Иранска теория за произхода на древните българи

[Perkūnas]

Тя тази думи я има още в урартски преди 2700-2800 години - burgana - "кула; крепост", от там е минала в староарменски - burgn. Освен ако не е коренен индоевропеизъм в староарменския. Вероятно в Близкия Изток тази злощастна бурдж/бург/бургана е навлязла ако не от иранци, то от лувийци или хети.

Латинската форма е заета от германски. Формите с -дж- са от арабски. Думата произлиза вероятно от еламския, урартския или друг сроден нему анатолийски език. Май има и някакви паралели в черкезки или абхазки. Със сигурност не е индоевропейска.

[_magotin_]

Трябва да се признае, че "производствено-промишления" превод наистина шокира с потресаващ дебилитет. Който смело конкурира тезата, че чрез токите на някои от съдовете те били окачвани, по думите на един виден наш професор, на платнищата в шатрата на хан Аспарух. Оттук следва изводът, че хан Аспарух е бил един колекционер на вторично преработени през VІІІ-ІХ век съдове. Ех, датировки?! Но да оставим такива маловажни въпроси като датировките на предметите и съществуването на няколко под-групи с различна датировка. Основното е това, че ако езикът беше наистина тюркски, всички преводачи би следвало да достигат до един или поне до сходен резултат. Очевидно единственото, по което си приличат преводите, е наличието на боила-зоапан. При това този зоапан подозрително ни присеща за един жупан от Преслав. "Старата славянска титла" мощно разцъфтяла на поръчан от аварите в Константинопол тас. Въобще - веселба пантюркистка. Или пълен хаос и шарлатания?

[Aspandiat]

Латинската форма е заета от германски. Формите с -дж- са от арабски. Думата произлиза вероятно от еламския, урартския или друг сроден нему анатолийски език. Май има и някакви паралели в черкезки или абхазки. Със сигурност не е индоевропейска.

Със сигурност е индоевропейска. Реконструираната протоиндоевропейска форма е *b[h]urg[h].

[_magotin_]

Със сигурност е индоевропейска. Реконструираната протоиндоевропейска форма е *b[h]urg[h].

Съмнително е да я има у всякакви индоевропейци и да не е индоевропейска, тъй като индоевропейския праезиков фонд се е формирал далеч от анатолийската зона.

[Aspandiat]

Маготин, дай малко конкретика, на мен ли отговаряш, или на Перкунас?

[_magotin_]

Маготин, дай малко конкретика, на мен ли отговаряш, или на Перкунас?

И на двама ви. Логично заключавам, че тъй като индоевропейската прародина е твърде далече от Анатолия, няма как думата да е анатолийска, пък да я има у всички индоевропейци.

[Aspandiat]

И на двама ви. Логично заключавам, че тъй като индоевропейската прародина е твърде далече от Анатолия, няма как думата да е анатолийска, пък да я има у всички индоевропейци.

Пропускаш обаче и.е. вълни от ІІ хил. пр.Хр. в Близкия Изток.

[_magotin_]

Пропускаш обаче и.е. вълни от ІІ хил. пр.Хр. в Близкия Изток.

"Праиндоевропейския" езиков фонд не се ли беше образувал преди тези вълни...

[Aspandiat]

"Праиндоевропейския" езиков фонд не се ли беше образувал преди тези вълни...

Да, не виждам какво те смущава. Тази дума е донесена в Близкия Изток, не е възникнала там.

[_magotin_]

Да, не виждам какво те смущава. Тази дума е донесена в Близкия Изток, не е възникнала там.

И аз така си мисля. Няма как от еламитския език да попадне във всички индоевропейски езици или в много от тях, тъй като контактните зони са ясни.

[Armand O'BOLG]

Най-дивият пример за шарлатания е когато филолози почнат да се изявяват като тюрколози и палеолингвисти. Става страшно. Особено като почнат да пишат книги, в които съкровища от ІХ век се обявяват за такива от VІ. Или пък прочитат върху тях несъществуващи надписи. Или отказват да четат и коментират единствено признатите и убедителни по темата руски, преди това съветски, тюрколози. Не знам има ли подходяща дума в българския език за такова поведение, но се сещам за една-две турски думи, които са таман подходящи.

