Иранска теория за произхода на древните българи

[Raven]

Нали гонореше за историци. Р. Рашев е археолог. В. Бешевлиев пък е епиграф, при това на гръцки и латински. Защо тогава постоянно ги цитираш като историци?

Не знам какво си чел от Бешевлиев , но бъркаш ако мислиш че съм му фен.

Ако го беше чел внимателно щеше да знаеш защо точно не съм му фен.

Рашев е археолог но за разлика от останалите археолози имаше интердисциплинарен поглед, за това и беше стигнал толкова близо до истината.

За повечето археолози нещата не излизат от гроба- счупени пищяли-сарматски обичай- българи=сармати.

Нямаш грижи - Б. Димитров, Г. Бакалов, Цв. Степанов. А да не забравим и П. Добрев - и той е историк, макар и на стопанска история, но е историк.

Пази Боже от тези историци, а за П.Добрев не се бъркайте- учил съм стопанска история и повярвайте ми- няма нищо общо с историята, тя е просто елемент от заглавието.

[Ka40]

Аз досега обаче не видях ти да можеш да защитиш нито една своя теза и колкото и да се криеш зад този или онзи автор това си личи.

Значи не може да се защити нещо, което нямаш. Равен няма теза, или по точно има има само отричане на теза - прабългарите не са иранци. Обаче да се скъса от писане, пак няма да може да обясни защо. Защото, веднага следва логичният въпрос, ами какви са? И настъпва тотално объркване - веднъж са чуваши, след това хуни, след това, тюрки, след това монголи, след това тунгузи, след това угри, дет са вика на чист български - тотален кара батак. Затова и всичко е вътре в кюпа и Златарски, който казва че са хуни и Бешевлиев, който казва че не са хуни - всичко това според него доказва тезата му, а именно че не са иранци. Обаче както казах, той просто няма теза.

[miroki]

Е това са спорни неща, какво точно е имал предвид Теофан.Самият факт че не ги нарича българи, означава че не са били такива.

Да както по времето на Княжество България, се съединяваме с Источна Румелия, и хората казват, че са един народ , но се наричат само различно.

Аз не смятам , че са били различни.

Но е спорно за това далечно време. А и не виждам какво носи в повече идеята, че котрагите са били от племето на българите, но се различават от племенното име оногундури.

Каква е причината за това търсене и доказване на нещо при положение, че си е написано?

Има толкова по-недописани неща, хвърлете сили там.

пп.(цитата беше от страницата която ти подадох отначало и следващата в самият текст на Анастасий) не съм видял, че и Теофан е писал същото, ако е така покажи къде да не ровя, но стават 2ма.

[Raven]

Значи не може да се защити нещо, което нямаш. Равен няма теза, или по точно има има само отричане на теза - прабългарите не са иранци. Обаче да се скъса от писане, пак няма да може да обясни защо. Защото, веднага следва логичният въпрос, ами какви са? И настъпва тотално объркване - веднъж са чуваши, след това хуни, след това, тюрки, след това монголи, след това тунгузи, след това угри, дет са вика на чист български - тотален кара батак. Затова и всичко е вътре в кюпа и Златарски, който казва че са хуни и Бешевлиев, който казва че не са хуни - всичко това според него доказва тезата му, а именно че не са иранци. Обаче както казах, той просто няма теза.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10183

Пост №18

[КГ125]

"Товарищи учение и товарищи любители!"

Ако обичате не се нападайте лично, а си обсъждайте по същество.

Редактирано Март 6, 2011 от КГ125

[rasate]

Расате, неподготвен се изказваш. Това за Великото преселение просто е невярно. Не е лошо да се поориентираш в появата на нови народи в Европа в III-VII в. (че и по-късно). И да съобразиш едно-друго за архаизация в изворите.

Някой скоро питаше за прояви на автохтонизма. Ето това е една от тях - отхвърлянето на фактите около Великото преселение заради сравнително малка информираност и прибързани изводи, идващи не от научни, а от патриотични подбуди.

-------------------------

Едит: Маготин, Бахрам Гур е цар, а не велможа и е исторически, а не митичен.

Кои са новите народи в Европа-дай сведения.

Тези народи винаги са си били там-Просто кръгозора на Римляните се разширява и неясните племена на изток се оформят в очетлив образ.

Какво знаят римляните за североизтока и изтока-нищо-всички на изток от Дакия са скити,а на изток от Рейн Германи-няма балти,словени,Анти,сармати всичко е едно.

