Иранска теория за произхода на древните българи

[Raven]

Поне аз не съм чел нещо що годе научно и свястно в което появата на прабългарите да се отнася към втори век пр. н. е.

[Хърс Златния]

Поне аз не съм чел нещо що годе научно и свястно в което появата на прабългарите да се отнася към втори век пр. н. е.

"Появата" им къде?

Прабългарите, както и повечето представители на вида хомо сапиенс, се появяват поне преди 2 милиона години.

[Щекн Ичр]

Този въпрос е детайлно разгледан от един друг арменец: Левон Мириджанян. Истоки Армянской поэзии. Ереван. 1980.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Miridzanjan_Istoki_Arm_poezija.pdf

Човекът доказва че мар Абас е живял по времето на Ал. Македонски и Хоренаци съвсем правилно е датирал събитията си в периода от края на Александровото царуване до Римското владичество. Единствената грешка е смесването на двете династии Арташесиди и Аршакиди, като деянията на първите Арташесиди се преписват на първите Аршакиди. Не само Хоренаци но и Драхсанакерци пише за "българи в клисурите на Кавказ" но за разлика от първия добавя някакво мъгляво съобщение че някякви евреи се зеселили в тяханата страна, т.е. Драхсанакертци е ползвал паралелен източник, а не е преписвал от живелия по-рано Хоренаци.

Българите на Вънд идват преди Тигран ІІІ Велики, т.е. преди Римското нашествие в 1 в. Паралелно с Хоренаци Плиний говори за сарматски народ епагерити, а Птолемей за пагорити в Западен Кавказ. Сравнете с пугури, като махнете -те, окончание за мн.ч. сложено явно от главния информатор на Плиний - Митридат VІ който е ираноезичен.

Така че няма да го прочетеш Равене, защото няма кой да ти го напише, поне от тези автори които ти признаваш за меродавни (а за мен не са толкова, Хелфен е прекалено остарял, Рашо се опитваше да прави разни сармато-тюрко-славянски еквилибристики, Бешевлиев изобщо не задълбава толкова, той се интересува предимно от епиграфиката и надписите). Човек трябва и сам да си прави изводите.

-------------------------------

Onogungur са родствени на ultzindur, koutrigur, utigur, bitigur, bardur,alpilzur, onogur...... и тн. както показват сходните им колективни суфикси и сходното време и място на появата им.

равене откъде си сигурен че това са "колективни суфикси"!!! това са различни по произход племена, напр."bitigur, bardur,alpilzur" могат да бъдат и от келтски или балто-келтски произход! Това са племена заварени от Атила по пътя му и покорени от него, те не са хуни, а покорени от хуните!

Гур- в иранските езици означава племе, род, в осет. гурын - раждам, пораждам!

Уногондур не е нищо друго освен минало в гръцки, арменското Вхъндур, а Въндур-българ може да се преведе и като "българите държани от Вънд" Хоногури - хыонгуртае - сродници, земляци (аналогично е значението на алани, и днес в осетински и балкарски, алан - земляк, приятел, роднина).

Редактирано 28, 2011 от Щекн Ичр

[Aspandiat]

Като се има предвид че си чел само Хелфен, Бешевлиев и Рашо (за последния не е много сигурно) е много комично да говориш авторитетно за сериозни автори. Само да те светна, че никой не отрича писаното от Хоренаци. Единственият спор е дали е ІІ в.пр.Хр или ІІ в. сл.Хр.

Твърдението, че преселението е станало през ІІ век пр.Хр. не може да се докаже. Ще съм кратък, че ме мързи да пиша.

