Иранска теория за произхода на древните българи

[rasate]

Кои точно прабългари?

Кутригурите българи ли са, а утигурите?

Оногондурите българи ли са и ако са - откога?

Нека първо уточним кои са прабългарите.

Според теб "хуни" и "прабългари" са един народ или едно монолитно племе?

Доста схематично виждане ми се струва това, от безразборното споменаване на хуни и българи в изворите си мисля че това са племенни обединения които в различни периоди обхващат различни племена.

В едно или друго време различни племена ту се наричат българи , ту се споменават едновременно с българите и се прави разлика между тях.

При появата си западните хуни донасят няколко нови обичаи които след това се срещат включително и при прабългарите.

пп

Има нещо което ми е много интересно.

Тъй като забелязвам че с лека ръка отхвърляш като недостоверни автори като Хелфен, Томсън, Гадло, Засецкая, Плетньова, Бешевлиев, Рънсиман, Менгес, Клящорни, Цойс, Притцак, Маркварт, Бъри, Рашев.....аз започвам да се чувсвам леко объркан и несигурен.

Препоръчай ми няколко сериозни автори на които да се доверя?

Теорията за великото преселение на народите,като,че ли е изсмукана от пръстите.

Хипотезата за европейските хуни,че са представители на Сибирската държава Hsiung-nu(Шюнну или Сюнну-съвр.мандарин) е дело на Лев Гумильов.В различните изворите се описват като Khoni,Hunno и т.н.

В Гетика на Йорданес с включените фрагменти на Приск Панийски-в този абзац освен описанието на Атила се споменава скитският характер на Хуните.

CAPUT XXXV. De Attilae regis Hunnorum patre, fratribus, deque ipsius statura, forma, et moribus. Item de gladio Martis, quem ipse usurpavit. Locus insignis e Prisco historico

"....Bellorum quidem amator, sed ipse manu temperans, consilio validissimus, supplicantibus exorabilis, propitius in fide semel receptis. Forma brevis, lato pectore, capite grandiori, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, simo naso, teter colore, originis suae signa restituens. Qui quamvis huius esset naturae ut semper magna confideret, addebat ei tamen confidentiam gladius Martis inventus, sacer apud Scytharum reges semper habitus....."

Хуните са всичко,но не и монголи и тюрки.

Редактирано Март 4, 2011 от rasate

[Perkūnas]

Ето ти ги дигорците, т.е. аланите:

My link

Между другото Гур е често срещано име сред иранците в Иран, например у Бахрам Гур, митичен велможа. Гуран е и името на кюрдско племе, а Гур е също така първото име на Сасанидската столица Фирузабад.

Названието дигори (както и останалите племенни названия у осетинците) не е от ирански произход. А gur /گور/ на персийски означава "диво магаре". Просто супер название за племе.

[rasate]

Названието дигори (както и останалите племенни названия у осетинците) не е от ирански произход. А gur /گور/ на персийски означава "диво магаре". Просто супер название за племе.

Ясите(аланите) са доста време съседи с нахчийските племена на Кавказ.От друга страна в миналото е имало много добре изразен тотемизъм и различните племена са носили името на тотема си-например барсилите.

[Perkūnas]

различните племена са носили името на тотема си-например барсилите.

някакви конкретни доказателства?

[_magotin_]

Названието дигори (както и останалите племенни названия у осетинците) не е от ирански произход. А gur /گور/ на персийски означава "диво магаре". Просто супер название за племе.

Щом може да е фамилия на персийски цар или име на столица, не виждам проблем да е название на племе. Между другото са известни още множество значения на ГУР, съвсем различни от зебра или диво магаре, еднаквото звучене не означава само едно значение.Колкото до ас-дигорите не съм убеден във верността на такова едно твърдение, но дори и да допуснем, че е вярно, фактът остава - сарматско племе носи подобно на нашите наименование. Скитите не са се наричали сами скити, но това не пречи множество други народи да ги наричат така.

[rasate]

някакви конкретни доказателства?

Тотемизмът е едно от най-старите религиозни вярвания и е пряко свързан с етнологията.Според него всеки род,племе произхожда от някакво животно, което е негов покровител-тотемни животни са барсът,орелът,конят,враната,вълкът,костенурката и т.н.Най добре Тотемизмът е проучен при индианците и австралийските аборигени.

http://www.sacred-texts.com/aus/ntca/ntca06.htm

http://tulu-research.blogspot.com/2009/07/200-kakke-tribes-totem-crow.html

[glishev]

Расате, неподготвен се изказваш. Това за Великото преселение просто е невярно. Не е лошо да се поориентираш в появата на нови народи в Европа в III-VII в. (че и по-късно). И да съобразиш едно-друго за архаизация в изворите.

Някой скоро питаше за прояви на автохтонизма. Ето това е една от тях - отхвърлянето на фактите около Великото преселение заради сравнително малка информираност и прибързани изводи, идващи не от научни, а от патриотични подбуди.

-------------------------

Едит: Маготин, Бахрам Гур е цар, а не велможа и е исторически, а не митичен.