Какво знаем за хуните-нищо-едно общо наименование за сбор от различни племена,населяващи едно място-източна Европа.

Винаги е имало движение на маса хора,но то е на тласъци-една държава се разширява и изтласка друга,тя съседната и т.н.,както е при образуването на монголската империя.

Или разселване на малки групи-първо Морските народи,след това гърците,после вандало-аланите,Викингите и т.н.Една цикличност в Историята,но не в мащаба,който ни го представят с великото преселение на народите,продиктуван от германо-руските интереси в Евразия.

[КГ125]

Ако имаш да коригираш с нещо тезата за Великото преселение, прави го.

Но подмятания за германо-руски интереси ..... остави тая работа, поне не докато докажеш че Петър Първи и Фридрих са се събрали в тайнствен замък на границата, за да се наговорят какви исторически конспирации да измислят.

[Raven]

Абе вие не разбрахте ли че с тези три или пет лични ирански имена не можете да направите теория?!

Половината лични имена на хуните са германски а някой от германските вождове слагат хунски имена на синовете си, това какво означава?

Сарматите имат латински имена, траките имат гръцки, римляните египетски, днешните българи ....според текущата сапунка в момента, и какво от това?

Бешевлиев повлече крак с тези лични имена и върху това се изградиха какви ли не фентъзита.

И да, изплагиатствал съм Рашев разбира се, както каза Качо и както аз винаги съм го твърдял- нямам собствена теория.

Следвам тази която ми се струва най убедителна.

Добре, след като Кубрат е нарекъл единят си син с аланското име Аспар, защо е нарекъл престолонаследника с монголското име Баян?

Последно алани ли са или монголци?

Аз казвам че са монголци, щото най голямото пишлеме е с монголско име....

Айде по сериозно, стига с тия лични ирански имена, защо Пурко е с иранко име- ми щото майка му е била кръшна сарматка и е завъртяха главата на Кубрат на стари години....

[rasate]

Имената които стигат до нас са само интерпретации на чуждихронисти.

Оногури или Охондор булгар или Унгари,кое е вярно!?

Кутригури или котраги кое е вярно!? И т.н.

Някой учени основавайки се на римските хроники смятат българските племена за 3 или 4,други разглеждайки арменските за много повече.Трети включвайки и сведенията от Волжка България за още повече-но със сигурност никой не може да каже колко са българските племенни групи,поради не само не не цялостният образ на Римските хроники,но и на арменските,арабските и пр,които представят нещата едностранчиво и никога цялостно.

Карта показваща Велика България след разпада на Хунският съюз според някой автори.Картата включва различните местообитания на българите според арменките и римските източници.

Хунската империя според някой автори.

Разположена изцяло в Източна Европа в метообитанието на по сетнешните словени.

Редактирано Март 6, 2011 от rasate

[Raven]

......

Според класическата тюркска теория прабъларите са тюрки. Тюркската теория отхвърля хунската.

.......

Какви тюрки?

Според теорията хуните също са тюрки.

Изобщо знаеш ли какво гласи тюркската теория?

[rasate]

Абе вие не разбрахте ли че с тези три или пет лични ирански имена не можете да направите теория?!

Половината лични имена на хуните са германски а някой от германските вождове слагат хунски имена на синовете си, това какво означава?

Сарматите имат латински имена, траките имат гръцки, римляните египетски, днешните българи ....според текущата сапунка в момента, и какво от това?

Бешевлиев повлече крак с тези лични имена и върху това се изградиха какви ли не фентъзита.

И да, изплагиатствал съм Рашев разбира се, както каза Качо и както аз винаги съм го твърдял- нямам собствена теория.

Следвам тази която ми се струва най убедителна.

Добре, след като Кубрат е нарекъл единят си син с аланското име Аспар, защо е нарекъл престолонаследника с монголското име Баян?

Последно алани ли са или монголци?

Аз казвам че са монголци, щото най голямото пишлеме е с монголско име....

Айде по сериозно, стига с тия лични ирански имена, защо Пурко е с иранко име- ми щото майка му е била кръшна сарматка и е завъртяха главата на Кубрат на стари години....

Нормално е влияние върху имената система-например одриските царе по време на могъществото на Персия се Иранизират,а след залеза и се елинизират.

[_magotin_]

Абе вие не разбрахте ли че с тези три или пет лични ирански имена не можете да направите теория?!

Имената - всички с няколко изключения - са ирански. Но те са спомагателно доказателство. Основното са гробовете. Науката борави с факти, не с емоции.