Хоренаци съобщава, че партският цар Аршак Храбри изпраща своя брат Валаршак като цар в Армения, а в дните на Аршак - сина на Валаршак, били дошли българите на Вунд. По принцип Хоренаци е скаран с хронологията, особено за събития отпреди ІV век. Валаршак и Аршак са събирателни образи на няколко царе. Валаршак е съчетал черти от Тигран ІІ (95-55 пр.Хр.) и първият период от царуването на Сохемос Тигран (140-161/162 сл.Хр.), известен на старите арменски историци само като Тигран, а Аршак е съчетал черти от Артавазд ІІ (55-34 пр.Хр.) и Валарш ІІ (185-198 сл.Хр.). Отделно в историята за партянина Аршак и брат му Валаршак отчетливо личат събитията от І век сл.Хр., свързани с изпращането от партянина Вологез на брат му Тиридат като цар на Армения. Хоренаци отбелязва изрично, че Валаршак е царувал 22 години, а синът му Аршак - 13 години. Такова съвпадение в царуването има единствено при първото царуване на Сохемос Тигран (22 години) и Валарш ІІ (13 години).

Не по-малко важен е още един момент. Във връзка със събития от 387 г. Хоренаци нарича населението на Вананд с израза "племето/народа Ванандаци или племето/народа на ванандците" (azgn Vanandac'woc'), тоест за писалия около 482 г. Хоренаци населението на Вананд е малко нещо етнически различно и обособено. Подобна картина за етническа различност на населението на Вананд се среща при Хоренаци и в описание на събития от 20-те години на V век. Ако преселението е станало във втората половина на ІІ век преди Христа, не виждам как преселниците могат да запазят някаква етническа самобитност за период от 500 и повече години. Това би могло да стане, ако преселението е станало например при Валарш ІІ в периода между 185 и 198 г. Относно твърденията, че преселението е било станало при Аршак ІІ (345-368), Аршак ІІІ (378-389) и дори Арташес ІV (423-428), те могат да бъдат само на хора, които си нямат хал хабер от арменските източници. Ако преселението е станало по време на един от трите посочени царе, какво прави тогава родът Ванандаци във Военната грамота в групата на Северния военен окръг около 330 г. Или пък защо ще му на свети Григорий Покръстител да създава малко след покръстването на Армения в 301 г. епархия с име Вананд.

[Щекн Ичр]

За 2 в.пр.н.е. освен паралела с епагеритите/пагорити, наистина няма друго потвърждаващо доказателство. Но ти посочваш че във 330 г. вече са християнизирани (частта попаднала в Армения) Значи поне 100 год.най-малко преди това са попаднали там.

[Aspandiat]

Този въпрос е детайлно разгледан от един друг арменец: Левон Мириджанян. Истоки Армянской поэзии. Ереван. 1980.

http://www.bulgari-i...Arm_poezija.pdf

Човекът доказва че мар Абас е живял по времето на Ал. Македонски и Хоренаци съвсем правилно е датирал събитията си в периода от края на Александровото царуване до Римското владичество.

Мириджинян не доказва нищо, само си чеше езика. А и как ще съчетаеш твърдението на Мириджинян, че "главным среди использованных Хоренаци источников является книга автора III—II веков до н. э. Мар Абаса Катины", след като приемаш, че преселението е било станало в периода 127-114 г. пр.Хр. Ами че бедният Мар Абас трябва да е писал за събития след смъртта му от... оня свят.

Мар Абас е живял през ІІІ век след Христа. Не е лошо да се знае, че в частта си Colchis, Iberiae, Albaniae, Armeniae Maioris situs (Asia Tabula Tertia) Птолемей споменава за областта Басеан (като Basilisene/Basiane), от която бил отделен административно Вананд, но не споменава Вананд. Птолемей се е споминал през 168 г. и това, че не споменава за никакъв Вананд отново говори против всякакви преселения през ІІ век преди Христа.

[Щекн Ичр]

В такъв случай, следвайки доводите на Аспандиат,които са логични, трябва да смятаме че по-вероятно преселението е станало във 2 в. Археологически тогава се наблюдава такава голяма миграция на племена от района на Фергана и Средноазиатското междуречие и появята на късносарматската култура!

