Иранска теория за произхода на древните българи

[КГ125]

Добра статия!

[Raven]

Това не е съвсем така. В СУ водеща е тюркската теория, в археологическите среди-сарматската.Всъщност няма водеща теория. Но хунската теория е отдавна отречена.Даже и чалга-историците не я застъпват.

Няма нищо общо между хуни и прабългари, а да се смесват хуни с тюрки е ненаучно.

Извинявам се за лаишкия въпрос, ама тези които застъпват хунската теория ще ме светнат ли на какви факти се опира.

Не знам за чалга историците но примерно тези тук очевидно са решили че има смисъл да разглеждат хуни и прабългари в един контекст.

Редактирано Март 14, 2011 от Raven

[aspar]

"Трябва да кажем нещо за произхода на така наречените хуни и българи и за начина им на живот. Около езерото Меотида, по течението на река Куфис се намира Стара Велика България и така начерените котраги, които са от същото племе..."

/Патриарх Никифор/

Във византийските източничи българите са наричани с много имена:

скити, мизи, панонци, хуни, мирмидонци, пеони, дардани,илири,траки.

Ако приемем всички тези названия за достоверни, то Ганчоценовистите са много напред с материала.

[Raven]

Значи е време да изложиш своята тези и съответните доводи които я подкрепят, до тук спорещите страни направиха това със своите тези.

[aspar]

Не знам за чалга историците но примерно тези тук очевидно са решили че има смисъл да разглеждат хуни и прабългари в един контекст.

Уикипедията не може да бъде авторитетен извор, а в британиката не видях да пише за прабългари. Ако ще говорим за езици, то за прабългарския не се знае нищо, а за хунския още по-малко.Та езиците според мен не могат да се използват като аргумент в полза на която и да е теория.

[Raven]

А кое можем да приемем за авторитетен извор?

С Британиката нещо линка не ми се получи.

Но и Британика, и Брокхауз и Уикито ако щеш разглеждат вероятноста хунският език да е в езиковата група на българският, така че хипотезата че хуните и прабългарите са от сродни езикови и етнически групи си има последователи, има и български археолози които допускат тази хипотеза и те са обратното на това което наричаш чалга историци.

Така че според мен тази теория не само не е отречена но все още е най популярната.

За прабългарският език се знаят някой неща, знае се това онова и за хунският а пък и няма как да има по малко от нищо.

Редактирано Март 14, 2011 от Raven

[aspar]

Значи е време да изложиш своята тези и съответните доводи които я подкрепят, до тук спорещите страни направиха това със своите тези.

За пръбългарите единственият сигурен извор е археологията.Защо?

1.Писмените извори са прекалено малко, прекалено късни и прекалено оскъдни.Върху тях може да се спори до безкрай в опитите си да обясним какво е искал да каже автора

2.Т.нар.език.Нямаме нито един текст на праблъгарски език.Календарът и инвентарните надписи не могат да се използват като аргумент, тъй като става въпрос за термини, чийто произход може да е всякакъв. Така наприме календарът, който днес използваме е римски, но това не прави езикът ни латински. Ако погледнем общославянските думи меч и хоругва да речем, те са с алтайски произход, смята са че за заети на общославянско ниво в хунското време, но това не прави славянските езици алтайски.Титлите също не могат да се използват като аргумент първо, защото ги познаваме от един много късен етап-след Крум, когато би могло да се очеква засилено аварско влияние (примерно жупан) и второ защото те са се копирали и са се използвали от много народи. Примерно канартикит и таркан ги има и при кушаните.

Онова което правят някои изследователи е да търсят прабългарски думи в т.нар.старобългарски. Само че веднага възниква един проблем. Този език няма нищо общо с България. Той е създаден основно във Великоморавия и донякъде в Солунско, където нямаме доминиращо прабългарско влияние, а аварското е доста по-изразено.Очевидно има думи в старобългарския език с алатайски корен, но никой не може да каже дали думата е с аварски или прабългарски произход. Ако вземем думата бъбрек, която масово се сочи за прабългарска.Освен при нас я има и при сърби и хървати. Как можем да твърдим че е прабългарска тогава.Има и още един проблем със старобългарския. Повечето достигнали до нас текстове са късни преписи и пак няма как да бъдем сигурни дали не става въпрос за по-късни кумански или печенежки влияния.

Казано накратко лингвистиката може да обясни дадена дума от какъв произход е, но тя не може да посочи пътят по който е достигнала в даден извор.Поради тази причина да се използват лингвистични аргументи в полза на която и да е теория е чиста проба спекулация.