'_magotin_' аз ли нещо не разбирам или в горния си постинг си допуснал някаква грешка? Те филолозите нали са лингвисти, как и защо да нямат общо с палеолингвистика и дори тюркология? За съветските тюрколози можем да открием нова тема, защото всяка подобна съветска научна дисциплина се развива строго по законите на актуалната политика на СССР спрямо Турция и Китай. В зависимост от тази пагубна роля на идеологизацията съветските тюрколози изпадаха ту в едната крайност, ту в другата, но най са ми скъпи изследванията върху връзките и взаимовръзките на алтайските езици с индоевропейските, защото тъкмо в тези публикации се доказва недвусмислено, че обявяването на прабългарския език за един от първите или най-ранни тюркски езици е чиста формалност. Със същия успех можеха да го обявят за източноирански диалект или говор. Няма никакви категорични доказателства, че синтактичната му система е от типа на алтайските, а за фонетиката да не говорим - такива групи съгласни са нехарактерни за кой да е от тюркските езици! Иранската теория за произхода на древните българи е доста обща, донякъде - мъглява формулировка, за да взема отношение и изисква първоначално да си уточним категориалния апарат. Те и туркмените са от ирански произход, казахите също публикуваха подобни хипотези! Кой тогава остава в тюркската общоност, освен турците и таджиките, не е много ясно! Дайте да разграничим нещата, защото например 98 % от съвременните индианци в Сев. Амерка са англоговорящи! Следователно езикът е едно, а гените и антропологията друго нещо!

[_magotin_]

'_magotin_' аз ли нещо не разбирам или в горния си постинг си допуснал някаква грешка? Те филолозите нали са лингвисти, как и защо да нямат общо с палеолингвистика и дори тюркология? За съветските тюрколози можем да открием нова тема, защото всяка подобна съветска научна дисциплина се развива строго по законите на актуалната политика на СССР спрямо Турция и Китай. В зависимост от тази пагубна роля на идеологизацията съветските тюрколози изпадаха ту в едната крайност, ту в другата, но най са ми скъпи изследванията върху връзките и взаимовръзките на алтайските езици с индоевропейските, защото тъкмо в тези публикации се доказва недвусмислено, че обявяването на прабългарския език за един от първите или най-ранни тюркски езици е чиста формалност. Със същия успех можеха да го обявят за източноирански диалект или говор. Няма никакви категорични доказателства, че синтактичната му система е от типа на алтайските, а за фонетиката да не говорим - такива групи съгласни са нехарактерни за кой да е от тюркските езици! Иранската теория за произхода на древните българи е доста обща, донякъде - мъглява формулировка, за да взема отношение и изисква първоначално да си уточним категориалния апарат. Те и туркмените са от ирански произход, казахите също публикуваха подобни хипотези! Кой тогава остава в тюркската общоност, освен турците и таджиките, не е много ясно! Дайте да разграничим нещата, защото например 98 % от съвременните индианци в Сев. Амерка са англоговорящи! Следователно езикът е едно, а гените и антропологията друго нещо!

Да не бъркаме нещата. Горе ставаше дума за професори, не за тюркмени... А за таджиките си нещо в заблуждение. Я попитай чичко Гугъл по въпроса собствено какви са таджиките и на какъв език говорят... А иначе от филология до тюркология има едни различия, които сам би трябвало да можеш да си обясниш. Колкото до въпроса за разграничаването на етнокултурната от етнолингвистичната идентичност, той е дълга тема.

[Хърс Златния]

Като говорим за систематизация - да започнем от титлите. Много от тях индикират не непременно ирански произход, но поне индоевропейски (тохарски?).