[Ka40]

На мен, предполагам и на другите съфорумци, ще много интерсно, Равен, най-накрая да изложи аргументирано своята теза, защото определено както виждам, на никой не му е ясно, каква е тя. Да я изложи кратко, точно и ясно и разбира се със смислени аргументи.

[Raven]

Имената - всички с няколко изключения - са ирански. Но те са спомагателно доказателство. Основното са гробовете. Науката борави с факти, не с емоции.

Не мисля че всичките около 45 лични имена са от ирански произход, има няколко които могат да се определят като чисто ирански като Аспар, Расатис, Крум , други са чисто тюркски като Умар, Елемаг, има няколко монголски като Баян и Токт но с изключение на тези почти ясни имена повечето са лично творчество с неясна или спорна етимология.

Аз си държа на мнението че личните имена не могат да са етноопределящ белег за разлика от родовите и племенните имена.

Да отидем на гробовете, погребалният обичай е силно консервативен и до голяма степен може да е етноопределящ.

Погребалният обичай на прабългарите има няколко съществени късносарматски елемента като мерки против вампирясване, варова посипка и опалване на дъното на гроба и плитка яма с подбой.

Има обаче и един много съществен отличителен елемент - това е кремацията, обичай напълно непознат при сарматите и аланите, при прабългарите се среща масово в Дунавска България, в групата некрополи Зливки е познат вединични случаи но пак го има /ако не бъркам в некропола Дроново 3/ и в още няколко гроба от този кръг некрополи.

Кремацията е Средноазиатски обичай, донесен е от хуните през трети четвърти век, преди това е непознат в северното черноморие.

Кремациите при хуните са по редки и са с неясно определение- не се зае кой и на какъв принцип е кремиран, в некрополите от хунско време с определено хунско присъствие кремациите са смесени с инхумации / това звучи познато нали/.

Нито един народ преди хуните не кремира покойниците си /не и в последните 2000 години преди тях/ , имаме само два известни народа обитавали северното черноморие които кремират и инхумират едновременно в биритуални некрополи- това са западните хуни и прабългарите.

Ще финтирам резонното мнение че хуните са "археологически неуловими" и ще обясня че това е старо мнение на Bona-"няма хунска археология, има археология на хунското време".

От времето когато Бона изказва това мнение са проведени много разкопки на хунски некрополи и тяхната културна рамка вече се улавя много по ясно.

Друг обичай донесен от хуните който се среща при прабългарите е черепната деформация, преди идването на хуните този обичай е непознат или съвсем слабо познат в черноморските степи, след това той става масов- има го при почти всички погребения определени като хунски, среща се неравномерно и при прабългарите, в някой некрополи масово в други хич го няма.

Друг обичай донесен от хуните- поставянето на конски череп и крака при инхумация, средноазиатски или угорски обичай непознат преди идването на хуните, след това е масов в погребенията с кон в степите, тези погребения не могат да се локализират като безспорно прабългарски , но влизат в този кръг /прабългарите очевидно са живели по северното черноморие и са се погребвали - е като са го правели са прилагали хунският обичай с конското чучело/.

Този обичай се среща в няколко от гробовете в кръгът Зливки, има го и в могила 4 от Кабиюк- единственият за сега прабългарски аристократичен гроб.

Може да добавим няколко по екзотични елемента като прическата примерно- известната "хунска прическа" дори е описана от Приск как се прави, част от косата се бръсне под паничка /под горошок/ и кичурът коса се сплита.

Приск описва един грък който е бил с такава характерна прическа и за това в началото го е помислил за хун, ние тази прическа си я знаем като "чембас".

Хунският асиметричен лък- непознато оръжие до идването на хуните което е променило представите за стрелбата с лък на самите римляни, този лък е характерен и за прабългарите, също и за аланите- аланските лъкове от Мошчевая Балка са същите като лъкът от река Годосп и лъковете от Хингджианг- Барикол които са хунски.

Хунските окачени бронзови огледала, познати са и като сарматски бронзови огледала- много честа находка са в дунавска България.

Като тегля една черта от гледна точка на погребален обичай и някои общи културни елемнти мисля че най близки прилики има между прабългарите и хуните.

Атиловите хуни и прабългарите не са едно и също нещо, но вероятно са сродни , идват по едно и също време в евразия и след разпада на държавата на Ернах много от хунските племена се вливат в прабългарските племенни съюзи.

След това, в периода от разпадането на хунската държава до образуването на СВБ прабългарите се смесват с остатъците от сарматите- късните сармати.