Точно поради всичко това остава единствено археологията, която по недвусмислен начин показва че прабългарите са си сармати.Погребалният им ритуал и културата им са 100% сарматски.Погребалният ритуал, който археолозите сочат за маркер,защото е най-консервативен ясно показва че не могат да се търсят връзки нито с хуни, нито с тюрки, нито с траки.

[aspar]

За прабългарският език се знаят някой неща, знае се това онова и за хунският а пък и няма как да има по малко от нищо.

Менхен-Хелфен много добре го е казал: всичко което знаем за езика на хуните са имената.

Ако вземе всички известни ни прабългарски имена( не само от именника, а изобщо) с изключение на Баян всички останали до едно са ирански. И става манджа с грозде. Аз затова смянам че лингвистичните факти не стават за аргументи.

[miroki]

Аз също съм на мнение че сарматите са най-достойният претендент.

хуните заемат водещя роля, поради една елементаран причина, живеем с тях стотици години, къде покорени , къде съвместно и в това никой извор не противоречи. Та според мен не може да се говори за хунски произход на българите , а само на някои българи. Все пак имат доста наследнити сред нас. Сарматите също имат голямо вземане даване с хуните.

една група от (по спомен ) 200 000 хуни с предводителката заселена в Добруджа. Хуни с българи живели заедно много години и много други. Което не е съвсем за пренебрегване, но не е за основна теория.

Та сарматите са по-достойни. Друг е въпросът, че пък техният произход трябва да се изведе след това.

Археологията е много важна, само, че много зависи какво се записва къде и как и т.н. Трябва много голяма прецизност и може да става манипулиране, не по-малко от книжнината, която сподели, кое до колко е вярно. Само си представи руски археолози , търсещи в български град. (само пример, нищо конкретно към никой) Та винаги има едно ако?

Другото важно че произходът се припокрива с на много народи и имаме голям диспут за произхода , тъй-като има много възможности (можеше да няма и една)!? Т.е. имаме широко влияние за да се говори и всеки да спряга българите.

Възможно е след разкопаването на земята от археолозите след 200 - 300 години да се обединят всички теории, като едновременно верни за нашият произход

последното е малко за забава.

[RIZAR]

Точно поради всичко това остава единствено археологията, която по недвусмислен начин показва че прабългарите са си сармати.Погребалният им ритуал и културата им са 100% сарматски.Погребалният ритуал, който археолозите сочат за маркер,защото е най-консервативен ясно показва че не могат да се търсят връзки нито с хуни, нито с тюрки, нито с траки.

Сармати са хората от Дуловата династия , за по-голямата част от народа , това не може да докаже 100%.

[КГ125]

И как?

[RIZAR]

И как?

Ами как приятелю , по номера на обувките ( шегувам се ) - по коланите открити в гробовете на българите.

Всички "Дуловци" са носели колани. Понеже гробовете им по инвентар, форма и предназначение са сарматски, а не ирански (партски, персийски или бактрийски) или тюрски. Българите не изповядват тюрския тотемен анимизъм и не са криви еднометрови човечета ,а двуметрови тъмноруси гиганти. Кои са тези "големи хора " , които живеят по Северното Черноморие и се различават по генетичен белег от дребните азиатски хора - ми освен анти, готи и сармати(алани и сродни племена) , май няма много други претенденти за сходни генетични белези.

Най-знатните у тях са носели колани със златни токи , вътрешните боляри - със сребърни, а външните с бронзови. Обикновените българи са носели железьни токи , а небългарите не са ги носели. Впрочем ,този аргумент също има своите про и анти , защото и в Египет са намерени български колани за което нееднократно е ставало реч в този форум от мноооого години .

Много важен аргумент за нетюрко-монголския произход на блъгарите, е че те нямат огънят за магиен иснтрумент в смисъл , в който той се употребява от сибиро-алтайските народи и няма минаване на българи ритуално през дим запален от шамана, който ритуално да очиства българина. Това си е индикирано за тюрки, тюркути и дори за монголо-татари.

Това на някои хора отдааааавна , би трябвало да им е станало ясно. Докато се почне от траки, скити и сармати, па се стигне до хазари и западни иранци , включая и блъгари , огънят е обект на поклонение , а при тюрки -юти 1, 2 и 3 (по Качо и Добрев) , монголи, жужанци и разни далекоазиатски драндарланци - огъня е само духовен инструмент .

