Иранска теория за произхода на древните българи

[КГ125]

Мда, как да допуснем, че именно турците са донесли думата, като двете й съставни са персийски?

[resavsky]

Турците които по принцип не консумират вино /а и алкохол по принцип/ ще донесат персийска дума за вино.А и ще го наложат на българите които най редовно си консумират вино.Безкрайно малко вероятно.

[каскадьора]

Може да се предполага, че в отделни случаи персизмите, донесени от турците, заместват или дублират подобни на тях прабългарски думи.

Чобанин ~ Стопанин (?)

И за думата чорба, която също била персийска - сигурно ли е това?

Приликата със супа е очевидна, но дотам съм

[Nike]

Турците които по принцип не консумират вино /а и алкохол по принцип/ ще донесат персийска дума за вино.А и ще го наложат на българите които най редовно си консумират вино.Безкрайно малко вероятно.

Ракията, като име на алкохолната ни напитка, не е ли точно арабска дума навлязла в българския посредством турския? А уж нито арабите, нито турците консумират алкохол.

[Elemag]

Мнение от друга тема:

ето данните за некрополът от Нови пазар - първият прабългарски некропол проучен на територията на дн. България и станал еталонен в това отношение:

Балан, М., П. Боев, Антропологични материали от некропола при Нови Пазар, В: Известия на Археологическия институ,т. 20, 1955, с. 347-371. Изследвани са 15 черепа.

№ 27 - 50 годишен мъж, ултара брахикран, южносибирски тип

№ 14 - 45-50 годишен мъж, ултрабрахикран, южносибирски тип

№ 25 - 20-25 годишен мъж, брахикран, южноевропеиден тип с негроидни примеси

№ 30 - 40-50 годишна жена, хипербрахикран, европеиден тип

№ 20 - 40-50 годишна жена, брахикран, монголоиден тип с европеидни примеси

№ 33а - 25-30 годишен мъж, брахкран, южноевропеиден, предноазиатски тип

№ 33б - 25-30 годишен мъж, хипербрахикран, южноевропеиден тип

№ 10 - 40 годишен мъж, вероятно брахикран, европеиден с монголоиден примес

№ 17 - 40 годише мъж, хипердоликефален, северна раса

№ 26 - възрастна жена, долихокран, европеид със слаби монгол. примеси

№ 18 - възр. жена, хипердолихокран, южноевропеиден

№ 0 - 12-14,м, мезокран, монголоид с европеидни белези.

негроидните примеси в череп № 25 не са грешка!

Интересни са някои от заключения които авторите правят:

с. 365 "1. Антропологичното изучаване дава данни, които не противоречат на археологичните. Деформираните черепи, както и разнообразните антропологични типове, близки до тези от географското понятие Сарматия, подтвърждават сарматския характер на серията."

опа, годината е 1955! Хората още тогава са си казали какви по произход са прабългарите. Три години по-късно е публикувано и археологическото проучване на некропола, в което Ст. Станчев (Ваклинов) казва същото, но изследвайки погребалния обряд и керамиката.

"2. Антропологичният тип, приписван на хуните, не се среща. Намира се турански (южно- сибирски тип), такъв, какъвто се среща у аварите и тюркските народи въобщи."

туранаският тип, не е баш тюркски, но все пак годината 1955 и от тогава до сега някои виждания са се променили.

"5. Монголоидният елемент, влязъл в образуването на българския народ още в началото на образуване на българската държава, е бил незначителен, даже и в северните предели на страната, където покрай Дунава тюркските племена са имали възможност често да преминават и да бъдат погълнати от местното население."

Между другото некрополът от Нови пазар е може би некрополът с най-много монголоидни примеси, в другите прабългарски некрополи те са значително по-малко.

"6. Негроидни елементи, влезли в състава на българския народ, се откриват и в северния край на страната."

и какво правим с някои почти расистки теории? Според данните на експедиция Тангра в етногенеза на днешните българи не са участвали славяни, обаче по данни на некропола от Нови пазар, за който членовете на експедицията едвали са чували, в етногенеза на прабългарте са участвали негри. При това череп с негроидни черти е открит в поне още един прабългарски некрпол.

Аз въобще не изключвам някаква генетическата близост с памирските таджики - в това се убедих напълно като се запознах с един такъв, който работи като аптекар на бул. Хр. Ботев в Софи и който трудно по външен вид и акцент можеш да разбереш, че не е българин, но членовете на експедиция Тангра явно не знаят още една подробност, че въпросните памирски народи са потомци на ирански номади от степите, а не коренно население на Памир. Друга група от тези номади идват в Северното Черноморие и стават известни като сармати. Така че една генетична и културна близост с това население не означава, че българите произхождат от Памир

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9374

[ISTORIK]

Гледам името на темата: "Иранска теория за..." и се сещам за един виц:

Две блондинки решават кръстословица и едната пита другата:

- Скъпа, как се пишеше "държава от Близкия Изток" с 4 букви? Иран или Ирак й беше името?!