Вероятно голямо количество от тях се присъединяват към българите и хуните и в един момент дори започват да доминират в антропологично отношение, антропологичната картина на дунавските прабългари оправдава това предположение защото няма един изразен ясен антропологичен тип, това говори за смесване на различни племенни групи и то в не толкова далечно време, като цяло в антропологично отношение са доминиращи европоиди с повече или по малко забележим монголоиден примес, в редки случаи доминиращ такъв.

Като прибавим към това и обърканите изворови сведения за племена които безразборно се пишат ту български ту хунски и неяснотата днес сред специалистите кои точно племена са собствено хунски и кои български, както и очеизвадната фонетична прилика между прабългарските и хунските племенни имена,позоваването в Именника на Авитохол и Ирник - мисля че тази теория има сериозни аргументи.

Това е картината която аз съм си съставил, не я налагам и не твърдя че е най добрата, просто според мен е най реална и най добре аргументираната.

Ако видя някакви по убедителни аргументи винаги съм готов да си променя мнението, но за сега не съм видял нищо по убедително от това.

[Raven]

Ти определно я караш на нагласистика,ама то с 2-3 книжки е така.

Значи до 80-те години прабългарите бяха чисти тюрки. След като тюрковъдите се осетиха че нещо тюркския ат много взе да куца и измислиха мъглявото понятие "тюркско-алтайска езиково-племенна общност". Всъщност това беше началото на края на тази теория. Въпреки това обаче, когато се говореше за останалите теории за произхода хунската се отхвърляше. Това че ти не си го разбрал е съвсем нормално.

"Тюркската теория" е неясно и мъгляво формулиране целящо да шунтира компроментираната хунска теория.

Хунската теория е много популярна в периода на първата световна, периода между войните и втората световна- това е силно милитаристичен период като обществени нагласи и в него почти всяка европейска нация гледа да се изкара ако не пряк наследник то най малкото първи братчед на Атила.

Германците са много дейни в това отношение и имат известни основания за претенции- Атила е митична и силно положителна фигура от старогермансикте епоси- силен и справедлив.

България не изостава в това отношение и хунската теория е лансирана и експлатирана много усилено.

След втората световна се цели изчистване на цялата нацистка пропаганда и тогава се налага тезата че прабългарите са тюрки, някакви тюрки неясно точно какви, не са тюркути, не са хуни но са някакви неясни тюрки.

По известни наши историци лансиращи тюркската теория са Бешевлиев, Петър Петров, Димитър Ангелов, Бакалов...

Хунската теза почти не се споменава или се загатва че хуните също са тюрки за да не се отбягва съвсем.

Днес има десетки нации които ше се изтрепят да се пишат поне малко хуни ако и да усещат че нямат основание за това, ние пък се срамуваме и истерясваме само като се спомене и намек.

Редактирано Март 7, 2011 от Raven

[Perkūnas]

Отсъствието на най-важната лексика на тюркски също е пряко доказателство - цитираните думи са маловажни. Други доказателства са отсъствието на глаголи в инвентарните надписи, окончанията на числителните от Именника, грешките при един анализ на календара и т.н.

Какво означава най-важна лексика? Най-податливи на заемане са думи, свързани с предмети от бита, оръдия на труда, търговски стоки, мода, обществени понятия, евентуално имена на животни, растения, части на тялото (примерно в старобългарски над 80% от наименованията на домакинските съдове са с чужд произход). Излишно е да търсим като прабългарски остатъци роднински термини, елементи от ландшафта, числа, лични местоимения или спомагателни глаголи, на което се напъват много от паниранистите. Глаголи по принцип се заемат много трудно, защото езиците от различни групи се се различават значително в глаголната система.

Специално календарът е най-несигурен в това отношение, защото достигналите до нас преписи на този именник произлизат от един първоизточник, чийто текст е непълен, объркан и бог знае какво още.

Редактирано Март 7, 2011 от Perkūnas

[Щекн Ичр]

Нито кремациите, още по-малко ИЧД и чембаса, могат да се препишат на хуните. Това са неверни и заблуждаващи твърдения! Хуните в Централна Азия практикуват трупополагане в два или три "ковчега" а ИЧД е тохарски обичай, а не хунски, китайските хроники го посочват вного ясно, както и прическата "тянпус" т.е. чуб, чембас!

Кремацията при прабългарите изобщо не е масова, среща се само в биритуалните селища. Принадлежи на племе свързано с хионитите. Среща се в таштъкската култура. Типичните прабългарски погребения са късносарматски!