Скити, траки, сармати прескачат огъня, стъпват , минават през него и той е обект на поклонение, а тюрките го използват за общение с невидимия свят.

Тук имаме разлика в категориите на религиозните понятия и вярвания , което от своя страна обуславя различията и дезинтегритетът между "иранци" /респ. българи и тюрки .

[Raven]

За пръбългарите единственият сигурен извор е археологията.Защо?

1.Писмените извори са прекалено малко, прекалено късни и прекалено оскъдни.Върху тях може да се спори до безкрай в опитите си да обясним какво е искал да каже автора

2.Т.нар.език.Нямаме нито един текст на праблъгарски език.Календарът и инвентарните надписи не могат да се използват като аргумент, тъй като става въпрос за термини, чийто произход може да е всякакъв. Така наприме календарът, който днес използваме е римски, но това не прави езикът ни латински. Ако погледнем общославянските думи меч и хоругва да речем, те са с алтайски произход, смята са че за заети на общославянско ниво в хунското време, но това не прави славянските езици алтайски.Титлите също не могат да се използват като аргумент първо, защото ги познаваме от един много късен етап-след Крум, когато би могло да се очеква засилено аварско влияние (примерно жупан) и второ защото те са се копирали и са се използвали от много народи. Примерно канартикит и таркан ги има и при кушаните.

Онова което правят някои изследователи е да търсят прабългарски думи в т.нар.старобългарски. Само че веднага възниква един проблем. Този език няма нищо общо с България. Той е създаден основно във Великоморавия и донякъде в Солунско, където нямаме доминиращо прабългарско влияние, а аварското е доста по-изразено.Очевидно има думи в старобългарския език с алатайски корен, но никой не може да каже дали думата е с аварски или прабългарски произход. Ако вземем думата бъбрек, която масово се сочи за прабългарска.Освен при нас я има и при сърби и хървати. Как можем да твърдим че е прабългарска тогава.Има и още един проблем със старобългарския. Повечето достигнали до нас текстове са късни преписи и пак няма как да бъдем сигурни дали не става въпрос за по-късни кумански или печенежки влияния.

Казано накратко лингвистиката може да обясни дадена дума от какъв произход е, но тя не може да посочи пътят по който е достигнала в даден извор.Поради тази причина да се използват лингвистични аргументи в полза на която и да е теория е чиста проба спекулация.

Точно поради всичко това остава единствено археологията, която по недвусмислен начин показва че прабългарите са си сармати.Погребалният им ритуал и културата им са 100% сарматски.Погребалният ритуал, който археолозите сочат за маркер,защото е най-консервативен ясно показва че не могат да се търсят връзки нито с хуни, нито с тюрки, нито с траки.

Писмени извори за езикът има достатъчно,това че календарните и инвентарните термини са лексикон изкуствено зает и наизустен без да разбирът смисъла на думите не е много вероятно с оглед на останалите думи от прабългарският език оцелели до днес които са от същата езикова група- това са повечето от пряко и непрако предадените езикови остатъци.

Тоест езикът на прабългарите е бил същият като този на инвентарните надписи и календара.

Няма никакви данни за двуезичие, за различни групи българи говорещи на различни езици, във всички извори в които се споменава езикът се говори само за един език.

Археологията не доказва че прабългарите са сармати, при сарматите имаме могили и кургани, при прабългарите няма такова нещо с изключение на могилите при Кабиюк евентуално.

Погребалният обичай на прабългарите е плитка яма с подбой, много е близък до този на късните сармати, а те вече са друго нещо.

При прабългарите има кремации, и то не само на територията на ПБЦ а и в кръгът некрополи от СМ култура и Зливки.

Кремации при сарматите, скитите и аланите не са познати.

При късните сармати имаме около 90% ИЧД и при жените и при мъжете, при прабългариге имаме неравномерно ИЧД - в някой некрополи стига до 80% в други изобщо го няма, основно е при жените, общо не повече от 30-40% сумарно.

Кремациите са около 45% сумарно- също толкова неравномерно разпределени.

При късните сармати през 2-3 век има много по слабо изразена монголоидност в единични случаи, при прабългарите монголоидният примес се среща почти винаги, в някои случай е силно изразен и то през 9 век.

До самото си изчезване късните сармати си остават европоиди със спорадични монголоидни примеси.

Така че да кажеш че погребалните обичаи на сарматите и прабългарите са 100% идентични е много погрешно.