Редактирано Март 4, 2011 от glishev

[Elemag]

Названието дигори (както и останалите племенни названия у осетинците) не е от ирански произход. А gur /گور/ на персийски означава "диво магаре". Просто супер название за племе.

А пък в тази статия която съм прикачил тук http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10183&st=340 пост # 356

пише, че тюрките са взаимствали окончанията ар/ер/ир от иранците.

[Пандора]

Названието дигори (както и останалите племенни названия у осетинците) не е от ирански произход. А gur /گور/ на персийски означава "диво магаре". Просто супер название за племе.

Ето едно предположение за етимология на Дигор

"Наверное, поэтому балкарцы - западные соседи осетин, будучи сами горцами, жителями самой высокогорной части Кавказа, называли осетин «дюгерли», этнонимом, который с некоторым естественным смягчением начальной согласной т и небольшой метатезой происходит от слова - тигёрли, что значит «поднявшиеся на крутые места», «обитатели крутых мест», а Дигор(а) – Тигёр – Крутой подъём. (По-крайней мере, с осетинского и с других языков Кавказа приемлемой этимологии данному этнониму, пока, не найдено). "

[Щекн Ичр]

Перкунас, май ти произлизаш от това племе?

За дигорите има разни теории, бай Абаев търсеше някакво местно кавказко название, съвремените сарматолози го извеждат от тохари!

А гур си означава и род, това че съвпада с персийското название на магарето и друг въпрос, я сравнете българското въ`лна и вълна`.

Общоиранскто название на магарето е кхар - сив, сивчо.

Редактирано Март 5, 2011 от Щекн Ичр

[Raven]

ЖВ и последователите му имат една обща черта- неумение да водят диалог и склонност към обидни квалификации спрямо опонента.

Спокойно можете да пропускате личните нападки, от това форума няма да загуби нищо.

[miroki]

Реално няма никакви доказателства куртигурите и утигурите да имат нещо общо с българтие.

В изворите черно на бяло е написано оногундурски и котрагски българи.

Предполагам , че кутригирите не са по-различно племе. За утигурите и аз не съм видял преки доказателства.

[miroki]

И в кой точно извор е написано за оногундурски и котрагски българи. Аз за такъв не се сещам. А за връзката кутригури-котраги е също толкова проблематична, колкото и българи-кутригури-утигури.Това е само едно предположение и нищо повече.

Виж Анастасий като за начало.

пп. да те улесня ,

ГИБИ II -247стр. (на листа която е написана).

Редактирано Март 5, 2011 от miroki

[Авитохол_165]

А за връзката кутригури-котраги е също толкова проблематична, колкото и българи-кутригури-утигури.Това е само едно предположение и нищо повече.

Е, смятам е близко до ума, че кутригури и котраги е едно и също нещо, твърде е очевидно някак си.

А какво мислите за тезата, че кутригурите и утигурите произлизат от разпадналите се оногури? Чел съм я от Войников тази теория, но не съм сигурен дали той единствено и за пръв път я излага. Например, има ли извори, в които кутригури, утигури и оногури се споменават паралелно, ако има, тази теза като че ли издиша.

А тук стигаме и до спора едно и също ли са оногурите и о(у)ногондурите. Май считането им за едно и също е доста популярно сред редица автори, но напоследък това се отхвърля, като се смята, че оногондурите всъщност са внъндурите от арменските извори и са същинските прабългари, така да се каже, докато оногурите са по-късно преселение, дошло през 463, заедно със савири, сарагури и уроги(угри).

Редактирано Март 5, 2011 от Авитохол_165

[miroki]

Да ЛИБИ е объркал съм буквата иначе специално заради страницата отворих файла за да я видя коя е. По принцип оногундури отъждествяват с българи.

И Кубрат господарят на оногундурите в други извори.

Но си казват, че са заедно с Котрагите.

Пише "... се простирала Великата някога България и живеели така наречените котраги, които са от същото племе, както и самите българи..."

Аз мисля, че по-ясно от това не е необходимо освен, ако не търсим по вола теле.

На други извори където само се загатва , казваме че е така , а като не ни изнася на написаното казваме не, не е така.

Виж латинският , там ако пише друго не знам , не съм аз преводачът.

Може да става върос за някакво разделение на племето , като отряди и подчинение на друг предводител. На едно място котрагите ги наричат "хуните на Заберган".

Може да става въпрос за имена на населяван район, както и сега българите от Добруджа се наричат добруджанци.

В други извори след изброяването на племената се казва според прадядовият им обичай, което доста красноречиво казва, че имат общ корен. (касае котригури, утигури, ултизури, вуругунди)

Може да има причина за това наименование, но конкретно за останалите , не си спомням да съм чел , че са едно племе с оногундурите.

Но ако имахме конкретни доказателства за всичко сега нямаше да пишем тука.

[Щекн Ичр]

Тема за размисъл, особено за тюрковъдите в този форум:

Иван Войников. Поява на тюркската теория за произхода на прабългарите в българската историография.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/I_Vojnikov_Tjurkskata_teorija.pdf

[Raven]

............

