Иранска теория за произхода на древните българи

[Elemag]

Горното твърдение е съвършено кухо и безсмислено. Продължаваш да смесваш археологически понятия (находки в могила Окуневка, Карасуская) с лингвистични понятия (индоевропейски). Специално в Южен Сибир и района на Енисей няма абсолютно никакви топонимични данни за наличие на индоевропейскоговорещо население. Просто езиците, говорени от това древно население са напълно неизвестни и всякакви опити (включително и твоите) да им се прикачат епитети (тохарски, ирански, тюркски) са безсмислени и обречени на провал. Същото се отнася и до т.нар. скити, които автоматично се подвеждат под някакъв ирански знаменател, без да има абсолютно никакви доказателства за това, особено при полжение, че думите, описани изрично като скитски от Херодот, са нетълкуеми на иранска почва.

Изхождайки от това можем да заключим, че няма абсолютно никакви доказателства, че и езикът на хуните е бил алтайски (още по-малко тюркски), а може спокойно да е бил някой от тези изчезнали и "напълно неизвестни" езици, нали така?

[Пандора]

Така че останахме с надписа на Боила Жупан и ония с Асо-то, които още чакам да ми ги преведеш, ама без да преписваш от двамата Добревци :tooth: Искам нещо оригинално - Тунгусо-Манджурско, Монголо-Индийско, Тибетско-Индианско. За да се впише в общата схема, стандарти и ниво на съвременната палеолингвистика.

Забрави само нещо Кавказко - пелазго- урартско

[miroki]

Без претенции за компетентно мнение , но от прочетеното за хуните, Дребни, с жилав врат и корави, трудно подвижни и седят само на коня, като дори си почиват на него, нарязани лица, поради което не им никне брада върху белезите и като добавка малки хлътнали очички. Приличащи на горски зверове, а и живеещи подобно на тях.

След това подробно описание, както и други за дрехи които са носели, не видях да споменават за черепната деформация, което мисля, че не е малко показателно. Или е била голяма рядкост или не е имало при тях. Може да има извор непрочетен , но това се сетих сега.

[Raven]

За хуните има едно такова описание- това на "Сидониус Аполинарис дори описва как точно се правела деформацията на черепа при хунските деца в Panegyrik on Avitus , превързва се с лента през челото за да се сплескат скулите и да е удобна главата за да влиза в шлем без носът да пречи, тъй като хунските деца от рождението си се подготвяли за войни... "

Разбира се и той е разбрал толкова колкото Амиан е разбрал за одирането на лицата и брадите и пише някакви глупости че черепът се мачкал за дя се премахнат носовете на войните които им пречели в битка....

Амиан пък е разбрал че белезите които са си нанасяли по бузите в знак на скръб при смърта на роднина или вожд били за да нямат брада- явно не е виждал до тогава безбради хора.

Друго описание няма, може би са смятали видът на смачканите хунски глави за естествен за народът им който и без това си е бил достатъчно странен.В смисъл- то кое им е било правото та някой да обърне внимание че и черепа им е крив...

Описание за деформирани черепи няма и за сармати и алани - а при тях обичаят е бил масов.

Хуните действително са били демонизирани излишно- най популярното описание за тях е това на Амиан Марцелин, всъщност той не описва хуните а преписва Трогус Помпеиус по отношение на скитите, Еунапиус, Йорданес и Касиодор пък преписват от Амиан и така....

Амиан е известен с възхищението си от всичко римско и омразата си към всичко варварско, вероятно не е виждал хун през живота си, а пък описанието на гниещите кожи и костените върхове на оръжията им хич не се връзва с отлично изработените хунски котли и триръби върхове от стрели- металургични анализи доказват че те са правени на място а не са внос,тоест хуните са имали развито металообработване.

Да не говорим за хунският полихромен стил който също е дело на местни майстори а не е внос.