В този ход на мисли, няма ли и ираКска теория?

[ЧЗ-М-52]

Старшината каза: Особено когато започне да развъжда по чукарите на Памир планински лъвове, за да може от барца им да се пръкне името Борис!?...

Старшинка, колкото и да се напъваш няма да изкараш Борис от барс. Борис си е изцяло иранско по произход!

Твоите тюркоиди дето ги развъждаш от Минусинск до Панония, с нищо не те правят по-различен от адаша ти по фамилия!

[ЧЗ-М-52]

За памирските таджики.

Те са потомци на кушаните, ефталитите и согдийците които не са приели исляма и са се спасили в клисурите на Памир след 8-9 в.

Сред най-голямата памирска общност - тази на шугнанците се срещат родове Баджовист - пацинаки, нетюркизирани кангари, кушани, сайгани - саки, а самите шугнанци се наричат хугни или хуни - хиони, хионити, вер.вр. с ефталитските племена алхони и валхони.

Освен това сред памирците се среща и етнографската група африди - потомци на народа апар - аварите, които също в основата си са ефталити.

Естествено че Петърдобревите напъни да ги искара авестийско население, респ. българи-бахлики - културни земеделци са грубо невежество!

[ЧЗ-М-52]

....Ракията, като име на алкохолната ни напитка, не е ли точно арабска дума навлязла в българския посредством турския? А уж нито арабите, нито турците консумират алкохол.

------------

В согдийски rak е вино, в осетински арак е слабоалкохолана 20` подобна на водка напитка. Арак се среща из цяла Ср.Азия.

Напъните на БЕР да обясни ракия като производна на арабското рак - пот, са наивни до безобразие.

Най-вероятно думата е дошле чрез турците, но те са я заимствали от согдийците, а не от арабите.

Но ще ви посоча една интересна старобългарска дума - оловина - вид пиво, чийто пряк аналог е осетинското аеултон - вид пиво.

[ЧЗ-М-52]

Ичъргу боила.... сравнете с осетинското и согдийското чегар - посредник!

[ЧЗ-М-52]

Здрасти!

В унгарският:

BÁRD, (1), (bár-d) Инсрумент за рязяне, за сечене на дърво, месо. Сродствени думи шведски bard, немски Barte, славянски bard, barta, brádva, които също произлизат от корена bar. В хебронският bara- рязане.

--------------------------

В коми и удмуртски purt, унгарски bárt, манси pаtluptaŋkwe, чувашки purtа - брадва, нож. Нещо май скандинавските ви етимологии издишат от всякъде.

[проф. Добрев]

Мда, как да допуснем, че именно турците са донесли думата, като двете й съставни са персийски?

Много просто - в края на по-миналия век книжовният турски език е 80% арабска и персийска лексика, а има заети и много морфологични елементи.

Преди и в зората на турската държава турците пишат научната си литература, в това число и религиозно-богословската, на арабски език, а художествената си - на персийски език.

[makebulgar]

Много просто - в края на по-миналия век книжовният турски език е 80% арабска и персийска лексика, а има заети и много морфологични елементи.

Преди и в зората на турската държава турците пишат научната си литература, в това число и религиозно-богословската, на арабски език, а художествената си - на персийски език.

Сега очакваме да видим едно такова турско произведение написано на персийски език!

[Elemag]

Т. Сулимирский. Сарматы. М.: ЗАО Центрполиграф, 2008, с. 13-14:

Неоднородный характер сарматов подтверждается древними пиктографическими материалами и антропологическими исследованиями скелетных останков, преимущественно черепов. В степных районах Казахстана чаще всего встречаются останки так называемого «андроновского» расового типа — брахицефалов-европеоидов, что ясно свидетельствует о том, что большинство сарматских народностей произошло от андроновцев бронзового века. Черепа подобного типа находили также и на нижней Волге, где, по крайней мере, в ранние периоды сарматской истории, чаще встречался «срубный» расовый тип, унаследованный западными сарматами (савроматами Геродота) от своих предков бронзового века.

Во второй половине V века до н. э. в степных районах Южного Урала появился новый расовый элемент — памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии, аналогичный «арменоидному» типу западных антропологов. За период с III века до н. э. до III века н. э. он, как свидетельствуют могильники, распространился от нижней Волги к югу, от Волгограда до Маныча. Позднее, к концу дохристианской эпохи, брахицефальный тип, свойственный лесным зонам Западной Сибири, и монголоидные черты распространились до низовьев Волги. Эти изменения и появление восточных расовых черт на западе, где они до этого не отмечались, отражает процесс перемещения сарматских племен.

