Иранска теория за произхода на древните българи

[Armand O'BOLG]

Като говорим за систематизация - да започнем от титлите. Много от тях индикират не непременно ирански произход, но поне индоевропейски (тохарски?).

1. (тортуна) пиле жупан;

"Пиле" - в същата форма и в значение "голям" думата съществува в съвременния татски език /pilla/ и в съвременния персийски език /pil/. И двата езика са западни ирански езици. Първият е северозападен, вторият югозападен ирански език.

Буквален превод - голям жупан, велик жупан.

Доколкото зная, в тюркските езици дума с подобен смисъл и форма не е употребявана.

Не знам откъде черпиш сведения, Хърсе, но тати в Азербайджан са татарите, които няма как да не са тюрки - и по език, и по кръв, и по манталитет! Етнонимът им е идентичен и не е самоназвание, а външноопроделен, даден отвън, поради което те самите не го приемат или го приемат, но с уговорката, че са таджик, тоекст - турци! Иван Танев Иванов има в нета някакви езикови и исторически издирвания, касаещи татите, но аз съм по-достоверен източник, защото лично ги познавам - разделят се на Мюслим тат и Юдей тат (малцинство)! Любопитно ми е кой и кога е записал този сев.зап.-"ирански диалект", а и защо, с каква цел? Ираноговорящи всъщност в Азербайджан са само йезидите и кюрдите! Касателно забележката на _magotin_ специално упоменах таджиките, тъй като това е етнонимът, с който турците в Мала Азия стават известни сред съседните и околни народи (арменци, грузинци, перси...). Първоначално това е етноним на едно арабско племе, но след приемането на исляма, всички минаващи през Кавказ към Анадола тюркски племена биват възприемани като таджики. Съвременен Таджикистан нямам впечатлението да се отказвал от Пантюркския алианс.

Това за кулите нещо не ми се връзва - ако бяха такива специалисти по кулите и отбранителните съоражения, що им е трябвало да викат ромеите да им построят Серкели?

[turanaga_san]

Не знам откъде черпиш сведения, Хърсе, но тати в Азербайджан са татарите, които няма как да не са тюрки - и по език, и по кръв, и по манталитет! Етнонимът им е идентичен и не е самоназвание, а външноопроделен, даден отвън, поради което те самите не го приемат или го приемат, но с уговорката, че са таджик, тоекст - турци! Ираноговорящи в Азербайджан са само йезидите и кюрдите! Касателно забележката на _magotin_ специално упоменах таджиките, тъй като това е етнонимът, с който турците в Мала Азия стават известни сред съседните и околни народи (арменци, грузинци, перси...). Първоначално това е етноним на едно арабско племе, но след приемането на исляма, всички минаващи през Кавказ към Анадола тюркски племена биват възприемани като таджики. Съвременен Таджикистан нямам впечатлението да се отказвал от Пантюркския алианс.

Това за кулите нещо не ми се връзва - ако бяха такива специалисти по кулите и отбранителните съоражения, що им е трябвало да викат ромеите да им построят Серкели?

Кои те? Тези които викат Ромеите се казват Хазари ... за тях не знам дали има данни да са строили каквото и да било така че едва ли са разполагали със специалисти каквито са имали Българите. А и там има няколко градища, кое точно е Саркел който го градили Византийските архитекти с местни Български майстори никак не е ясно. Ясно е само че когато Ромеите пристигнали в Онгъла Българите им се подигравали от висотата на своите укрепления и ги замеряли с костилки от диви сливи И не е имало никакви кули...ако имаше Ромеите със сигурност щяха да им се нахвърлят, но с плет и тръни не им се е занимавало. Затова си стояли културно в лагера и събирали костилките

[Хърс Златния]

Не знам откъде черпиш сведения, Хърсе,

Tati (Iran)

Tati (Persian: تاتی) is a group of northwestern Iranian dialects which are closely related to the Talysh language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tati_(Iran)

Сега вече знаеш. Други въпроси има ли или да пристъпваме към следващата дума?

[Armand O'BOLG]

Tati (Iran)

Tati (Persian: تاتی) is a group of northwestern Iranian dialects which are closely related to the Talysh language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tati_(Iran)

Сега вече знаеш. Други въпроси има ли или да пристъпваме към следващата дума?

"На диалекты тати впервые обратили внимание в 1930-х гг., когда знаменитое исследование Сейида Ахмеда Кесрави о языке азери (1926) подняло вопрос о древнем языке Азербайджана. Так, иранский исследователь М.Могаддам в статье, опубликованной в 1939 г., отмечал..."

