска" епоха..Това само по себе си не превръща Алтай в кандидат за тюрска прародина..

---

Такштъкската култура според Вадецкая е хуно-"сарматска", според Къзласов е угоро-"сарматска" (угорска).

[проф. Добрев]

Паднала е от Марс.

Когато някой не знае нещо е по-добре да си го признае, а не да драпа като коте по перде.

В Алтай до началато на Средновековието тюрки няма. Това е факт. Следователно отпада каквато и да е възможност формирането на тюрската езикова общност да бъде свързано географски с Алтай.

Оттам названието "тюркско-алтайска" езикова общност е нонсенс или на български казано кънтяща глупост.

Никой тук не говори за такива неща!

От една страна тук става дума за тюркска етнолингвистична общност, която през определен етап от своето развитие само частично преминава или обитава Алтай.

От друга страна тук става дума за Тюрко-Алтайска Теория за прабългарите.

Теорията получава това си наименование, защото прабългарите по начало са си тюрки по произход и на определен етап от своето развитие също преминават и обитават Алтай, а тяхната прародина Минусинската Котловина е в подножието на Алтай.

[проф. Добрев]

Що се касае до тюрките - прародината е им е в Забайкалието и/или Прибайкалието (в арела на "културата на плочестите могили"). За културата им са характерни т.н. "керексуры", "каменни баби" и други. В Алтай тези афтефакти са датирани (отнасят се) за VI-IX век, така че, пратюрките, очевидно нямат нищо общо с Алтай..

Смята се че в Алтай навлизат хунски инфилтрации през т.н. в руската археология и историография "Хуно-сарматска" епоха..Това само по себе си не превръща Алтай в кандидат за тюрска прародина..

Следователно преди края на 4-то хил. пр.н.е. протоогуротюрките/протобългарите мигрират и се консолидират в Минусинската Котловина.

Доколкото китайците забелязват прабългарите в подножието на Алтай към 1700 г. пр.н.е., то очевидно те по него време и започват да пресичат Алтай, като този процес продължава и след Новата Ера.

[nik1]

Никой тук не говори за такива неща!

От една страна тук става дума за тюркска етнолингвистична общност, която през определен етап от своето развитие само частично преминава или обитава Алтай.

От друга страна тук става дума за Тюрко-Алтайска Теория за прабългарите.

Теорията получава това си наименование, защото прабългарите по начало са си тюрки по произход и на определен етап от своето развитие също преминават и обитават Алтай, а тяхната прародина Минусинската Котловина е в подножието на Алтай.

От една страна тук става дума за тюркска етнолингвистична общност, която през определен етап от своето развитие само частично преминава или обитава Алтай.

От друга страна тук става дума за Тюрко-Алтайска Теория за прабългарите.

Теорията получава това си наименование, защото прабългарите по начало са си тюрки по произход и на определен етап от своето развитие също преминават и обитават Алтай, а тяхната прародина Минусинската Котловина е в подножието на Алтай.

It's funny..

[DendroaspisP]

... Теорията получава това си наименование,защото прабългарите по начало са си тюрки по произход и на определен етап от своето развитие също преминават и обитават Алтай, а тяхната прародина Минусинската Котловина е в подножието на Алтай.

Професоре,

как така "по начало" са си тюрки по произход? В този си вид, това е едно чисто аксиоматично допускане.

Началото е много важно, затова то трябва да се установява и доказва.

[nik1]

Следователно преди края на 4-то хил. пр.н.е. протоогуротюрките/протобългарите мигрират и се консолидират в Минусинската Котловина.

Доколкото китайците забелязват прабългарите в подножието на Алтай към 1700 г. пр.н.е., то очевидно те по него време и започват да пресичат Алтай, като този процес продължава и след Новата Ера.

Bolestno systoyanie?

[Goro76]

Bolestno systoyanie?

Много меко казано. Човечецът едва ли знае къде се намира Минусинск, а за историята на тюрките основният му източник са пантюркистките форуми. Ама толкова са му възможностите. Той все пак е и на години, явно склерозата е взела да се обажда.