По време на късносарматската култура (2–4 в. н.е.) настъпват коренни промени в материалната култура и на долноволжкия сарматски масив. Най-силно те са проявени при гробишните съоръжения и погребалния обред. За разлика от предишния период, сега до голяма степен се унифицира видът на гробното съоръжение като основно място заемат тесните ямни гробове, подобните гробни ями с изрязана в едната от дългите стени ниша и по-рядко катакомбите. Изменя се и ориентацията, която е предимно северна. Наред с това сега широко разпространение добива обичаят черепите да се подлагат на черепна деформация, което в някои райони се наблюдава при повече от половината от откритите черепи. В някои некрополи като Калиновския престава да се среща обичаят за посипване на дъното на гроба с креда или друг подобен материал, една от характерните черти на сарматския погребален обред в предходната епоха. Наблюдават се и редица прояви на културно и икономическо общуване на сарматите по долна Волга с народите от Средна Азия. То се изразява в проникване на средноазиатски изделия, главно оръжие, някои луксозни предмети и не на последно място на някои керамични типове, като червеноглинена излъскана керамика, близка до кушанската. В тази връзка се посочва, че тези черти на погребалния обред са характерни за Средна Азия в края на 1 хил. пр.н.е. Нишови гробове и случаи на изкуствена деформация на черепа са засвидетелствани в редица некрополи в района на Тяншан и Памиро-Алтай, в Таласката долина (Кенкол) и Хорезъм.

По състав късносарматските погребения в Южното Приуралие, преобладават тесните грунтови ями (112 погребения, около 50 %), почти двоино по-малко са подбоините (26 %) и почти толкова са погребенията в широкии средни по размер ями (19 %). Всички без исключение погребения са ориентирани с глави на север, но има и отклонения. В предшестващото средносарматсковреме тесните ями съставляват незначителна част в сравнение с широките, квадратни и средни по ширина ями, много по-малко са подбоините погребения(4,5 %) а значително повече са поднасипните (подмогилни) погребения (15 %). Южната ориентировка (85 %) напълно преобладава над северната.

Изменението в погребалния обред сред южноуралското население става рязко, едномоментно, в первата половина или средата на 2 в.н.е. Настъпва промяна във вида на съпътстващия инвентар. В първата половина на 2 в.н.е. започва масирано предвижване на население от Северна Бактрия (именно в това време прекращава съществуването на Аруктауския, Тулхарския и Коккумския могилници). Вероятно е свързано с максималното разширяване на Кушанската държава при Канишка І, разпадането на Хунну и сянбийският натиск при Таншихай, предвижването на усуните към Кангюй.Това води до раздвижване сред съседните общности в Средна Азия. Този пъстър по своя състав поток от мигранти достига до Южното Приуралие, където се разделя на две, едната част се разселва на юг (района на Лебедевка). Другите достигат Волга и междуречието на Волга и Дон, като катализират формирането на късносарматската култура. Те внасят в този процес своята лепта, с такива признаци от погребалния обред, като северната ориентировка, тесните грунтови ями и подбои (М.Г.Мошков. К вопросу о двух локальных вариантах или культурах на территории Азиатской Сарматии во II—IV вв. н.э.). Тези миграции могат да се свържат със съобщените в китайските хроники събития, за появата на д-вата Суте (аси, ассутæ) на мястото на стария Янцай и преименуването му още в Аланя и Уананшана, т.е. аланите в северните части на Приаралието и хоните (хионити, хоногури), Унаге, (Унгур) на юг от Аралско море.