Уикипедията е гооооляма работа шъ знайш, Хърсе! Те всички азерски публикации са знаменити! Чети си там каквото ти душа сака, но талиши и тати никога не бъркай, за да не те одрусат като гладен мангал слива! Жал ми е и за този Иван Тенев Иванов, работил човекът, трудил се нахалост! Дрееевните азери, ех! Дрееевният Адърбайдзан, както мило го казва Миша Горбачов - ах, ах! Пак ти казвам иди и говори с хората, ако още са там! Да 1918-1920 г. кьорав азер не се е чул и видял - татари са, сиреч тати! А кой, защо и как нарекъл група ирански диалекти така ми е през еди къде си, че то и на иранците им е през там! Взимаш някой учебник по исторческа граматика на иранския език и там през средния период (средноперсийски-средноирански)са описани фиксираните и в паметниците - партски, хотаносакски, бактрийски и согдийски, а касателно следващите периоди може би има и диаликт на родените във Великобритания иранци, както има и арабизираният фарси, само че не ме интересува!

[Хърс Златния]

Уикипедията е гооооляма работа шъ знайш!

Голяма е, стига да не си на три ракии и да ползваш съответните езици. Виждам, че английския не ти е по душа, затова ти давам и нещо на руски.

http://talgram.narod.ru/introduction/develop.html

В области фонетики талышский и тати имеют основные дифференциации северо-западных иранских языков (вкратце: сохранение иранских *z, *s, *y-, *v- против соответствующих юго-западных d, h, j-, b-; развитие ж < *j, *ч против юго-западного z).

Още нещо. Таджикистан е единствената страна в Централна Азия, където се говори персийски като официален език. Запиши си го некъде на стената и от време навреме го поглеждай.

[Perkūnas]

Интересно би било дали между Бург и Балка има не само семантична връзка но и етимологична. Мислех че се подразбира че първите крепости кули и укрепени градове са били правени именно от дърво и греди, ( със или без брадви ) но това не доказва автоматично че между думите има и етимологична връзка. Може да имат различен произход

"Етимологична връзка" - по кой критерий, това че започват с B или нещо по-сериозно?

Освен германското *balkan има и литовски balžienas, руски болозно, словенски blazina (*bholHg^-) със значение "дебела дъска, греда", но не и "кула". Очевидно е, че между *burg и *balken няма нищо общо.

Колкото до Зенти асо е, би ли посочил конкретно някакъв превод или литература? В книгата на Бешевлиев тази надпис не е тълкуван, а и надписът не ми навява абсолютно никакви мисли.

[каскадьора]

Дали няма тук да се намерят интересни неща:

http://treasures.zonebg.com/dict.htm

[natan]

Ама разбира се, че не са имали такава дума - викали са му "онуй нещо".

Името на брадвата на трако-скитския ни език е Цепеш . Има няколко тракийски царе с това име и изобразената бойна двуостра брадва ,символ и прякор на Терес или ако го четеме на скитски е Цепеш "Τήρης" или както е изписан на тази монета от Teres II или III, 350-325 BC. Мушмов 5722 N.

Думите в една реч отразяват съответeн звук,звучене от естеството на нещата и го имитират сравнително сполучливо. (мачката мяучи)Така е в родствените езици.Затова не е сигурно дали има общ праезик или човешките същества независимо си достигат до него,така както си имаме неолит и в Америките и в Междуречието

[каскадьора]

Името на брадвата на трако-скитския ни език е Цепеш . Има няколко тракийски царе с това име и изобразената бойна двуостра брадва ,символ и прякор на Терес или ако го четеме на скитски е Цепеш "Τήρης"

Като че ли е същото като топор, с една и съща основа.

[natan]

Ето с такъв топор е изпълнена заповедта от "римлянина " на Бесианус, наречен Антонин,заради шегата с брат му Гета ,от което е хвръкнала главата на императорско синче,и той просъскал-имах впредвид с гладиуса бе дървен бес,ще ни помислят за гети ,а ни сме от "Римската партия"

[turanaga_san]

"Етимологична връзка" - по кой критерий, това че започват с B или нещо по-сериозно?

Освен германското *balkan има и литовски balžienas, руски болозно, словенски blazina (*bholHg^-) със значение "дебела дъска, греда", но не и "кула". Очевидно е, че между *burg и *balken няма нищо общо.