Бронзовите огледала не са хунски а сарматски обичай.

Прабългарският антропологичен тип бил неясен да за хора които са си сложили "хунските очила" всичко което не им оттърва е неясно. И затова ви се привиждат ниски кривокраки жълти дяволи, които не слизат от конете си дори и за естествените физиологични нужди. Ей този бандит Атила така ви е заслепил, че не можете да мислите изобщо!

Прабълг.антропологичен тип отдавна е поределен като "памиро-фергански" и е типичен за късните сармати, по-рано е зесвидетелстван при асите-усуни, тохарите и техните потомци - кушаните. Най-ранните представители на "памиро-фарганския тип" са представителите на окуневската и наследилата я карасукска култура в Синдзян.

Името Умор е 100% иранско по произход, Баян е прамонголско, Токт - може де се сметне и за прамонголско и за иранско или тохарско.

За името Баян уважаеми Равени трябва да знаеш че престолонаследника най-верятно е наречен по името на сюзерена - аварския каган Баян. Кубрат е бил васал на аварите, на забравяй тази подробност.

Приказките за Атила/Ернах = Авитохол и Ирник са много изтъркани и изцяло плод на развинтени болни фантазии.

Редактирано Март 7, 2011 от Щекн Ичр

[Ka40]

Не мисля че всичките около 45 лични имена са от ирански произход, има няколко които могат да се определят като чисто ирански като Аспар, Расатис, Крум , други са чисто тюркски като Умар, Елемаг,

Защо реши че Умар и Елемаг са "чисто тюркски" Паралели ще ни дадеш ли?

Аз си държа на мнението че личните имена не могат да са етноопределящ белег за разлика от родовите и племенните имена.

Тук удари на камък. Един частичен случаен и много късен паралел с тунгузите и това е. Дай тюркски и хунски паралели на български родови имена. Няма. С племенните също удари на камък. Къде останаха паралелите на "гур" и "дур".

Да отидем на гробовете, погребалният обичай е силно консервативен и до голяма степен може да е етноопределящ.

Не "до голяма степен", а основен етноопределящ обичай.

Погребалният обичай на прабългарите има няколко съществени късносарматски елемента като мерки против вампирясване, варова посипка и опалване на дъното на гроба и плитка яма с подбой.

Има обаче и един много съществен отличителен елемент - това е кремацията, обичай напълно непознат при сарматите и аланите, при прабългарите се среща масово в Дунавска България, в групата некрополи Зливки е познат вединични случаи но пак го има /ако не бъркам в некропола Дроново 3/ и в още няколко гроба от този кръг некрополи.

Как тогава ще обясниш факта, че прабългарите обитават 3 века Сереното Черноморие и няма такъв обичай и изведнъж се появява само в Дунавска България. Губят ти се над 300 години, а това е много голям хронологически период

Кремацията е Средноазиатски обичай, донесен е от хуните през трети четвърти век, преди това е непознат в северното черноморие.

Кремациите при хуните са по редки и са с неясно определение- не се зае кой и на какъв принцип е кремиран, в некрополите от хунско време с определено хунско присъствие кремациите са смесени с инхумации / това звучи познато нали/.

това разбира се не въобще вярно. Кремацията се среща масово преди да се пръкнат хуните в този район. Да си чувал за Черняховската култура?

Нито един народ преди хуните не кремира покойниците си /не и в последните 2000 години преди тях/ , имаме само два известни народа обитавали северното черноморие които кремират и инхумират едновременно в биритуални некрополи- това са западните хуни и прабългарите.

както казах, това е абсолютно невярно.

Ще финтирам резонното мнение че хуните са "археологически неуловими" и ще обясня че това е старо мнение на Bona-"няма хунска археология, има археология на хунското време".

От времето когато Бона изказва това мнение са проведени много разкопки на хунски некрополи и тяхната културна рамка вече се улавя много по ясно.

И по-точно?

Друг обичай донесен от хуните който се среща при прабългарите е черепната деформация, преди идването на хуните този обичай е непознат или съвсем слабо познат в черноморските степи, след това той става масов- има го при почти всички погребения определени като хунски, среща се неравномерно и при прабългарите, в някой некрополи масово в други хич го няма.

Това просто не подлежи на коментар. Най-нагла лъжа.

Друг обичай донесен от хуните- поставянето на конски череп и крака при инхумация, средноазиатски или угорски обичай непознат преди идването на хуните, след това е масов в погребенията с кон в степите, тези погребения не могат да се локализират като безспорно прабългарски , но влизат в този кръг /прабългарите очевидно са живели по северното черноморие и са се погребвали - е като са го правели са прилагали хунският обичай с конското чучело/.