В търсенето на средноазиатското население, което е оказало значително влияние върху етнокултурната история на сарматския свят в Поволжието, би трябвало да се обърне внимание на навлизането в неговата материална култура на елементи на културата на кушаните в южната половина на Средна Азия. В тази връзка от особена важност са археологическите проучвания на няколко некропола в Бишкентската долина в южната част на Таджикистан, в басейна на р. Кафиристан, десен приток на р. Амударя. Голяма част от находките в гробовете на некрополите показват поразително сходство с проникналите нови черти в късносарматската култура на Поволжието. Така например по-голямата част от гробовете представляват правоъгълни ями, в едната от дългите стени на които е изкопана ниша, идентична на нишите в сарматските гробове в Поволжието. Входът на нишата е закрит грижливо с каменни плочи. Понякога гробната яма, която служи като вход – шахта към гроба-ниша е запълнена изцяло с камъни. Важно е да се отбележи, че винаги върху горната част на гробната яма са наредени камъни, които образуват своеобразен капак, затварящ гроба. Рядко в Бишкентската долина се срещат правоъгълни гробове с правоъгълна форма без ниша, които винаги в горния си край имат капак от камъни. При някои гробове от този тип в долния край на гробната яма има покрай стените наредени груби каменни плочи, които образуват примитивен саркофаг, за капак на който служат нахвърляните в един-два реда камъни. Понякога ямните гробове имат по дългите си стени разширения стъпала, особено характерни за волжките българи. Много важни са резултатите от проучванията на Бабашовския некропол, разположен покрай десния бряг на Амударя, недалеч от Бишкентскта долина. За разлика от некрополите в Бишкентската долина, в които решително преобладават нишовите гробове, в последния погребението е извършено в правоъгълни ями, понякога с разширения стъпала и много рядко с ниши, изрязани предимно в западната стена на ямата. Така от разкопаните 150 гроба – 108 (72 %) са ямни и 29 (19 %) нишови. Трябва да се подчертае, че и тук в горния край на гробната яма са поставени камъни-капак. Всички гробове имат северна ориентация. Мъртвите са били положени по гръб в изпънато положение и с глава в северния край на ямата. Погребенията са предимно индивидуални. Гробният инвентар е общо взето беден и се състои от един или два глинени съда, малко месна храна, почти винаги овче месо. Срещат се и гробове без скелети, в които понякога е поставен беден инвентар. Голям е процентът на изкуствена деформация – 50 %. Антропологически погребаните са европеиди мезокрани с слаба изразена монголоидност, което ги сближава твърде много до расовия тип, характерен за астраханската група на долноволжките сармати.

Некрополите от Северна Бактрия са добре датирани. Некрополите в Бишкентската долина са просъществували от последната третина на 2 в.пр.е. до началото на 1 в.н.е., а Бабашовският – от 1 в. до 3 в.н.е.

---------------------------

Или българите идват с това население, следвайки пътя на историческата логика и сравнението на фактите!

Редактирано Март 1, 2011 от Щекн Ичр

[Щекн Ичр]

Единственото доказателство за това че оногондурите са част от тохарско асианската миграция е така нареченото "ранно споменаване на името българи" от Мовсес Хоренаци.

Това споменаване обаче не се приема от сериозните изследователи и се смята за грешка и анахронизъм.

Onogungur са родствени на ultzindur, koutrigur, utigur, bitigur, bardur,alpilzur, onogur...... и тн. както показват сходните им колективни суфикси и сходното време и място на появата им.

Това са племена които се появяват през четвърти- пети век, нямат нищо общо с тохарите.