Колкото до Зенти асо е, би ли посочил конкретно някакъв превод или литература? В книгата на Бешевлиев тази надпис не е тълкуван, а и надписът не ми навява абсолютно никакви мисли.

Какво му е очевидното? И откъде си толкова сигурен че нямат никаква етимологична връзка след като не си посочил протоиндоевропейския корен от който се развиват тези форми на Балка? Аз нали за това питах как се възстановява ПИЕ корен от който се развиват думите за греда .. за да можем да го сравним с предполагаемия корен от който се развиват ИЕ форми за бург, бряг и прочие и да преценим има ли етимологична връзка или не. Щом имаме думи като Балка в Германските и Балтийските езици значи думата я е имало още преди разделянето на Кентумни и Сатемни езици, тоест няма начин да не я е имало и в ПИЕ лексикон.

За бург ПИЕ корен беше вече посочен. Ето го пак.

*bʰerǵʰ- fort Russ. берег (bereg), Eng. burg/borough, Arm. բարձր (barjr), Skr. बर्हयति (barhбyati), Av. bərəz(ant), Gaul. Bergusia, Gm. berg/Burg, Hitt. parku; en-park, Toch. pдrk/pдrk, Thrac. Berga, Goth. baнrgahī, ON bjarg; borg, Pers. burj, MIr. brн, Illyr. Berginium, Gk. πύργος (purgos), Welsh bre; bera, Lyc. prije; pruwa, Lat. fortis, Alb. breg

За балка обаче не намирам нищо ...освен това тук но ми изглежда съмнително. Става дума за ПИЕ корени за бреза/бук които ми изглеждат почти същите като този за бург/крепост.

*bʰйrh₁ǵo- birch Russ. берёза (berjoza), Gm. birihha/Birke, Bulgarian бреза (breza), Polish brzoza, Lith. beržas, Ltv. bērzs, Osset. бжрз (bжrz), Skr. भूर्ज (bhūrja), ON bjǫrk, Old Prussian berse, Eng. birce/birch, Thrac. berzas, OCS breza, Lat. frāxinus

*bʰeh₂go- beech Gm. buohha/Buche, Lat. fagus, Gk. φηγός (phēgos), Eng. bēċe/beech, ON bуk, Gaul. Bāgācon, Russ. бузина (buzina), Polish buk, Gothic �������� (bōka), Alb. bung, Kurd bыz, Arm bown

А за Зенти асо е, много ясно че няма да прочетеш нищо, щото пишман Тюрковъдите бягат от него като дявол от тамян И тук номерата с произволните им и комични Тюркски преводи няма как да минат. Дори и Бешевлиев го е дострашало да го превежда на Тюркски, затова единствените надписи в които се вижда цяло изречение, израз, и повтаряща се граматична структура станаха "НЕЯСНИ" и НЕПРЕВЕДЕНИ. Но за тасовете и жупаните простотии бол. Тюрковъди ...

[turanaga_san]

А ето и за Балка-та Балкани Балкари ..... Тюркски планини и дървени прегради били

Root / lemma: bhel-5 , meist mit -g^- (-k^-) Suffix: bhel@g^-, bhel@-n-g^-, bheleg^-; bhl&k^-

English meaning: balk

German meaning: `Bohle, Balken'

Material: Einfaches bhel- in ai. bhuri/ja:u Du. `Arme, Deichselarme'; gall. *bala:kon `(Mauer-)Vorsprung', cymr. balog `Zinne' (M. -L. 890).

Mit Gutturalerweiterungen:

Gr. , - f. `Stamm, Balken; Schlachtreihe', `Planken' (wenn erst mit sekunda"rer Nasalu"bertragung aus andern Nomina auf -, so *- = ai. bhurij-; doch vielleicht mit bhel@-g^- nur parallele g^-Erw. von einem n-St. *bhel@n- aus); mit -k-: m. `Balken Planke im Schiff'.

Lat. fulcio:, -i:re, fulsi:, -tum (*bhl&ki_o:) `stu"tzen' (eig. `durch Balken'); fulcrum (*fulc-lom?) `Stu"tze, Gestell, Ruhelager'.