[Ka40]

За хуните има едно такова описание- това на "Сидониус Аполинарис дори описва как точно се правела деформацията на черепа при хунските деца в Panegyrik on Avitus , превързва се с лента през челото за да се сплескат скулите и да е удобна главата за да влиза в шлем без носът да пречи, тъй като хунските деца от рождението си се подготвяли за войни... "

Разбира се и той е разбрал толкова колкото Амиан е разбрал за одирането на лицата и брадите и пише някакви глупости че черепът се мачкал за дя се премахнат носовете на войните които им пречели в битка....

Амиан пък е разбрал че белезите които са си нанасяли по бузите в знак на скръб при смърта на роднина или вожд били за да нямат брада- явно не е виждал до тогава безбради хора.

Друго описание няма, може би са смятали видът на смачканите хунски глави за естествен за народът им който и без това си е бил достатъчно странен.В смисъл- то кое им е било правото та някой да обърне внимание че и черепа им е крив...

Описание за деформирани черепи няма и за сармати и алани - а при тях обичаят е бил масов.

Хуните действително са били демонизирани излишно- най популярното описание за тях е това на Амиан Марцелин, всъщност той не описва хуните а преписва Трогус Помпеиус по отношение на скитите, Еунапиус, Йорданес и Касиодор пък преписват от Амиан и така....

Амиан е известен с възхищението си от всичко римско и омразата си към всичко варварско, вероятно не е виждал хун през живота си, а пък описанието на гниещите кожи и костените върхове на оръжията им хич не се връзва с отлично изработените хунски котли и триръби върхове от стрели- металургични анализи доказват че те са правени на място а не са внос,тоест хуните са имали развито металообработване.

Да не говорим за хунският полихромен стил който също е дело на местни майстори а не е внос.

Разбира се,нямаше да е лошо, да ни покажеш въпросните хунски шлемове, заради които са си мачкали главите. Това явно са били много особени шлемове, защото шлемове е имало много преди и много след хуните, ама никой не се е сетил да си мачка главата за да може да си сложи шлем.Да разрираме ли че хунските шлемове нямат нищо общо с тези на тюркските народи, щото както е известно тюркските народи не са изкривявали главите.

И все пак, както казах, нямаше да е лошо да ни покажеш въпросните хунски шлемове.

А за полихромният стил, наистина си прав, няма какво да говорим. Случайно да си виждал прабългарски предмет в "хунски полихромен стил"?

[Raven]

Сидониус обяснява че на хунските деца им овързвали главите с ленти и поради това носовете им били сплескани и малки.

Това според него се правело за да не им пречът носовете на шлемовете като пораснат.

Явно така Сидониус си е обяснявал плоските носове на хуните.

По същата логика Амиан обяснява белезите по лицата на хуните, според него като деца на хуните им одират кожата на лицата за да нямат бради, явно до тогава не е виждал мъже без бради.

Всъщност белезите се правят за да се изрази скръбта при смърта на близък роднина или вожд, защото "истинските мъже могат да плачат само с кървави сълзи".

Полихромният сарматски и хунски стил, както и хунските и сарматските котли изчезват след четвърти век, просто на обичаят му минава модата.

[Ka40]

Сидониус обяснява че на хунските деца им овързвали главите с ленти и поради това носовете им били сплескани и малки.

Това според него се правело за да не им пречът носовете на шлемовете като пораснат.

Явно така Сидониус си е обяснявал плоските носове на хуните.

По същата логика Амиан обяснява белезите по лицата на хуните, според него като деца на хуните им одират кожата на лицата за да нямат бради, явно до тогава не е виждал мъже без бради.

Всъщност белезите се правят за да се изрази скръбта при смърта на близък роднина или вожд, защото "истинските мъже могат да плачат само с кървави сълзи".

Полихромният сарматски и хунски стил, както и хунските и сарматските котли изчезват след четвърти век, просто на обичаят му минава модата.

Определено не мога да ти разбера логиката. Защо говориш за хунски котли, а сега се опита да пробуташ и полихромния стил, при положение, че много добре знаеш,че при прабългарите няма такова нещо! Опитваш се да манипулираш май.

И какъв е смисълът да споменаваш за нарязването на лицето при траур?