--------------------------------------------

Според легендата хуните минават през Керченския пролив и продължават към Европа. Увличат със себе си големи части от аланските племена и готите, като ги преселват към Централна Европа. В 371 г. те са около Дунавската делта, където според А.Марцелин и Йордан, разгромили местните племена „подобно на ураган”. Тези племена са алпидзури, алкидзури, итимари, тункари и боиски. Приск Панийски пише че предводител на хуните тогава е Руа (Ругила): „Руа, царят на хуните, реши да встъпи във война с амилзурите, итимарите, товосурите, биските и другите народи, жившеещи по Истър и намиращи се под защитата на римляните...”. (Ю.Джафаров - Гунны Азербаджана ,стр.34-36) Твърде вероятно е въпросните племена да са били от келтски или смесен келто-балтийски произход, тъй като названията им показват келтски езикови паралели. 1). Тункари – в кимвърски twyn – хълм, възвишение и пракелт. âr – войн, мъж, т.е. тункари – жители на хълмиста земя. 2). Алпидзури – в протокелтски *alp/alb – хълм, скала, планина, дало и английското alp – планина, както и названието на планините Алпи. Втората част „дзури” отразява келтското câr – родственик, алпидзури – планинци. 3). Амилзури – в келтски (кимвърски) ymil – край, граница, ymylol - краен, ymulu – граничен, или амилзури – крайненци. 4). Итимари – в протокелтски aydu - огън, aidhu - горещ, ирландски aed, кимвърски aidd, бретонски oaz – страст, усърдие, устрем, горещо желание и кимвърски mawred - величие, mawr - голям, т.е. итимари – много горещи, много ревностни, бойки. 5). Боиски (бои) – в кимвърски byw – жив, жизнен, bywiod – енергичен, активен, бои – активни, жизнени. 6). Тавосури – от протокелтски toiwesako – първенец, водач, княз, владетел, кимвърски tywys – оглавявам, ръководя, tywysig – княз, владетел, бритски tovisaci, бретонски toguisoc – княз, владетел, в протокелтски aryo – сят човек, благороден, ирландски aire, кимвърски arwr – герой, войн, в староирландски urra, urraiuu, urodh – господар, феодал, така че тавосури – племе на господари. 7). Акацири – вероятно зад това название се крият, наследниците на съобщените още от Херодот агатирси, обитаващи около Дунавската делта. Херодот казва че те приличали по обичаи на траките, но не ти определя ясно като траки, били миролюбиви и рисували телата си. Но миролюбието им не им е попречило да бъдат управляващ род при скитите. Птолемей помества агатирсите като северозападни съседи на аорсите. Агатирсите са познати и като население в Трансилвания, което показва че е възможно да са келти по произход, част от които мигрират но изток. Може да обясним етнонима с келтското (ирландско) аgh, келтски от о-в Ман aigh, староирландски ōgh, протокелтски aêīg – щастие, което е свързано със староирландското ōgach, ирлански аghach – войнствен, ирландски ōg - война, *aêīgu – война, т.е. печеливш, победител и câr – родственик, или келтското tīros – страна, агатирси – жители на щаслива страна, акацири – щасливици, победители. 8). Алкидзури – в ирландски аilgheas, ōilgheas, староирландски ailges, кимвърски ewyll, ewyllys – волеви, силно желаещ, алкидзури – волеви.

Подобен произход може да мислим и за известното племе бастарни, обитавало Дунавската делта в първите векове на новата ера. В кимвърски bas – нисък, малък, аналогично на латинското basis – основа и келтското tīros, кимвърски, бретонски tir, ирландски tiār – страна, или бас-тар-ни – жители на ниска земя. Келти са били и известното племе будини, посочени от Херодот като един от народите в Скития. Обитавали са земите по р.Днепър. В протокелтски budinā, староирландски buiden, кимвърски byddin, бретонски bodin – тълпа, хора, народ, войска, в английски body – тяло, човешко тяло, everybody – всички. От келтски или келто-балтийски произход е и племето неври, обитавало средното Поднепровие, съобщено също от Херодот. Според М.Гимбутас, неврите са балтийци и названието им произлиза от балтийското nerti – гмуркам се, потапям се, аналогично но руското нырять или българското нирея. Но може да посочим по-удачна етимология, в ирландски neart, кимвърски, корнуелски nerth, бретонски nerz – силен, мощен, група хора, в литовски noreâti – волеви, силен, в латински, умбрийски nerus, сабински Nero – силен, така че неври – силни.

Келти са били вероятно и известните борани, обитавали черноморското крайбрежие в първите векове от новата ера. Обикновенно се смятат за германско или аланско племе. В протокелтски burro, кимвърски bwrr, bwr, корнуелски bor – голям, едър, силен, тракийски bura – мъж, войн, главя ня семейство, или в протокелтски beran, кимвърски baran, ирландски barae, бретонски barau – гняв, ярост, т.е. борани – силните, гневните.