Същото важи и за културата им- не знам кое в прабългарската култура виждаш като 100% сарматско, кажи какво имаш предвид за да го дискутираме.

Военно административната титулатура ли, личните ,родовите и племенните имена, бита и културата....

Херфен много добре го е казал- всичко което знаем за хуните са личните и племенните имена.

Личните имена са три групи- германски, ирански /вкл. персийски/ и тюркски, племенните имена почти без изключение са тюркски.

Аргументът за личните имена вече сме го обсъждали многократно, отново ще повторя моят личен аргумент- моето лично име 1. е еврейско 2. е женско, а аз не съм нито евреин нито жена.

Родовото /фамилно/ ми име обаче е чисто българско, също както и племенното ми име / или народностен етноним/ .

Така че аргументът за личните имена е доста рехав.

Съгласен съм че към 7 век сарматският елемент е доста голям, вероятно дори доминира, но това са вторично присъединени късносарматски остатъци към един първоначален хуноалтайски масив.

Същата степен на сарматизация имаме и при атиловите хуни през 4 век, но това не ги прави сармати.

Ако обсъждаме произхода на прабългарите е важно да уточняваме и времето- през 4-5 век етническият състав им е различен от този през 7 век.

[resavsky]

Стига с тази монголидност при прабългарите.Преекспонираш я.Точно по археолгически път е най лесно доловима връзката сармати-българи.

[resavsky]

Хората на Аспарух не са били монголоиди.Запомни го Гарване.

[Raven]

Не мисля че я преекспонирам- Йорданов недвусмислено казва "има наличие на монголоиден примес, следователно можем да приемем че черепът е на прабългари".

При късните сармати има единични случаи само на монголоиден примес, но не е масов тип.

Връзката сармати - българи е ясно доловима по всякакъв път, не само по археологически, но това е друг въпрос.

Знак "?" стои винаги след хуните под дифолт, това си е тяхната емблема така да се каже.

[Ka40]

Хората на Аспарух не са били монголоиди.Запомни го Гарване.

Истината е че от девет кладенеца вода да носят, ако искат и от езерото Байкал, Аспарух ще си остане Аспарух, а не Тунгуз бей или Чингиз хан. И това е факт № 1 когато някой реши да тръгне да изследва прабългарите.

[Ka40]

Не мисля че я преекспонирам- Йорданов недвусмислено казва "има наличие на монголоиден примес, следователно можем да приемем че черепът е на прабългари".

При късните сармати има единични случаи само на монголоиден примес, но не е масов тип.

Връзката сармати - българи е ясно доловима по всякакъв път, не само по археологически, но това е друг въпрос.

Знак "?" стои винаги след хуните под дифолт, това си е тяхната емблема така да се каже.

Сега май ще трябва да предадем някои основни уроци. Явно когато се преподавала средновекова българска история в училище, се спял или си блял през прозореца. Та явно незнаеш, че освен прабългари, в България е имало и славяни, а според "официалната" теория и траки. Йорданов в случая използва монголоидния примес, като даказателство че това са прабългари, а не траки или славяни, тъй като при тях такова нещо няма.

Йорданов ли беше онзи антрополог, който изследвайки черепите от прабългарския некропол в Кюлевча, беше заявил че погребаните са от "аланска конница"

Знакът "?" е сложен в случая за да покаже че не е сигурно.

[Щекн Ичр]

Е добре де, ама ти пишеш за хионитите, не за хуните. Това са различни неща.

------------

Точно така, но нашият любим Гарван не прави разлика между хуни и хионити (хиони, спет-хион, кермахион, бели хиони, червени хиони, бели ди, червени ди, и т.н.).И щом смята че Джетъасарската култура е хунска?

[miroki]

Това което е доста показателно от археологията е въоръжението.

Всяко племе си има специфично, което не се сменя как бъде. Тъй-като съответстват на стила битка който водят и е най-удобният за конкретната такава. Например меча, бронята, щита и други разбира се.

Та българските меч, бронята и щит. На кои съответстват?

[Щекн Ичр]

Бе тия що са ги правели тия работи???

----------------

Защото обичаят е изкл.древен, палеолитен и вероятно е съществувал още в зората на хомо-сапиенс, преди разселването му по контитентите, в допълнение на Аспандиат, черепи с изк.черепна деф. има на по 15 000 години открити в Австралия!

Ехнатон е заимствал този обичай от Близкия изток, жрицита на Астарта са го практикували.