Vielleicht auch suffla:men `Radschuh, Sperrbalken, -kette' (*fla>g- = idg. *bhl@g^-smen);

aisl. bialki (*belkan-) `Balken'; ablaut. (*balkan-): ags. balca, bealca; ahd. as. balko `Balken'; aisl. balkr `Scheidewand, Abteilung', bo,lkr `Abteilung'; schwundstuf. ags. bolca m. `Laufplanke'; aber ahd. bloh(h), mhd. bloch, nhd. (ndd. ) Block `Klotz, Bohle' entha"lt idg. u, also aus idg. *bhluko- oder, falls mit germ. Konsonantenverscha"rfung, aus *bhlugo-, zu mir. blog `Bruchstu"ck', weiter vielleicht zu got. bliggwan, ahd. bliuwan, nhd. bleuen `schlagen', aus idg. *bhleu_-ono-; s. unter bheleu-.

Hingegen geho"ren wohl zu *bhelg^h- `schwellen' von einer Bedeutungsvermittlung `dick, schwellend' aus:

lit. balz^ienа `La"ngsbalken an der Egge', balz^i/enas `Querbalken', lett. ba\lz^ie^ns, be\lzie^ns m. `Stu"tze', ostlett. bo\lgzds m. `Stu"tzenverband am flachen Holzschlitten', lett. paba\lsts m. `Stu"tze, Griff, Handhabe am Pfluge', ba\lzi^t, paba\lsti^t `stu"tzen';

russ. mdartl. (Gouv. Olonez) bo/lozno `dickes Brett', slov. blazi/na `Dachbalken, Querbaum des Schlittens, Rungstock'; kas^ub. bl/ozno `das die Schlittenkufen verbindende Querholz'.

References: WP. II 181 f. , WH. I 559, Trautmann 25 f.

Значи Балкан (дървена греда, преграда, планина) и Бург (крепост, планина) се сближават по смисъл но имат различен произход и етимология, тоест водят началото си от два различни ИЕ корена. Интересно Българският етноним с кой от двата корена може да се свърже.....

[natan]

Ако мога да се върна на това Цепеш "Τήρης",тепеш,топор. С този уред се тепа ,отнема се живот чрез удар ,изпопзва се за тепане,смърт.

Или цепеш,цепа,тепа е умъртвявам. От там е и тепа ...с удар ...топор . Убил съм се и до днес си има значение на наранен,убил съм си ногата,казват из софиско.

От тук и еди от по-късните владетели и съдържатели на българщината ,по късния ни владетел Влади, е наречен Тепаш. защото ги е тепал,бил е тепач,по всякакъв начин ги е тепал турците ,вкл. и побиване на кол.

[glishev]

Аман. Сигурно Влад Цепеш е Влад Брадвата...

[Elemag]

Да се пренасочим малко от лингвистиката към археологията.

Д. Димитров пише някои неща за погребалната култура на (пра)българите, връзката й със сарматската и наличието на някои средноазиаски паралели. Ето тук текста от книгата преведен на английски http://groznijat.tripod.com/p_bulgar/p_bulg2a.htm

и на руски http://protobulgarians.com/Russian%20translations/Dimiter%20Dimitrov/Dimiter%20Dimitrov.htm

[Elemag]

Цитат от друга тема свързана с археологията:

Аз нямам предвид самото трупополагане, което само по себе си нищо не доказва, а детайлите в обряда като например поставяне на месна храна, керамика, вързване на краката, рязане на глезени, вторично отваряне на гробовете и разбъркване на кокалите, опалване на гробните ями, както и палене на огън или хвърляне на върглени върху или под трупа, поставяне на бучки вар, хокерно и полухокерно положение на скелетите - това са все обредни практики, които се срещат при сарматите и при прабългарите и са безпорно свидетелство, че сарматите са били най-важния елемент при етногенеза на прабългарите. Погребелните обичаи са възможно най-консервативната част в една традиционна култура и са най-добрият индикатор за етническия произход на носителите й. Некрополите на Боспорското царство от І-ІVв. са пълни със сармати. Освен посочените белези, погребаните там сармати често са и с изкуствена деформация, практика, която масово се прилага в Дунавска България.

....

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9070&st=0

[Perkūnas]

Мммм, каква каша: тюркоезични сармати = българи?

[Ka40]

Мммм, каква каша: тюркоезични сармати = българи?

Такова животна като "тюркоезични сармати" няма.

[Perkūnas]

Аз си мислех, че сармати е название на определена култура, а не на езикова група. Докога ще се робува на догмата "една археологическа култура = един език"? Очевидно е, че доста от така наречените "скито-сарматски" имена не могат да се обяснят единствено от ирански. Ами скитските глоси у Херодот? Абаев дори признава, че онова, което не се обяснява от ирански, изобщо не може да се обясни. Не може абсолютно всичко да се приравнява под иранския знаменател, особено през ранното Средновековие.