Легендата че кутригурите и утигурите са български племена е сътворена още от Г. Кръстевич и впоследствие затвърдена от Златарски. А чуждите автори, като Артамонов, просто се осланят на писаното от нашите историци.

Тезата че кутригури и утигури са български племена е изказана за първи път от К.Цойс който е и автор на хуно-алтайската теория.

След това тази теория е потвърдена от Маркварт, Томашек, Моравчик, Притцак, Бъри, Рънсиман, Златарски...

Артамонов застъпва малко по различна теза, според него в основата си българите са угри увлечени от хуните на запад, в последствие остатъците от атиловите хуни /кутригури, утигури, оногондури.../ се вливат в прабългарите след разпада на държавите на Ернах и Денгизих .

[Raven]

Тема за размисъл, особено за тюрковъдите в този форум:

Иван Войников. Поява на тюркската теория за произхода на прабългарите в българската историография.

http://www.bulgari-i...ata_teorija.pdf

Значи единственото доказателство за тюркският произход са наименованията на месеците и числителните в календара, според И.Войников те са били неразбираеми за прабългарите и са ги цитирали автоматично.Тоест административен лексикон.

А как обясняваме други думи от същият произход останали от прабългарите- като например тояга, шиле, ковчег, дохътор, верига, шаран, кърчаг, сиромах.....

И те ли са били автоматично запаметени и неразбираеми от тях?

Голям лексикон е трябвало да запомнят прабългарите, големи рецитали са падали...

Поредният икономист специалист по прабългари...

Редактирано Март 6, 2011 от Raven

[_magotin_]

Цитираните думи сами като обем са именно доказателство, че прабългарите не са тюрки. Например в унгарския език древнотюркските думи са няколкостотин. Отсъствието на най-важната лексика на тюркски също е пряко доказателство - цитираните думи са маловажни. Други доказателства са отсъствието на глаголи в инвентарните надписи, окончанията на числителните от Именника, грешките при един анализ на календара и т.н.

[Raven]

Да оставим "тюркските " думи на спокойствие, очевидно И.Войников не прави разлика между тюркски, тюркутски, алтайски и ТМ езици/ което е още един аргумент че икономистите трябва да си гледат икономиката, невролозите неврологията и тн./.

Ако приемем че календарните термини и най обикновенни думи от чисто битов характер са с един произход това не изключва ли предположението за лексикон?

Освен това грешки в календарните термини има само в късният славянски препис на Именика, а там дявол знае кой какво е творил.

От тюркски/ тюркутски/ произход са няколко административни титли което очевидно е заемка от Тюркският хаганат, но останалите известни ни като прабългарски думи в голямата си част са сходни с днешният чувашки, тези думи обхващат всички нива на социалният живот- от календарна и административна титулатура до чисти битовизми.

Това според мен означава че езикът на прабългарите в цялостта си е бил един , да го наречем алтайски, и не може да става въпрос за лексикон.

[scarecrow]

Да оставим "тюркските " думи на спокойствие, очевидно И.Войников не прави разлика между тюркски, тюркутски, алтайски и ТМ езици/ което е още един аргумент че икономистите трябва да си гледат икономиката, невролозите неврологията и тн./.

Ти историк ли си?

[Raven]

Ти историк ли си?

Не не съм, точно поради тази причина не вадя исторически теории .

Следвам правилото че когато ме интересува история- чета трудове на историци, когато получа тикове- отивам на невролог а не обратното.

[Raven]

...............

4.Не схващам на какво се дължи злобата ти към хора които се занимават в някаква степен с прабългари. .........

Не знам къде видя злоба, просто глупостта винаги ме е дразнила.

В момента всеки лунатик който докопа клавиатура вади собствена теория за произхода.

пп

А какъв е Рашев според теб?

пп2

"По нищо не личи да е така иначе би било прекрасно."

Ами препоръчай ми някой историк де!

Редактирано Март 6, 2011 от Raven

[Ka40]

пп

А какъв е Рашев според теб?

Нали гонореше за историци. Р. Рашев е археолог. В. Бешевлиев пък е епиграф, при това на гръцки и латински. Защо тогава постоянно ги цитираш като историци?

пп2

Ами препоръчай ми някой историк де!

Нямаш грижи - Б. Димитров, Г. Бакалов, Цв. Степанов. А да не забравим и П. Добрев - и той е историк, макар и на стопанска история, но е историк.

[Raven]

Не си чел Рашев или не си го чел внимателно, той има мнение за произхода, описал го е много подробно , цитирал съм го вече.

Дали защитавам добре тезите си е въпрос на лично мнение, всеки си преценява.Все пак "моята" теза все още се води най популярната и водеща теория.

Тезата която ти защитаваш е много слаба, има прекалено много стъкмистики в стил Нагодяев, прекалено много се осланя на недостоверни автори и фонетични сходства.Осланя се буквално на извори но само когато информацията в тях му изнася, в много от случаите се премълчават или изменят факти.Не можеш от една съвкупност от факти да разглеждаш и цитираш само онези които ти харесват и които пасват на теорията ти!

Принципно е сходна с методите на П.Добрев само дето ползва повече информация.