Вж. статиите на Зайченко по въпроса: http://www.zaichenko1958.narod.ru/deformation2.htm

http://www.zaichenko1958.narod.ru/deformation.htm

[Raven]

------------

Точно така, но нашият любим Гарван не прави разлика между хуни и хионити (хиони, спет-хион, кермахион, бели хиони, червени хиони, бели ди, червени ди, и т.н.).И щом смята че Джетъасарската култура е хунска?

Цитирай ме къде съм казал че джетисиарската култура е хунска!

Нея ми я пуснахте като пример за сарматска култура и се наложи да ви обяснявам каква е всъщност.

[Хърс Златния]

Не мисля че я преекспонирам- Йорданов недвусмислено казва "има наличие на монголоиден примес, следователно можем да приемем че черепът е на прабългари".

Щом допряхме и до цитати на Йордан Йорданов, човекът, който се прочу с интервютата си относно гръдната обиколка на жените в Монтанско (която бил изследвал), нейсе запуши я............

Йорданов, както и и някои други научни "авторитети", е типичен пример за "антиучен".

В други страни той би бил, в най-добрия случай, обект на хумористични закачки. У нас той минава не просто за учен, но дори за "най-добрият в своята област". Ужас!

[Raven]

Това което е доста показателно от археологията е въоръжението.

Всяко племе си има специфично, което не се сменя как бъде. Тъй-като съответстват на стила битка който водят и е най-удобният за конкретната такава. Например меча, бронята, щита и други разбира се.

Та българските меч, бронята и щит. На кои съответстват?

Да започнем с палашите.

Палашът е вид права сабя - нещо като половин меч, острието е заточено едностранно , а от горната страна е заточена само около 20%.

За палаша има една особеност която показва че се е използвал от хора стрелящи с хунски тип лък.

Вижте под протектора /кръстачката/ има една пластина която обхваща началото на острието, най добре се вижда при палаша от Перещепина., самата кръстачка има един ромбоиден жлеб.

С хунски лък тетивата се опъва с палец, на палеца се слага един пръстен с човка, такива пръстени са намерени и в ПБЦ.

Когато стрелецът трябва да извади палаша той няма време да сваля пръстена за това прихваща дръжката на палаша с показалец преметнат през кръстачката а палеца с пръстена ляга върху кръстачката в специалният ромбоиден жлеб на нея.

Това е характерно за прабългарските, аварските, хазарските палаши и саби.

При сарматите изобщо няма нито палаши, нито хунски лъкове нито thumb ring /пръстените за стрелба/.

Друго известно прабългарско оръжие е хунският тип лък, в България са намирани костени пластини от този тип лъкове и пръстени за стрелба с тях.

Редактирано Март 15, 2011 от Raven

[Хърс Златния]

Да започнем с палашите.

Вижте под протектора /кръстачката/ има една пластина която обхваща началото на острието, най добре се вижда при палаша от Перещепина., самата кръстачка има един ромбоиден жлеб.

С хунски лък тетивата се опъва с палец, на палеца се слага един пръстен с човка, такива пръстени са намерени и в ПБЦ.

Когато стрелецът трябва да извади палаша той няма време да сваля пръстена за това прихваща дръжката на палаша с показалец преметнат през кръстачката а палеца с пръстена ляга върху кръстачката в специалният ромбоиден жлеб на нея.

Това е характерно за прабългарските, аварските, хазарските палаши и саби.

При сарматите изобщо няма нито палаши, нито хунски лъкове нито thumb ring /пръстените за стрелба/.

Друго известно прабългарско оръжие е хунският тип лък, в България са намирани костени пластини от този тип лъкове и пръстени за стрелба с тях.

Един въпрос и няколко уточнения:

1. Не можах да разбера за какво жлебче става дума, където се хваща пръстена. Вероятно има такова, но аз не го различавам на снимката. Предвид особеностите на въпросния пръстен, не би следвало да има съществен проблем сабята да се държи и с такъв пръстен на палеца. Т. е., по принцип, изобщо няма нужда от специален жлеб.

2. Т. нар. "хунски лък" - рефлексен лък се използва от повечето народи от Източна Европа и Азия. С този лък може да се стреля както с пръстен, така и без пръстен. Идеята на пръстена е да предпази палеца от отката на тетивата. Подобни лъкове са се използвали в Тибет, Китай, Персия (това е в темата), Афганистан, Киргизстан, Монголия, Пакистан, Индия и къде ли още не.