А хунски шлем ще ни покажеш ли? Не е лошо и да цитираш извора.

[Aspandiat]

За хуните има едно такова описание- това на "Сидониус Аполинарис дори описва как точно се правела деформацията на черепа при хунските деца в Panegyrik on Avitus , превързва се с лента през челото за да се сплескат скулите и да е удобна главата за да влиза в шлем без носът да пречи, тъй като хунските деца от рождението си се подготвяли за войни... "

Разбира се и той е разбрал толкова колкото Амиан е разбрал за одирането на лицата и брадите и пише някакви глупости че черепът се мачкал за дя се премахнат носовете на войните които им пречели в битка....

Обясненията на Аполинар са пълни врели-некипели. Ето като контрапункт какво пишат китайците в "Таншу" ("История на династията Тан") за таримската държава Куча: "Гуйцъ [или] Куча... Жителите обичат песните и музиката. Пишат напреки. Почитат будийсткия закон. На новороденото момче с дърво притискат главата..."

Няма обяснения за шлемове и прочее щуротии.

[Raven]

Определено не мога да ти разбера логиката. Защо говориш за хунски котли, а сега се опита да пробуташ и полихромния стил, при положение, че много добре знаеш,че при прабългарите няма такова нещо! Опитваш се да манипулираш май.

И какъв е смисълът да споменаваш за нарязването на лицето при траур?

А хунски шлем ще ни покажеш ли? Не е лошо и да цитираш извора.

Обяснявам че и Сидониус и Амиан пишат глупости вероятно понеже не са виждали мъже без бради и със сплеснати носове и погрешно обясняват обичаят.

Gaius Sollius (Modestus) Apollinaris Sidonius описва обичаят в Панегирикът посветен на Авитус /Panegyrik on Avitus/.

При българите няма хунски котли, няма и сарматски котли, няма и хунски или сарматски полихромен стил, изчезват след четвърти век, обичаите и религиите се менят- мода....

[aspar]

Обяснявам че и Сидониус и Амиан пишат глупости вероятно понеже не са виждали мъже без бради и със сплеснати носове и погрешно обясняват обичаят.

Така е. Амиан Марцелин не е виждал хуни през живота си, а всичко което описва са разкази на други хора. Той определено преувеличава хунските завоевания. Има откирити само 20-30 единични хунски гроба и нито един некропол, което говори че са минали и заминали.

Тъй като съм нов във форума ще ме светните ли защо се обсъждат хуните в тема за прабългарите.

[miroki]

В тема за прабългарите винаги имат място, но не точно за иранският произход , ако това ти беше въпросът.

Иначе прочети темите за тях и ще направиш връзката , разликата е по-трудно. Заради което се водят и диспутите.

[Щекн Ичр]

Вие какво си мислите, че Амиан е писал глупости! Не бил виждал хуни - откъде знаете? Това са абсолютно произволни своеволия с извора. Мразел всичко варварско - също не е вярно. Амиан много добре описва погребението на сина на Крум-бат, царя на хионитите. Загиналият младеж, който Амиан е видял с очите си, е описан като "чудно красив" - т.е. нямаи намек за кривокрак монголоид, като Атила например, за който пък друг автор - Приск, казва че е грозен с малки очи, сплескан нос и отвратителен цвят на кожата! Също Амиан дава подробно описание на погребалния ритуал - кремация, като аналогичните погребения от Куня-Уаз и Канга-кала свързвани с хионитите. Първопроизходът на този обичай е от таштъкската култура, където се прилага само за мъжете, докато жените са се погребвали с трупополагане.

Описанието което Амиан ни е оставил за хуните и класическо! Това че на някои съвр.хунстващи малоумници от български произход, не им оттърва си е техен проблем!

------------

Гарване, цитирай Помпей Трог по въпроса, щом като Амиан бил преписал. Забравяш че Амиан не е бил изтънчен учен и аристократ ровещ се в библиотеките, а обикновен войник, но за разлика от аскераркадашите си - грамотен! Той е описал това което е видял!