1. (тортуна) пиле жупан;

"Пиле" - в същата форма и в значение "голям" думата съществува в съвременния татски език /pilla/ и в съвременния персийски език /pil/. И двата езика са западни ирански езици. Първият е северозападен, вторият югозападен ирански език.

Буквален превод - голям жупан, велик жупан.

Доколкото зная, в тюркските езици дума с подобен смисъл и форма не е употребявана.

[Elemag]

Като говорим за систематизация - да започнем от титлите. Много от тях индикират не непременно ирански произход, но поне индоевропейски (тохарски?).

1. (тортуна) пиле жупан;

"Пиле" - в същата форма и в значение "голям" думата съществува в съвременния татски език /pilla/ и в съвременния персийски език /pil/. И двата езика са западни ирански езици. Първият е северозападен, вторият югозападен ирански език.

Буквален превод - голям жупан, велик жупан.

Доколкото зная, в тюркските езици дума с подобен смисъл и форма не е употребявана.

Въобще когато за един език трябва да се съди не толкова по цялостни текстове, а най-вече по отделни думи най-важно е те да се класифицират в определени групи, напр.:

1. Думи с несигурен произход (възможен и тюркски и ирански или друг)

2. Думи с ирански или ИЕ произход, които не се срещат в тюркските езици.

3. Думи с тюркски произход, които не се срещат в други ИЕ езици.

Така по това което доминира като процент може да се очертае някаква картина.

[Хърс Златния]

Въобще когато за един език трябва да се съди не толкова по цялостни текстове, а най-вече по отделни думи най-важно е те да се класифицират в определени групи, напр.:

1. Думи с несигурен произход (възможен и тюркски и ирански или друг)

2. Думи с ирански или ИЕ произход, които не се срещат в тюркските езици.

3. Думи с тюркски произход, които не се срещат в други ИЕ езици.

Така по това което доминира като процент може да се очертае някаква картина.

Идеята е много добра. Въпреки че методът не винаги дава сигурни резултати. Например, ако го приложим към съвременния английски език, ще трябва да приемем, че това е романски език. В същото време официално го водят като част от групата на германските езици.

И така да започваме:

I. Думи с несигурен произход (възможен и тюркски и ирански или друг)

II. Думи с ирански или ИЕ произход, които не се срещат в тюркските езици.

1. pile (Преславски надпис), предполагаемо значение "голям", "велик". Съдържа се в титлата "тортуна пиле жупан";В същата форма и в значение "голям" думата съществува в съвременния татски език /pilla/ и в съвременния персийски език /pil/.

III. Думи с тюркски произход, които не се срещат в други ИЕ езици.

[Perkūnas]

Като говорим за систематизация - да започнем от титлите. Много от тях индикират не непременно ирански произход, но поне индоевропейски (тохарски?).

1. (тортуна) пиле жупан;

"Пиле" - в същата форма и в значение "голям" думата съществува в съвременния татски език /pilla/ и в съвременния персийски език /pil/. И двата езика са западни ирански езици. Първият е северозападен, вторият югозападен ирански език.

Буквален превод - голям жупан, велик жупан.

Доколкото зная, в тюркските езици дума с подобен смисъл и форма не е употребявана.

И какво тогава означава тортуна на персийски, или това му е малкото име? Аз не съм срещнал смислено тълкуване на тоя надпис въобще и се въздържам от коментари по него.

Колкото до думата burg/purgos/burgana, не мога да разбера как според вас номадските индоевропейски племена ще тръгнат да налагат думи за кули и други сложни строителни съоръжения на народи, които обитават района на най-ранните градски цивилизации? Как така думата ще е привнесена отвън в Близкия изток? Наличието й в иранските и съвременните индийски езици се дължи на арабите, а не на някакво изконно родство. Да не говорим, че в ИЕ праезик е съмнително наличието дори на дума за брадва!

[Elemag]

Да не говорим, че в ИЕ праезик е съмнително наличието дори на дума за брадва!

Ама разбира се, че не са имали такава дума - викали са му "онуй нещо".