[каскадьора]

Мммм, каква каша: тюркоезични сармати = българи?

Аз си мислех, че сармати е название на определена култура, а не на езикова група. Докога ще се робува на догмата "една археологическа култура = един език"? Очевидно е, че доста от така наречените "скито-сарматски" имена не могат да се обяснят единствено от ирански. Ами скитските глоси у Херодот? Абаев дори признава, че онова, което не се обяснява от ирански, изобщо не може да се обясни. Не може абсолютно всичко да се приравнява под иранския знаменател, особено през ранното Средновековие.

Ти да не си комшия на турски гастарбайтер?

[Ka40]

Аз си мислех, че сармати е название на определена култура, а не на езикова група. Докога ще се робува на догмата "една археологическа култура = един език"? Очевидно е, че доста от така наречените "скито-сарматски" имена не могат да се обяснят единствено от ирански. Ами скитските глоси у Херодот? Абаев дори признава, че онова, което не се обяснява от ирански, изобщо не може да се обясни.

Аз пък си мислих, че "сармати" са народ, добре известен в античните извори, а не просто название на археологическа култура. Това, че има неирански имена и глоси сред скитите и сарматите, нищо не доказва - напълно чисти народи няма

Не може абсолютно всичко да се приравнява под иранския знаменател, особено през ранното Средновековие.

тук нещо си се объркал - скити и сармати през ранното средновековие няма.

[Perkūnas]

Ти да не си комшия на турски гастарбайтер?

Не позна, в университета имам колеги-перси.

[ЧЗ-М-52]

"Мммм, каква каша: тюркоезични сармати = българи?"

Не, прабългарите са смес от сармати, иранизирани тохари и една прослойка от алтайскоезичен народ, като се има предвид че сред прабългарите няма типични монголоиди, то най-вероятно това са алтаизирани европеиди, тохари, народи ди, един бог знае (каквито са и аварите). Например шанжуните, булоцзите и гаоче, са били доста дълго време в алтайско обкръжение (сянбийско, тунгусоманджурско). Те дават началото на народите теле, които в последствие са тюркизирани в 6-8 в., при това бързо, което показва че до попадането им във властта на тюркутите , вече са били езиково алтаизирани.

Тази алтаиска прослойка,заедно и с угорска прослойка при прабългарите идва със савирите, оногурите, и от нея идват паралелите с чувашкия език, които никак не са малко.

Едва ли и аланати са били толкова чисти иранци, предвид съвр.версия за произхода им - от Алтай, Синцзян и Ср.Азия.

[Goro76]

"Мммм, каква каша: тюркоезични сармати = българи?"

Не, прабългарите са смес от сармати, иранизирани тохари и една прослойка от алтайскоезичен народ, като се има предвид че сред прабългарите няма типични монголоиди, то най-вероятно това са алтаизирани европеиди, тохари, народи ди, един бог знае (каквито са и аварите). Например шанжуните, булоцзите и гаоче, са били доста дълго време в алтайско обкръжение (сянбийско, тунгусоманджурско). Те дават началото на народите теле, които в последствие са тюркизирани в 6-8 в., при това бързо, което показва че до попадането им във властта на тюркутите , вече са били езиково алтаизирани.

Тази алтаиска прослойка,заедно и с угорска прослойка при прабългарите идва със савирите, оногурите, и от нея идват паралелите с чувашкия език, които никак не са малко.

Едва ли и аланати са били толкова чисти иранци, предвид съвр.версия за произхода им - от Алтай, Синцзян и Ср.Азия.

То че е така, така е, ама пише сложни неща. Не са за този форум.

[проф. Добрев]

Като говорим за систематизация - да започнем от титлите. Много от тях индикират не непременно ирански произход, но поне индоевропейски (тохарски?).

1. (тортуна) пиле жупан;

"Пиле" - в същата форма и в значение "голям" думата съществува в съвременния татски език /pilla/ и в съвременния персийски език /pil/. И двата езика са западни ирански езици. Първият е северозападен, вторият югозападен ирански език.

Буквален превод - голям жупан, велик жупан.

Доколкото зная, в тюркските езици дума с подобен смисъл и форма не е употребявана.

ПИЛЕ е съюзът И и тюркските езици са пълни с него, само че в някои от тях началното П/Б е изпаднало, напр. тур.ИЛЕ.