----------------

За "хунските шлемове" - да не вземеш да ни пробутваш шлема от Беркасово, както направи пенсионирания в.сл. Добрев, с малкото име Проф., преди време!

-----------

Плиний по въпроса за ИЧД казва че при сираките избирали за цар този, който е с най-издължената глава!

Тан-шу споменава същия обичай не само за Куча но и за Карашар (Янци) и т.н.

Що се отнася за ИДЧ смятам че ви просветлих достатъчно!

Редактирано Март 14, 2011 от Щекн Ичр

[Raven]

Хуните се обсъждат в тема за прабългарите защото водещата теория за произхода се нарича хуно алтайска или хуно тюркска, мястото на обсъждането обаче не е в тази тема, но понеже се измества темата от иранският произход може примерно да се отдели тази част с хуните от дискусията и да се направи нова тема- "Хунска теория за произхода " или ако има такава да се прикачи към нея.

Освен това дори и в най минималистичният вариант хунски остатъци са се присъединили към прабългарите, така че следва да им обърнем внимание според мен.

"Описанието което Амиан ни е оставил за хуните и класическо! Гарване, цитирай Помпей Трог по въпроса, щом като Амиан бил преписал. "

Какво казва Амиан за хуните:

"Никой от тях никога не оре и не сее, без домове, без закони, те всичките скитат неуморно по гори и поля.Обличат телата си с дрехи съшити от кожи на малки горски животни.

Трогус Помпеус за скитите:

"Те не орът полята, те нямат нито домове, нито покриви , нито местообитания.Свикнали са да се скитат по далечни необработени поля.Те използват кожи на малки животни и горски хищници."

Амиан за хуните.

"Техният образ на живот е толкова груб че ядът полусурово месо"

Помпоний Мела за германите.

"Техният живот е толкова груб и жесток че те ядът сурово месо".

Амиан за хуните:

"На своите коне, ден и нощ , всеки от този народ продава и купува, яде и пие, и притиснал се към шията на своето животно той потъва в дълбак сън."

Трогус за партите:

"През цялото време те се возят на своите коне.В такъв вид те участват в сражения и празненства, посещават обществени и частни дела.На конете си те търгуват, седят и беседват."

Амиан вероятно не е виждал хуни през живота си, би могъл да ги срещне в Рим където живее, но в основната си част е слушал войнишки разкази и е украсявал с преписване на стари автори.

От авторите които пишат за хуните- Еунапиус Сардес, Амиан, Йорданес, Касиодор, Сидониус, Приск- единствено Приск ги е виждал на живо и е контактувал с тях за по дълго време.

Така че Амиан преписва от Трог и Мела, а следващите преписват от Амиан.

За това описанията на Приск са най адекватни, а в тях сурово месо и гниещи по телата им кожи няма, дори напротив.

Възхищението на Приск е равно на отвращението на Амиан, само дето Приск е седял на масата на Атила а Амиан не е.

Редактирано Март 14, 2011 от Raven

[каскадьора]

Вие какво си мислите, че Амиан е писал глупости! Не бил виждал хуни - откъде знаете? Това са абсолютно произволни своеволия с извора. Мразел всичко варварско - също не е вярно. Амиан много добре описва погребението на сина на Крум-бат, царя на хионитите. Загиналият младеж, който Амиан е видял с очите си, е описан като "чудно красив" - т.е. нямаи намек за кривокрак монголоид, като Атила например, за който пък друг автор - Приск, казва че е грозен с малки очи, сплескан нос и отвратителен цвят на кожата! Също Амиан дава подробно описание на погребалния ритуал - кремация, като аналогичните погребения от Куня-Уаз и Канга-кала свързвани с хионитите. Първопроизходът на този обичай е от таштъкската култура, където се прилага само за мъжете, докато жените са се погребвали с трупополагане.

Описанието което Амиан ни е оставил за хуните и класическо!

Благодаря, Щен Ичкр, за краткия и информативен пост!

За такива неща любителите на историята си заслужава чат-пат да влизат тук и да четат.