Този обичай се среща в няколко от гробовете в кръгът Зливки, има го и в могила 4 от Кабиюк- единственият за сега прабългарски аристократичен гроб..

Разбира се ако беше запознат с историята на степите, нямаше да твърдиш, че конските погребения са хунски патент. Но както и да е. Нали малко по-горе твърдеше, че хуните се погребват с трупоизгаряне, а сега друго твърдиш - нещо се обърка.

Между другото, в колко процента от прабългарските гробове в Дунавска българия има конски чучела или коне - в 70%, 50%, 10%, 1%, 0,1%. Лично аз залагам на последното число, а това показва, че е крайно нехарактерно за тях.

А сега ще ти задам и един въпрос. Казваш, че изкуствената деформация е хунски обичай, казваш че, погребването н коне и конски чучела също е хунски обичай, казваш също че напълно възприемаш тезите на Р.Рашев. Добре ето го и въпросът - Р. Рашев, в опита си да намери тюрки сред прабългарите обособява групата гробове "Сивашовка" - над 100 гроба, което е характерно за тях са могили с коне и оръжие. Сега кажи, в колко процента от групата "Сивашовка" има черепи с изкуствена деформация? Може би не повече от 1-2%. Изводът може ли да си го направиш сам - къде е грешката?

Може да добавим няколко по екзотични елемента като прическата примерно- известната "хунска прическа" дори е описана от Приск как се прави, част от косата се бръсне под паничка /под горошок/ и кичурът коса се сплита.

Приск описва един грък който е бил с такава характерна прическа и за това в началото го е помислил за хун, ние тази прическа си я знаем като "чембас".Коментираш изворът напълно некоректно. Приск, като говори за племената подчинени на Атила, говори за "хуни", но говори за "скити", които явно са различни от хуните. Човекът, който е носил въпросната прическа е бил помислен от Приск за "скит". А това за "горошок" - а, явно си го прочел във форум на руски тюрковъди.

Хунският асиметричен лък- непознато оръжие до идването на хуните което е променило представите за стрелбата с лък на самите римляни, този лък е характерен и за прабългарите, също и за аланите- аланските лъкове от Мошчевая Балка са същите като лъкът от река Годосп и лъковете от Хингджианг- Барикол които са хунски.

От тази логика излиза, че аланите са хуни!

Хунските окачени бронзови огледала, познати са и като сарматски бронзови огледала- много честа находка са в дунавска България.

Е как така, по силата на каква извратена логика, "сарматските" огледала доказват "хунски" произход?

Между другото, ако имаше елемантарно познание от материалната култура на дунавските прабългария, нямаше да напишеш тази огромна глупост, че въпросните огледала са "много честа находка" тук.

Като тегля една черта от гледна точка на погребален обичай и някои общи културни елемнти мисля че най близки прилики има между прабългарите и хуните.

Атиловите хуни и прабългарите не са едно и също нещо, но вероятно са сродни , идват по едно и също време в евразия и след разпада на държавата на Ернах много от хунските племена се вливат в прабългарските племенни съюзи.

Значи в крайна сметка твърдиш, че българите не са хуни. Къде са тогава българите до края на 5в.? Казваш че идват заедно с хуните - къде са писмените извори за това твърдение, къде са материалните следи от тях? Къде им е прародината?

Като прибавим към това и обърканите изворови сведения за племена които безразборно се пишат ту български ту хунски и неяснотата днес сред специалистите кои точно племена са собствено хунски и кои български, както и очеизвадната фонетична прилика между прабългарските и хунските племенни имена,позоваването в Именника на Авитохол и Ирник - мисля че тази теория има сериозни аргументи.

То в изворите и скити ги пишат, ама това деликатно го забравяш.

Това е картината която аз съм си съставил, не я налагам и не твърдя че е най добрата, просто според мен е най реална и най добре аргументираната.

Ако видя някакви по убедителни аргументи винаги съм готов да си променя мнението, но за сега не съм видял нищо по убедително от това.

Не е така. Ти тръгваш от предпоставена теза. А имено че прабългарите не са иранци. Фанатично вярваш в нея и изпитваш дива омраза към тези, които несподелят "официалната" според теб теза. Фанатизмът и омразата ти са толкова големи, че на "черното" викаш "бяло" - примерът с въпросните сарматски огледалца, които според теб доказват "хунския" произход е повече от показателен за начина ти на мислене. Категорично отказваш да приемеш какъвто и да е аргумент, които доказва обратното. А целта ти, неясно защо е именно да я наложиш - затова повтаряш едни и същи мантри и каквито и доказателства да ти се посочат за тяхната погрешност, продължаваш да си ги повтаряш, барем хванат дикиш.