Явно хуните при предвижването си към Панония увличат част от тези племена. Затова косвено говорят имената на първите хунски владетели, станали известни през келтските езици. Например Руа или Ругила, в алтайските езици няма думи които да започват с „р” освен чуждиците. В келтски rig, староирландски ri, кимвърски rhi, галски rix – крал, владетел, т.е. Руа (Ругила, Руг-ила) – владетел, крал. Още по-показателно е името на Блед, брата на Атила. В протокелтски bled, кимвърски blaidd, старокимвърски bleidd, бретонски bleid, bleiz, корнуелски blett – вълк, или Блед – вълк, вълка. Друг хунски владетел е Баламбер и може да се обясни с протокелтското *walo, старокимвърски, старобретонски walo (*kuno-walo), староирландски fal – крал, владетел, така че Б(В)аламбер би означавало силния крал, силния владетел.

[Aspandiat]

В такъв случай, следвайки доводите на Аспандиат,които са логични, трябва да смятаме че по-вероятно преселението е станало във 2 в. Археологически тогава се наблюдава такава голяма миграция на племена от района на Фергана и Средноазиатското междуречие и появята на късносарматската култура!

Би могло да е така. Повече от "би могло" не мога да кажа, защото не разбирам от археология, за да кажа твърдо "да" или твърдо "не".

[rasate]

В Македония и до днес се среща името Перса. Не знам има ли това някакво значение, но просто да отбележа.

Да не говорим колко близки са Персей и Персиян

[Raven]

Теорията на Нюман от 19 в. за връзката на акатцири с агатирси е отхвърлена много отдавна от всички учени /с изключение на Ж.В разбира се/, Нелфен и Томсън я отхвърлят категорично.

Останалите части от статиите му не мисля да коментирам.

Редактирано Март 1, 2011 от Raven

[Aspandiat]

Теорията на Нюман от 19 в. за връзката на акатцири с агатирси е отхвърлена много отдавна от всички учени /с изключение на Ж.В разбира се/, Нелфен и Томсън я отхвърлят категорично.

Останалите части от статиите му не мисля да коментирам.

Дано поне аз съм те убедил, че преселението в Армения е станало в края на ІІ век след Христа, а не в края на ІІ век преди Христа.

[Ka40]

Теорията на Нюман от 19 в. за връзката на акатцири с агатирси е отхвърлена много отдавна от всички учени /с изключение на Ж.В разбира се/, Нелфен и Томсън я отхвърлят категорично.

Останалите части от статиите му не мисля да коментирам.

какво стана, нали щеше да изброяваш разни племена с "гур" и "дур"?

От оскъдните ми познания по тюркче, знам че "дур" е "стой, спри". Та се чудя каква ли е етимологията на името "оногундури"

[Raven]

Аз никога не съм твърдял противното.

"Ранната поява на прабългарите.." е стълб номер едно на петърдобревизма, с тази ранна поява се опровергава теорията че прабългарите са дошли с хуните и се лансира хипотеза че са по стар северноирански народ.

Освен това няма начин човек с християнската титла мар да е живал през втори век преди Христа.

[Raven]

......

Гур- в иранските езици означава племе, род, в осет. гурын - раждам, пораждам!

...

Може ли някое иранско,аланско или осетинско племе с -гур за сверка на твърдението?

[Aspandiat]

Аз никога не съм твърдял противното.

"Ранната поява на прабългарите.." е стълб номер едно на петърдобревизма, с тази ранна поява се опровергава теорията че прабългарите са дошли с хуните и се лансира хипотеза че са по стар северноирански народ.

Освен това няма начин човек с християнската титла мар да е живал през втори век преди Христа.

В интерес на истината Петър Добрев никога не се е сериозно занимавал с въпроса за датирането на преселението на Вунд и изобщо с българите в Кавказ и южно от него. Навремето доста безочливо преписа (изплагиатства) в една своя статия тезите и аргументите на проф. Атанас Стаматов от неговата "Tempora Incognita...". На въпроса ми към последния дали това не го дразни, Стаматов, който е ларж човек и не е дребнав, ми рече: "ами преписал, какво да го правим, да е жив и здрав", или нещо от тоя род беше.

[Ka40]

Може ли някое иранско,аланско или осетинско племе с -гур за сверка на твърдението?