[decapitator]

Много меко казано. Човечецът едва ли знае къде се намира Минусинск, а за историята на тюрките основният му източник са пантюркистките форуми. Ама толкова са му възможностите. Той все пак е и на години, явно склерозата е взела да се обажда.

Зле е момчето, страда от раздвоение на личността. В http://www.bg-history.info , се подвизава Гесер К., които пише същите (ама 1:1) мантри като "професора". Що ли си мисля, че истинския професор Добрев и идея си няма как Гесер злоупотребява с името му.

[Perkūnas]

Мен хич не ме интересува дали тюрките са паднали от Марс или от Юпитер.

Но не трябва да забравяме и, че:

- не знаем на какъв език е говорило населението в Алтай през 1700 г.пр.Хр. или през 700 г. пр.Хр. (Обикновено се приема от някои учени и участници във формуа, че е ирански или тохарски - но за това няма никакви преки доказателства.)

- успехът на тълкуване на скитските форми у Херодот през ирански клони към статистическата 0 (НУЛА), при сарматите също има много неизвестни. Да се допуска, че всички племена, включени под етикета "скитски" или "сарматски", са ираноезични е догма, не по-вредна от която и да е друга догма. Така че наличие на тюркоезичие сред прабългарите според мен изобщо не бива да изненадва.

- изследванията показват, че в старобългарски и съседните южнославянски езици се срещат старинни заемки от тюркски език. примерно такива са тояга, болярин, белег, яруга "долчинка, канал" (в сръбски и словенски). Но това не са праславянски заемки, понеже имат ограничено разпространение (на Балканите) и следователно са проникнали при по-тесен контакт с тюркоезично население в този район. В интерес на истината се реконструират тюркски елементи и за праславянския език като клобук "шапка" и слон, но те са доста малко.

- изследванията показват, че повечето от иранските елементи в славянските езици са на праславянско ниво (т.е. те датират от най-ранен период и се срещат едва ли не във всеки съвременен език - например бог, радети "радея", радъ "радостен", котъ "землянка"). Парадоксалното е, че най-много старинни ирански елементи има в западно-славянските, а не в южно-славянските езици.

Т.е. простата статистика показва, че в района където са се заселили прабългарите е имало най-силен обмен не на иранска, а на тюркска лексика. Всеки да си прави изводите сам.

Не твърдя, че прабългарите са дошли от Алтай или Минусинск. Това е толкова нелепо, колкото и да се мисли, че са дошли от Афганистан. Еднакво вероятно е да са кавказко, аланско или угро-финско племе, което е приело тюркски език през хунската епоха.

[nik1]

Зле е момчето, страда от раздвоение на личността. В http://www.bg-history.info , се подвизава Гесер К., които пише същите (ама 1:1) мантри като "професора". Що ли си мисля, че истинския професор Добрев и идея си няма как Гесер злоупотребява с името му.

"Гесер" няма общо с професора..Той е български татарин, преподавател в Китай..Изявявал е симпатии към професора (към работата му) в този форум, и в други..

[nik1]

Мен хич не ме интересува дали тюрките са паднали от Марс или от Юпитер.

Но не трябва да забравяме и, че:

- не знаем на какъв език е говорило населението в Алтай през 1700 г.пр.Хр. или през 700 г. пр.Хр. (Обикновено се приема от някои учени и участници във формуа, че е ирански или тохарски - но за това няма никакви преки доказателства.)

- успехът на тълкуване на скитските форми у Херодот през ирански клони към статистическата 0 (НУЛА), при сарматите също има много неизвестни. Да се допуска, че всички племена, включени под етикета "скитски" или "сарматски", са ираноезични е догма, не по-вредна от която и да е друга догма. Така че наличие на тюркоезичие сред прабългарите според мен изобщо не бива да изненадва.