Не заради безспирния спам на Raven и компания и не заради толкова стръвно защитаваната Партийна линия.

Редактирано Март 14, 2011 от каскадьора

[resavsky]

Възхищението на Приск е от Атила като личност а не от хуните като цяло.

[Raven]

Чел съм Приск внимателно, той никъде не говори отрицателно за хуните като цяло, разликата му с Амиан е коренно различна.

Няма и една дума с негативен или обиден смисъл, докъто описанията на Амиан са изцяло негативни.

[Ka40]

Чел съм Приск внимателно, той никъде не говори отрицателно за хуните като цяло, разликата му с Амиан е коренно различна.

Няма и една дума с негативен или обиден смисъл, докъто описанията на Амиан са изцяло негативни.

Видяхме колко си го чел. Нещо, което той нарича "скитско", ти го поправяш на "хунско".

[Raven]

Благодаря, Щен Ичкр, за краткия и информативен пост!

За такива неща любителите на историята си заслужава чат-пат да влизат тук и да четат.

Не заради безспирния спам на Raven и компания и не заради толкова стръвно защитаваната Партийна линия.

Да, този пост е един много добър, бих казал дори класически пример за spam!

[Aspandiat]

Я като сте се заяли един друг на тема ИЧД, да взема да ви оспамя темата.

Ето малко примерчета от доста далечни и доста по-цивилизовани от Хунистан места за ИЧД.

1. Главицата на Ехнатоновата щерка.

2. Главицата на царица Нефертити.

3. Ето и една фреска с египетски моми с ИЧД.

4. Негово величество маянският цар Пачал Вотан (603-683 сл.Хр.)

5. Кратуната на незнаен древен мая от Гватемала.

6. Кратуната на незнаен древен инк от Перу.

7. Кратуната на древен ацтек от Мексико.

[КГ125]

Бе тия що са ги правели тия работи???

[hristo_serafimov]

Бе тия що са ги правели тия работи???

Трай бабо за хубост, както казва една наша поговорка

Редактирано Март 14, 2011 от hristo_serafimov

[aspar]

Хуните се обсъждат в тема за прабългарите защото водещата теория за произхода се нарича хуно алтайска или хуно тюркска,

Това не е съвсем така. В СУ водеща е тюркската теория, в археологическите среди-сарматската.Всъщност няма водеща теория. Но хунската теория е отдавна отречена.Даже и чалга-историците не я застъпват.

Няма нищо общо между хуни и прабългари, а да се смесват хуни с тюрки е ненаучно.

Извинявам се за лаишкия въпрос, ама тези които застъпват хунската теория ще ме светнат ли на какви факти се опира.

Редактирано Март 14, 2011 от aspar

[aspar]

Амиан много добре описва погребението на сина на Крум-бат, царя на хионитите. Загиналият младеж, който Амиан е видял с очите си, е описан като "чудно красив" - т.е. нямаи намек за кривокрак монголоид, като Атила например, за който пък друг автор - Приск, казва че е грозен с малки очи, сплескан нос и отвратителен цвят на кожата! Също Амиан дава подробно описание на погребалния ритуал - кремация, като аналогичните погребения от Куня-Уаз и Канга-кала свързвани с хионитите.

Е добре де, ама ти пишеш за хионитите, не за хуните. Това са различни неща.

[aspar]

Я като сте се заяли един друг на тема ИЧД, да взема да ви оспамя темата.

Гледам че люти спорове са били за деформациите на черепите. Ето нещо и от мен по темата

http://www.anthropos.msu.ru/vestnic/091/9.pdf

Редактирано Март 14, 2011 от aspar

[Aspandiat]

Това не е съвсем така. В СУ водеща е тюркската теория, в археологическите среди-сарматската.

Ба, в СУ нищо не е водещо. Тамошните медиевисти (с 1-2 изключения може би) чуят ли за дата преди 681, че дори и преди 864, бягат да се крият като славяни в блато, щото не са мръднали от времето на Златарски като знания и не щат да си нарушават академичния рахатлък.