Редактирано Март 7, 2011 от Ka40

[Elemag]

Не е така. Ти тръгваш от предпоставена теза. А имено че прабългарите не са иранци. Фанатично вярваш в нея и изпитваш дива омраза към тези, които несподелят "официалната" според теб теза. Фанатизмът и омразата ти са толкова големи, че на "черното" викаш "бяло" - примерът с въпросните сарматски огледалца, които според теб доказват "хунския" произход е повече от показателен за начина ти на мислене. Категорично отказваш да приемеш какъвто и да е аргумент, които доказва обратното. А целта ти, неясно защо е именно да я наложиш - затова повтаряш едни и същи мантри и каквито и доказателства да ти се посочат за тяхната погрешност, продължаваш да си ги повтаряш, барем хванат дикиш.

Все пак аз бих казал, че при колегата Рейвън се забелязва известно развитие. До преди известно време се опитваше да ни убеди в изключително големите етнически и културни сходства между прабългари и тюркюти. След като така и не успя да докаже тази си теза се пренасочи към хуните. Това определено е някакво развитие, тъй като можем да допуснем с голяма доза вероятност, че прабългарите все пак са контактували с хуните, а също така, че вероятно част от хуните са се смесили сред прабългарите (както и сред други народи) след разпада на хунския съюз. Редно е все пак да поощрим това развитие.

Преди време питах Рейвън за т.нар. хунски бронзови котли и къде сред прабългарите (хуни по произход) са открити такива котли. Тъй като тогава нямаше отговор ще повторя въпроса си.

[Ka40]

Все пак аз бих казал, че при колегата Рейвън се забелязва известно развитие. До преди известно време се опитваше да ни убеди в изключително големите етнически и културни сходства между прабългари и тюркюти. След като така и не успя да докаже тази си теза се пренасочи към хуните. Това определено е някакво развитие, тъй като можем да допуснем с голяма доза вероятност, че прабългарите все пак са контактували с хуните, а също така, че вероятно част от хуните са се смесили сред прабългарите (както и сред други народи) след разпада на хунския съюз. Редно е все пак да поощрим това развитие.

Преди време питах Рейвън за т.нар. хунски бронзови котли и къде сред прабългарите (хуни по произход) са открити такива котли. Тъй като тогава нямаше отговор ще повторя въпроса си.

Че в прабългарите са влели хунски групи - мисля, че това никой здраво мислещ не го отрича.

[Raven]

Все пак аз бих казал, че при колегата Рейвън се забелязва известно развитие. До преди известно време се опитваше да ни убеди в изключително големите етнически и културни сходства между прабългари и тюркюти. След като така и не успя да докаже тази си теза се пренасочи към хуните. Това определено е някакво развитие, тъй като можем да допуснем с голяма доза вероятност, че прабългарите все пак са контактували с хуните, а също така, че вероятно част от хуните са се смесили сред прабългарите (както и сред други народи) след разпада на хунския съюз. Редно е все пак да поощрим това развитие.

Преди време питах Рейвън за т.нар. хунски бронзови котли и къде сред прабългарите (хуни по произход) са открити такива котли. Тъй като тогава нямаше отговор ще повторя въпроса си.

Грешиш в случая, никога не съм бил убеден в големите прилики с тюркутите, но все още съм убеден че при прабългарите има силна вторична тюркутизация вследствие на 60 годишното съжителство с Западнотюркският хаганат.

Дори допускам че родът Дуло е тюркутски- управляващ елит изпратен от Западнотюркският хаганат за контрол на утигурите и впоследствие българизиран.

От самото начало съм поел бремето да обяснявам разликата между тюрки и тюркути.

По отношение на хуните съм се пренасочил преди около 20 години когато прочетох "Империята" на Рънсиман и от тогава не съм си променял мнението, проверете назад постовете и тезите ми- аз пиша само в две теми и няма да е трудно.

Хунските бронзови котли се срещат само в чисто хунска среда, но не са много разпространени и в нея.

Относително рядка находка са, Хелфен смята че те са били характерни само за някой от хунските племена, при всяко положение нищо подобно на тях няма извън хуните вкл. и при прабългарите.