- изследванията показват, че в старобългарски и съседните южнославянски езици се срещат старинни заемки от тюркски език. примерно такива са тояга, болярин, белег, яруга "долчинка, канал" (в сръбски и словенски). Но това не са праславянски заемки, понеже имат ограничено разпространение (на Балканите) и следователно са проникнали при по-тесен контакт с тюркоезично население в този район. В интерес на истината се реконструират тюркски елементи и за праславянския език като клобук "шапка" и слон, но те са доста малко.

- изследванията показват, че повечето от иранските елементи в славянските езици са на праславянско ниво (т.е. те датират от най-ранен период и се срещат едва ли не във всеки съвременен език - например бог, радети "радея", радъ "радостен", котъ "землянка"). Парадоксалното е, че най-много старинни ирански елементи има в западно-славянските, а не в южно-славянските езици.

Т.е. простата статистика показва, че в района където са се заселили прабългарите е имало най-силен обмен не на иранска, а на тюркска лексика. Всеки да си прави изводите сам.

Не твърдя, че прабългарите са дошли от Алтай или Минусинск. Това е толкова нелепо, колкото и да се мисли, че са дошли от Афганистан. Еднакво вероятно е да са кавказко, аланско или угро-финско племе, което е приело тюркски език през хунската епоха.

Палеоевропеiното население на Афанасиевската култура (в Алтай и Сибир - вижте "палеоевропеиди по Дебец") хипотетично може да не е и било ИЕ по език (или част от него), но да е алтайскоезично? Как ще обясниш тогава десетките китаизми в общия (древно)тюркски език (или обратно), или фактът че по време на тюрските нашествия и миграции в Централна Азия, средна Азия, и Източна Европа и имаме смяна на антропологичния тип?!

Не разбирам манията на някои хора древните тюрки да се представят за европеиди/палеовропеди, и съответно тяхната прародина да се локализира в източна Европа..

Най-разпространеното виждане е че древните тюрки имат своите корени в южните хунну (конфедерация от племена, които разбиват и покоряват остатъците на т.н юеджи) , и за тези хора мисля е ясно че идват от Североизточен Китай и Манджурия ..Културата на плочестите могили, която е пратюрска, всъщност се смята за вторично (късно) място на обитатване на древните тюрки, тя е синкретична култура..

[decapitator]

"Гесер" няма общо с професора..Той е български татарин, преподавател в Китай..Изявявал е симпатии към професора (към работата му) в този форум, и в други..

Знам го много добре, кой е. В онзи форум призна, че е той, но продължава да пише като Добрев (или му копира постингите от този форум ).

[проф. Добрев]

Професоре,

как така "по начало" са си тюрки по произход? В този си вид, това е едно чисто аксиоматично допускане.

Началото е много важно, затова то трябва да се установява и доказва.

Те са тюрки, защото произхождат от пратюркската етнолингвистична общност и принадлежат към тюркската етнолингвистична общност.

Това не се допуска, а се обосновава и доказва от съответната наука Прабългаристика/Болгаристика, която пък от своя страна е дял на Тюркологията.

[Goro76]

Те са тюрки, защото произхождат от пратюркската етнолингвистична общност и принадлежат към тюркската етнолингвистична общност.

Това не се допуска, а се обосновава и доказва от съответната наука Прабългаристика/Болгаристика, която пък от своя страна е дял на Тюркологията.

Само дето досега никой не го е доказал, а всичко се приема аксиоматично, т.е. те са тюрки по правило, а не защото има доказателства в тази насока. Това разбира се си има и обяснението, само че има още лапнишарани дето вярват.

[проф. Добрев]

Само дето досега никой не го е доказал, а всичко се приема аксиоматично, т.е. те са тюрки по правило, а не защото има доказателства в тази насока. Това разбира се си има и обяснението, само че има още лапнишарани дето вярват.

Разбира се, че никой не го е доказал, когато за такива тъпаци като тебе изобщо не съществуват световните науки Тюркология и Науката за прабългарите, както и да се нарича тя!