[Perkūnas]

Със сигурност е индоевропейска. Реконструираната протоиндоевропейска форма е *b[h]urg[h].

Щом имаме варианти със скобички, това ОПРЕДЕЛЕНО ми напомня методите на коренната етимология от 19 век, които за съжаление, вече не се приемат.

Между другото, вече е ясно, че номадите-индоевропейци са заели числото *septm "7" много отдавна от семитите. На път е да се докаже подобен произход и за числото *(k)sek^s- "6". На прицел са и наименованията на някои зърнени култури (боб, лен, пшеница, леща) и домашни животни (прасе, магаре, кон). Какви кули гоните?

[каскадьора]

Ама разбира се, че не са имали такава дума - викали са му "онуй нещо".

Липса на дума за брадва е обяснима, ако не са имали брадви. Това може да е така, ако са обитавали безлесни райони като степи, където не са им трябвали.

Прародината е средното поволжие и южен Урал. Тези райони тогава със сигурност са били доста добре залесени. Така че хипотезата е леко проблематична.

Там са строили, при това от дърво, защото другите подходящи материали са били още по-дефицитни - Аркаим е бил дървена крепост. Освен това нещо ми се върти за някакви колесници, които със сигурност са били правени от едроразмерен материал, за който трябват по-сериозни инструменти; а не от слама или шума.

Така че най-вероятно вместо използването на удобната брадва са практикували рязане с трион - верижен или ръчен, или бръснарско ножче, за да спънат изследванията. Може и да са горили материала с лазер.

А за кулите - аргументът за най-ранните цивилизационни центрове на пръв поглед е разумен, но това се дължи на конформистко интерпретиране. Като си припомним примера от по-горе за дървените крепости - те са не по-късни от ранните градски центрове в междуречието /ПП малка корекция - по-късни са от Шумер, поне засега/ и тази хипотеза скърца според мен. Освен това въпреки доста мащабното строителство от кирпич съвсем не е задължително да е имало достатъчно добре обособени кули. Може да са преобладавали правите стени. Зикуратите също може да са наричани "храмове", а не "кули".

Но може и да не е така - просто изстрел в мрака.

[Хърс Златния]

Щом имаме варианти със скобички, това ОПРЕДЕЛЕНО ми напомня методите на коренната етимология от 19 век, които за съжаление, вече не се приемат.

Между другото, вече е ясно, че номадите-индоевропейци са заели числото *septm "7" много отдавна от семитите. На път е да се докаже подобен произход и за числото *(k)sek^s- "6". На прицел са и наименованията на някои зърнени култури (боб, лен, пшеница, леща) и домашни животни (прасе, магаре, кон). Какви кули гоните?

Мислех, че бобът е дошъл от Америка в ново време, ама нейсе, щом викат от семитите, значи те са открили и Америка Дотогова българите и останалите древни индоевропейци са маали леща и грах.

Освен това, когато живееш без брадва!!!, не ти трябва и да броиш до повече от 5. За кво ти е? После дошле ония от "градските центрове" и научили диваците, че имало още шест (6) и седем (7).

[nik1]

Щом имаме варианти със скобички, това ОПРЕДЕЛЕНО ми напомня методите на коренната етимология от 19 век, които за съжаление, вече не се приемат.

Между другото, вече е ясно, че номадите-индоевропейци са заели числото *septm "7" много отдавна от семитите. На път е да се докаже подобен произход и за числото *(k)sek^s- "6". На прицел са и наименованията на някои зърнени култури (боб, лен, пшеница, леща) и домашни животни (прасе, магаре, кон). Какви кули гоните?

С "коня" изтрепа.. рибата .

Какво общо има "най-бързия" (ако не ме лъже паметта - това е разпространеното значение на ПИЕ-дума за "кон") със семитите и еламитите? Той да не е камила или магаре, хахахаха? Ти си забавна за мен личност - със смелите си и оригинални виждания..