При положение че не даваш тюркските, хунските, монголските, алтайските и тем подобни аналози, с какви очи искаш това от другите?

Питаш за иранско племе - ето ти две кутригури и утигури

[Raven]

Кои точно прабългари?

Кутригурите българи ли са, а утигурите?

Оногондурите българи ли са и ако са - откога?

Нека първо уточним кои са прабългарите.

Според теб "хуни" и "прабългари" са един народ или едно монолитно племе?

Доста схематично виждане ми се струва това, от безразборното споменаване на хуни и българи в изворите си мисля че това са племенни обединения които в различни периоди обхващат различни племена.

В едно или друго време различни племена ту се наричат българи , ту се споменават едновременно с българите и се прави разлика между тях.

При появата си западните хуни донасят няколко нови обичаи които след това се срещат включително и при прабългарите.

пп

Има нещо което ми е много интересно.

Тъй като забелязвам че с лека ръка отхвърляш като недостоверни автори като Хелфен, Томсън, Гадло, Засецкая, Плетньова, Бешевлиев, Рънсиман, Менгес, Клящорни, Цойс, Притцак, Маркварт, Бъри, Рашев.....аз започвам да се чувсвам леко объркан и несигурен.

Препоръчай ми няколко сериозни автори на които да се доверя?

[Ka40]

Кои точно прабългари?

Кутригурите българи ли са, а утигурите?

Оногондурите българи ли са и ако са - откога?

Не, не са. Кутригурите, утигурите и оногундурите не са българи. Дори българите не са българи. Само тунгузите са българи.

[crimson]

Въз основа на писмените извори можем да свържем категорично прабългарите единствено с оногундури. Връзката с кутригури е косвена - котрагите били родствени на оногундурите(българите), а кутригури и котраги според съвременните историци било едно и също, от там връзката с кутригури и утигури, от там пък връзка с хуните и т.н.

Обявяването на кутригури и утигури за прабългарски племена е доста смело заключение, поне ако се основава само на писмени източници. Те и самите ромеи трудно са се ориентирали в този врящ казан от варварски племена и народи.

Археологията е друг въпрос, тук запознатите да кажат...

Редактирано Март 3, 2011 от crimson

[Raven]

http://www.mystic-chel.ru/sng/khazar/601.html

Една добра статия по въпроса.

/Разбира се ако приемем Артамонов за достоверен, вече ме гони параноя и ме е страх да се позова на който и да е./

[Щекн Ичр]

Както стана ясно на форумците появата на внъндурите/оногундури е или във 2 в.пр.н.е. което е по-малко вероятно но не и невъзможно, предвид аналогията епагерити-пагорити-пугури, и със сигурност документираното българско присъствие във 2 в.! Така че тези стари глупости на руските историци, че арменските хроники са анахронизми, и че трябва българите да се обвържат с хуните, просто трябва да се изкара извън употреба!

Ако приемем 2 в., идването на българите съвпада с появата на късносарматската култура - тесните паралели с прабългарската археология, вече ви ги приведох!

Въртим се в омагьосан кръг!

[miroki]

Въртим се в омагьосан кръг!

Тука си много прав.

Поне за последните 50 години, поне това е видно.

Все пак историята лежи на доста извори. Не подмина и Йрданес даже и прокудените (моя трактовка) българи отатък Черно море.

Редактирано Март 3, 2011 от miroki

[Raven]

Не разбрах от кое трябва да е станало сигурно документираното присъствие на българи през втори век.

/който и да е втори век, без значение./

[_magotin_]

Може ли някое иранско,аланско или осетинско племе с -гур за сверка на твърдението?

Още Тома Неверни искал да пъхне пръст в раните Господни, за да повярва. "Блажен си ти, Тома, който повярва, като ме видя. Дваж по-блажени са тези, които повярваха без да ме видят."

Ето ти ги дигорците, т.е. аланите:

My link

Между другото Гур е често срещано име сред иранците в Иран, например у Бахрам Гур, митичен велможа. Гуран е и името на кюрдско племе, а Гур е също така първото име на Сасанидската столица Фирузабад.