[turanaga_san]

Мен хич не ме интересува дали тюрките са паднали от Марс или от Юпитер.

Но не трябва да забравяме и, че:

- не знаем на какъв език е говорило населението в Алтай през 1700 г.пр.Хр. или през 700 г. пр.Хр. (Обикновено се приема от някои учени и участници във формуа, че е ирански или тохарски - но за това няма никакви преки доказателства.)

- успехът на тълкуване на скитските форми у Херодот през ирански клони към статистическата 0 (НУЛА), при сарматите също има много неизвестни. Да се допуска, че всички племена, включени под етикета "скитски" или "сарматски", са ираноезични е догма, не по-вредна от която и да е друга догма. Така че наличие на тюркоезичие сред прабългарите според мен изобщо не бива да изненадва.

- изследванията показват, че в старобългарски и съседните южнославянски езици се срещат старинни заемки от тюркски език. примерно такива са тояга, болярин, белег, яруга "долчинка, канал" (в сръбски и словенски). Но това не са праславянски заемки, понеже имат ограничено разпространение (на Балканите) и следователно са проникнали при по-тесен контакт с тюркоезично население в този район. В интерес на истината се реконструират тюркски елементи и за праславянския език като клобук "шапка" и слон, но те са доста малко.

- изследванията показват, че повечето от иранските елементи в славянските езици са на праславянско ниво (т.е. те датират от най-ранен период и се срещат едва ли не във всеки съвременен език - например бог, радети "радея", радъ "радостен", котъ "землянка"). Парадоксалното е, че най-много старинни ирански елементи има в западно-славянските, а не в южно-славянските езици.

Т.е. простата статистика показва, че в района където са се заселили прабългарите е имало най-силен обмен не на иранска, а на тюркска лексика. Всеки да си прави изводите сам.

Не твърдя, че прабългарите са дошли от Алтай или Минусинск. Това е толкова нелепо, колкото и да се мисли, че са дошли от Афганистан. Еднакво вероятно е да са кавказко, аланско или угро-финско племе, което е приело тюркски език през хунската епоха.

Е доживяхме най-накрая лингвистите да обърнат поглед към статистиката и точните науки. Сега остава и да ги видим въпросните статистически данни. Последният опит за статистическа обработка и стартифициране на "Прабългарската" Алтайска лекскика го обсъждахме скоро. Умряла работа. Щом дотам стигнахте да броите за Прабългарски Алтаизъм и титлата болярин , явно много ви е зле статистиката. Но нека все пак да видим и какво измислихте по въпроса за стратифицирането на Иранизмите в Старобългарския и изобщо кой и кога е правил такъв анализ? Щото Алтаизмите, които нямат ИЕ аналози и баба може да ги идентифицира и стратифицира. Иранизмите чакаме

Примерно Аз как го стратифицирате? Като собствено Славянски, ранна Иранска заемка в Славянски, късна заемка. И как класифицирате думи, които по една или друга причина, влияние, смесване, заемки, са били идентични и много близки в Праславянски и разните късно Сарматски езици, Прабългарски, Алански.

Освен това много ясно, че статистически погледнато древните Иранизми ще са запазени най-добре в Западно-Славянските езици, които един път отделили се от масива не са имали вторични контакти с Ираноезични народи. А в Източните и Южните славяни ще са най-много модерните Иранизми от Персийски и Османо-Турски произход, с каквито са удавени нашите езици, и които може да са изместили архаичните форми. Примерът с Черог /Чардак, Чакар/Чакрък/Чарк.

Освен това нека изобщо да оставим настрана съвременните езици, първо направете статистическия анализ върху Старбългарския език и неговия развой, върху който би трябвало да е повлиял Прабългарския. После ще минем и на говоримите съвременни езици. Западно-славянските езици може и да имат запазена архаична славянска лексика, но кои са славянските езици с най-големи граматични сходства с Иранските езици?