Индоевропейците да не идват от северния полюс? Ами точно в ареала им, според вижданията за Urhemait- с най-висока научна тежест има КОНЕ. При еламитите и семитите има... крави, магарета, камили, свине, кози, и дори слонове (думата е с древно-египетски произход), за конете е спорно..

[Perkūnas]

Проблемът за брадвата е, че всички понятия, които се срещат тук-там из езиците, са заети от чужд език. Т.е. и да са имали име за някаква брадва, то бързо-бързо са го изоставили в полза на вносното изделие с по-високо качество... За кончето провери в интернета - "коренът" *Hek^uos има едни от най-неправилните рефлекси в дъщерните езици.

[Хърс Златния]

Проблемът за брадвата е, че всички понятия, които се срещат тук-там из езиците, са заети от чужд език. Т.е. и да са имали име за някаква брадва, то бързо-бързо са го изоставили в полза на вносното изделие с по-високо качество... За кончето провери в интернета - "коренът" *Hek^uos има едни от най-неправилните рефлекси в дъщерните езици.

Най-качествените брадви са ги правили в Синайската пустиня. От камилски фъшкии. После са секли песък.

Виж, на север, дървените къщи руснаците и досега ги правят с нокти и зубе.

[turanaga_san]

И какво тогава означава тортуна на персийски, или това му е малкото име? Аз не съм срещнал смислено тълкуване на тоя надпис въобще и се въздържам от коментари по него.

Колкото до думата burg/purgos/burgana, не мога да разбера как според вас номадските индоевропейски племена ще тръгнат да налагат думи за кули и други сложни строителни съоръжения на народи, които обитават района на най-ранните градски цивилизации? Как така думата ще е привнесена отвън в Близкия изток? Наличието й в иранските и съвременните индийски езици се дължи на арабите, а не на някакво изконно родство. Да не говорим, че в ИЕ праезик е съмнително наличието дори на дума за брадва!

Не си срещал смислено тълкуване на Тортуна пиле жупан .... ами ето вече срещна...... На фона на онзи Сивин Велик Жупан в България какво по-смислено очкваш да срещнеш?

За "Зенти асо е", предполагам също не си срещал смислено тълкуване ....

Но за сметка на това съм сигурен че си подробно запознат със "смислените" и високомъдри Тюркски преводи и тълкувания на оня надпис с Жупаните и тасовете.

Не мога да разбера как все така става че възможно най-безумните и идиотски тълкувания винаги и по закон се оказват единствените "смислени" преводи. А за наистина смисленото ...гробно мълчание. Какво говори това за лингвистиката и нейните почитатели? Ами на мен специално ми говори много неща....

Самият факт че още не си казал и една дума за единствените надписи от Дунавска България за които може да се каже че представят някакъв реален и говорим език а си говорим за титли, имена, номерца, календарни термини и прочие дивотии е също много показателен. Не сте сериозни.... и затова Туран ага ви няма никаква вяра

[turanaga_san]

Проблемът за брадвата е, че всички понятия, които се срещат тук-там из езиците, са заети от чужд език. Т.е. и да са имали име за някаква брадва, то бързо-бързо са го изоставили в полза на вносното изделие с по-високо качество... За кончето провери в интернета - "коренът" *Hek^uos има едни от най-неправилните рефлекси в дъщерните езици.

Това за бург няма никакво значение. Дори и да е заета щом подобна дума е толкова широко разпространена сред ИЕ народи значи е много ранна заемка. Аз затова питах за Балка/ дърво греда и дали с Бург изхождат към един и същ ИЕ корен или евентуално ранна заемка. То е много ясно че в първичния ИЕ лексикален фонд, както и в този на Тюркските народи със сигурност е имало много вносни думи. Всеки един ИЕ корен е потенциално "вносен".

Интересно би било дали между Бург и Балка има не само семантична връзка но и етимологична. Мислех че се подразбира че първите крепости кули и укрепени градове са били правени именно от дърво и греди, ( със или без брадви ) но това не доказва автоматично че между думите има и етимологична връзка. Може да имат различен произход