Атиловите хуни и прабългарите не са идентични въпреки многото прилики.

[Ka40]

Грешиш в случая, никога не съм бил убеден в големите прилики с тюркутите, но все още съм убеден че при прабългарите има силна вторична тюркутизация вследствие на 60 годишното съжителство с Западнотюркският хаганат.

Дори допускам че родът Дуло е тюркутски- управляващ елит изпратен от Западнотюркският хаганат за контрол на утигурите и впоследствие българизиран.

Следователно според теб Авитохол и Ирник нямат нищо общо с Атила и Ернах?

А как ще коментираш факта, че Кубрат и съответно родът му Дуло са били подчинени на аварите, а не на тюрките, т.е. няма как да е "тюркютски"?

[miroki]

Вместо към хуни, по-добре да се погледне към сарматите, ако ще и към остготите.

Имали са контакти с хуните и може да са по-добри претенденти.

И се разпростират , до Панония където си спомняме, че се споменават и българите.

А да попитам в прабългарските погребения , ризниците с метални "люспи" ли са, защото такива описват на сарматите?

[Raven]

Не е задължително Кубрат да е правнук на Атила, но е факт че се е писал за наследник най малкото на Ернах.

Авитохол може и да е Атила, може и да не е , при германците е Етцел, пак няма много прилика с Атила.

Не знаем какво е чул преводача на именника и как се е стигнало до Авитохол, нямаме представа как е звучало в оргинал това име според прабългарите.

Черняховската култура няма връзка с кремациите- знаем че славяни и готи са се горели, има се предвид че кремацията не е позната при степните народи- сармати, скити, алани.

Кремация има и в некрополите Зливки, обичаят сред прабългарите явно не е възникнал в дунавска България, но възможно е с увлеченото от Аспарух население е имало доста пенковски анти и това е увеличило степента на кремации.

Черепните деформации не са измислени от хуните, изобщо никой от техните обичаи с изключение на псалията не е измислен от тях, но хуните нямат собствена предходна култура в Европа и всичките си обичаи си ги носят от вкъщи.

Какви са по произход тези обича това вече е друг въпрос.

Сарматските огледала са хунски, като говорим за сарматски погребални обичаи имаме предвид че те са късно сарматски, след трети век обичаите на сарматите се променят.

Хунските огледала се срещат и при сармати и при прабългари, но произходът им е един и същи- донесени са от хуните.

А иначе те са китайски като произход.

На територията на ПБЦ съм виждал намерени барем 20 такива- идентични са с хунските и сарматските.

Материалната култура на хуните се определя от няколко обичая- хунски котли, дървено седло с дървен лък, сложен рефлексен лък, китайски огледала, Г образни псалии, хунски полихромен стил тип "клуазон" , трипластинови върхове от стрели ,конско погребение с кожа и череп, монголоиден тип на погребаните с черепна деформация- това са нови обичаи които не са познати в степите преди идването на хуните.

Погребението е в плитка яма с подбой, понякога има могила, кремацията е безурнова- човешки и животински кости са пръснати в яма.

В Украйна има около 20 такива некропола, общо в северното черноморие и Унгария са повече от 60.

За сигурни хунски некрополи се смятат Беляус, Новогригориевка, Кубей, Цюрюпинск, и в няколко некропола в Крим.

Това е според изследванията на Засецкая.

"Скити " се употребява непрекъснато по отношение на хуните особено от гръкоезични автори, но да се говори за скити след първи век пр. н. е. си е чиста архаизация.

Пак казвам - не мразя иранците или иранската теза, напротив- сарматите ме интересуват не по малко от хуните, но се дразня когато с измислени тези се разводнява въпрос който ме интересува и трябва да прехвърлям десетки статии тип "протобулгарианс.цом" за да прочета нещо смислено.

[Ka40]

Черняховската култура няма връзка с кремациите- знаем че славяни и готи са се горели, има се предвид че кремацията не е позната при степните народи- сармати, скити, алани.

Кремация има и в некрополите Зливки, обичаят сред прабългарите явно не е възникнал в дунавска България, но възможно е с увлеченото от Аспарух население е имало доста пенковски анти и това е увеличило степента на кремации.

До преди малко твърдеше, че крамациите са типично хунски обичай, който доказва хунския произход на прабългарите, а сега - кремациите в Дунавска България били славянски! Нещо, много, ама много се омота.

дай да почнем с по-простите неща. Каза че имената Умор и Елемаг са "чисто тюркски". Ами дай да ги видим техните тюркски адаши