Нали на там биеш, лексикалните звемки не са сигурен белег за билингвизъм и тия твоите Алтаизми може да са дошли в Старобългарски и Праславянски и през Аварите, а защо не и през Сарматите, за чиято лексика и аз смятам ,че не може априори да се приема за чисто Иранска. Истински белег за билингвизъм е заемането и наличието на синхронни граматични явления. И напълно ли си убеден че в Ранно-средновековна България е имало съжителство на Славянски с живи Тюркски а не Ирански езици? Щото аз не съм Но можеш да ми помогнеш с първия Тюркски превод на Силистренските надписи Току виж ме убедите.

[Goro76]

]Разбира се, че никой не го е доказал, когато за такива тъпаци като тебе изобщо не съществуват световните науки Тюркология и Науката за прабългарите, както и да се нарича тя!

Хайде пак световната наука-спасителка на неграмотните български псевдоучени. Като всичко е толкова сигурно, защо не можа да преведеш ни един надпис а, огъзки шамане

[Хърс Златния]

Мен хич не ме интересува дали тюрките са паднали от Марс или от Юпитер.

- изследванията показват, че в старобългарски и съседните южнославянски езици се срещат старинни заемки от тюркски език. примерно такива са тояга, болярин, белег, яруга "долчинка, канал" (в сръбски и словенски).

Изброени 4 думи, от които 3 (три) имат отношение към българския език.

От тези 3 (три) думи, две "болярин" и "белег" имат ДОКАЗАН индоевропейски произход с ПРЕКИ АНАЛОЗИ в други индоевропейски езици.

Ако на тези думи се крепи хипотезата за тюркоезичието на прабългарите, то хипотеза, на практика, нямаме, а учените,които се занимават с подобна смешка, не са никакви учени.

В конкретния случай говоря за пишман-лингвисти. Историците и арехеолозите въобще не ги броя.

Това е жестоката, или може би по-точно, банална истина. Съзнавам, че с това "постиженията" и дори животът на две поколения, не само български учени, е тотално осмян и пропилян, но нищо не може да се направи..............

Положението на тези хора, като Перкуунас, е неспасяемо.

[проф. Добрев]

Изброени 4 думи, от които 3 (три) имат отношение към българския език.

От тези 3 (три) думи, две "болярин" и "белег" имат ДОКАЗАН индоевропейски произход с ПРЕКИ АНАЛОЗИ в други индоевропейски езици.

Не бързайте да си правите изводите сам, а цитирайте тук научните публикации, в които се доказва този "индоевропейски произход", пък после ще видим.

И понеже се пишете за единствен и най-голям лингвист, гледайте тези публикации да са ваши лични!?

[Хърс Златния]

И понеже се пишете за единствен и най-голям лингвист, гледайте тези публикации да са ваши лични!?

Не съм искал да Ви засегна, г-н Добрев. Вие също сте своего рода единствен и най-голям лингвист в областта на "Болгаристиката".

[проф. Добрев]

Не съм искал да Ви засегна, г-н Добрев. Вие също сте своего рода единствен и най-голям лингвист в областта на "Болгаристиката".

Можете да си спестите иронията и цитирайте ги най-после тези научни публикации, за да не оставите впечатлението и този път, че много обичате да говорите на вятъра.

[ЧЗ-М-52]

Поредният бисер от шамана на Овчата академия: "Следователно преди края на 4-то хил. пр.н.е. протоогуротюрките/протобългарите мигрират и се консолидират в Минусинската Котловина.

Доколкото китайците забелязват прабългарите в подножието на Алтай към 1700 г. пр.н.е., то очевидно те по него време и започват да пресичат Алтай, като този процес продължава и след Новата Ера."

----------

В.служителю, китайците не познават планината Алтай. техните географски представи стигат до крайните разклонения на Тяншан.

С названието Цзиншан (Златна планина) обозначават не Алтай, а хребеда Карлъктаг където се заселва племето на Ашина!

В 17 в. пр.н.е. в Алтай и Минусинск, има само афанасиевско и окуневско индоевропейско население, карасукците-фатяновци още не са дошли.

Като ги хвърляш на едро тези дати, поне имай малко чувство за историчност и хронология и се понапъни да прочетеш нещо за тези култури!

[_magotin_]

Поредният бисер от шамана на Овчата академия: "Следователно преди края на 4-то хил. пр.н.е. протоогуротюрките/протобългарите мигрират и се консолидират в Минусинската Котловина.

Доколкото китайците забелязват прабългарите в подножието на Алтай към 1700 г. пр.н.е., то очевидно те по него време и започват да пресичат Алтай, като този процес продължава и след Новата Ера."

----------

В.служителю, китайците не познават планината Алтай. техните географски представи стигат до крайните разклонения на Тяншан.

С названието Цзиншан (Златна планина) обозначават не Алтай, а хребеда Карлъктаг където се заселва племето на Ашина!

В 17 в. пр.н.е. в Алтай и Минусинск, има само афанасиевско и окуневско индоевропейско население, карасукците-фатяновци още не са дошли.

Като ги хвърляш на едро тези дати, поне имай малко чувство за историчност и хронология и се понапъни да прочетеш нещо за тези култури!

Професорът е малко скаран с географията. Например скоро ме убеждаваше, че Оногурис е Фанагория, при условие, че гръко-персийската война в VІ ти век в този регион се води в Лазика и персите не успяват да стигнат до крайбрежието, камо ли на север до Таманския полуостров.

[Elemag]

Опит за сравнение на титулатурата при древните тюрки и древните българи

Общо и при тюрки и българи, е че титлите могат да се използват като заместители на името. При тюрките обаче, често освен титлата се използва и прозвище.

Разликите са, че титлите при тюрките са най-вече след името и много по-рядко преди името, докато при българите титлите са изключително преди името.

Абстрахирайки се от въпроса за самия произход на титлите, резултатите от сравнението са следните:

1. Титли срещащи се при тюрките, но непознати при българите:

Ябгу (Джабгу)

Шад

Буюрук

Тутук

Елтебер

Тудун

Чур (Чор)

Урунгу (Урингу)

Сенгун (Сегун)

2. Титли идентични при тюрки и българи:

Таркан (Тархан)

Боила (Буила)

Багатур (Багадур)

3. Титли имащи аналози при тюрките, но значително видоизменени при българите:

Канасубиги (Кан, Кана) - Каган (Кан, Канкан)

Канартикин - Тегин (тюрк. титла - престолонаследник)

Ичиргу (Ичиргу боила, Ичиргу колобър) - Ичреки (тюрк. – вътрешен; не е засвидетелствана като титла!)

Багаин - има известна близост с титлата Бег (Бек)(??) или с прозвището Бага (ако се превежда от древномонг. - малък??)

4. Титли срещащи се при българите, но не се срещащи при тюрките:

Кавхан

Колобър (Коловър)

Жупан (Жопан)

Копан (форма на Жопан?)

Чигот (Чигат)

Миник

Кандидат

Комит

5. Особени български титли (?) с неясен характер споменаващи се единично:

Маготин

Крон

Сампсис (Усампсис)

Книн

Ицвоклия

Общо:

9 титли при тюрките не се срещат при българите;

3 титли са идентични при тюрки и българи;

2 титли имат аналог при тюрките, но са видоизменени при българи;

2 титли са близки с тюркски (титли или думи), но нямат аналог при тюрките;

8 титли срещащи се при българи не се срещат при тюрките;

5 други титли (?), които не се срещат при тюрките;

[_magotin_]

Не по-малко важна е струкурата, например при тюрките има властова "двоица" - каган и бек, а при нашите има властова "троица" - кан, кавхан и ичиргу-боил.

Няколко уточнения:

1.Илтебер е титлата на волжкобългарския кан, дадена му от хазарския каган. Това е най-ниската степна владетелска титла.

2.Бага може да се преведе лесно от согдийски език например в смисъл на "големец, господар".