За изкуствената деформация на черепите, с. 129 - 130:

...Одна из позднесарматских особенностей, характерная для степей Заволжья, — деформация черепов. Обычай туго бинтовать ребенку голову, чтобы сформировать определенную форму черепа, встречался в различные доисторические периоды и у различных культур. Такая практика существовала в степях вдоль Маныча к западу от Каспийского моря во 2-м тысячелетии до н. э. В том же районе деформированные черепа находили и в более поздних погребениях, включая средний сарматский период. Эта практика распространилась в Центральной Азии в I веке н. э., и оттуда ее заимствовали как аланы, так и гунны. В погребениях позднего сарматского периода на Волге и Урале от 70 до 80 процентов черепов подверглись искусственной деформации.

[makebulgar]

Ето малко арийски или индо-ирански килими и бродерии. Бродериите представлаващи основно двоен кръст или елбетици в северна Индия се наричат ПХУЛКАРА, кто се смята че са занесени в Индия от Централна Азия от саки-арийци от племената Джет!!!

Областа от която са тези изделия Харяна (Ариана) е с един от най-високите проценти на Хаплогрупа R1a1 - 67%!

[КГ125]

Е то направо вади очите! А съчетанието с наименованието вече изкарва от релси.....

[Aspandiat]

Е то направо вади очите! А съчетанието с наименованието вече изкарва от релси.....

Не бързай да се радваш толкова. Преди няколко години и аз се бях възторгнал като Макебулгаринът, но нещата са доста по-различни.

Буквално Phulkari означава "Работа с цветя" и по-рано терминът се е използвал вместо "бродерия". Но в течение на времето думата Phulkari се е ограничила до обозначаването на бродираните забрадки или т.нар. Odhini. В частност Phulkari са наричали простото или оскъдно украсени Odhini, предназначени за по-обикновени случаи. Другото наименование на тази част от женската носия е Bagh. Phulkari са били носени при сватби, празници и придруги весели поводи. Бидейки изтъкани от жените за тяхна собствена употреба или за носене от други членове на семейството, Phulkari или Bagh не били предназначени запродажба по пазарищата. Производството им било чисто домашно изкуство, което не само задоволявало вътрешния творчески порив на жените от Пенджаб, но и внасяло разнообразие в скучния им и монототен живот.

Най-използваните цветове при изработката на Phulkari били червеният с различните му оттецъци, кафяв и син с техните нюанси, както и черен и бял. Много рядко могат да се срещнат Phulkari в зелен цвят. Обикновено размерите на тези женски забрадки били 230 х138 сантиметра, като, разбира се, съществували и по-големи и по-малки.

Въпросът за произхода и древността на Phulkari (Bagh) не е изяснен. Една от трудностите е, че не са запазени стари образци от този атрибут от носията на жените в Пенджаб. До нас не е достигнал нито един Phulkari, по-стар от 150 години, а дори такива на възраст 100 години не е толкова лесно да се открият. Индийският изследовател Сатхам Синг Хиткари отбелязва, че чуждестранните музеи,особено тези в Лондон и Лахор (Пакистан) вероятно разполагат със сбирки от Phulkari и Bagh с отбелязана върху тях дата на изтъкаването им, което на свой ред би могло да реши проблема с установяването на началото на изкуството на бродирането им.

Някои автори предполагат, че изкуството на Phulkari идва от Иран, където е познато като Гюлкари. Други мислят, че идва от Средна Азия и е донесено от преселилите се оттам джати, които се установили в Пенджаб, Раджастан и областта Саураштра в Гуджарат. Тази теория се основава на факта, че Phulkari били бродирани и носени от джатите. Според С.С. Хиткари и двата възгледа са погрешни. В Иран гюлкари е общото название на бродериите и те няматни каква връзка с типа на въпросните забрадки Odhini, изработвани в Пенджаб. Отново в Пенджаб изработката и носенето на Phulkari не е привилегия единствено на джатите. За най-добрите Phulkari и Bagh се знае, че са били произвеждани в района на Хазара и Чаквал в Северен Пенджаб. Те били дело на сикхите и индусите от този район, които били кшатрии, а не джати. В своя "Атлас на племената и народите в Петджаб и Северозападните погранични провинции" (1883 г.) сър Дензъл Ибътсън отбелязва, че типично за кастата на чурахите (уличните метачи) било да даряват Phulkari на дъщерите си при сватбата им. Чурахите също не са джати.

HITKARI, S.S. Phulkari. The Folk Art of Punjab. New Delhi, 1980

Впрочем в целия район от Кашмир до устието на Инд тъканната орнаментика е с подобни "чипровски" геометрични мотиви, не само пхулкари.

[КГ125]

Хмм, а етимологията на самата дума отде е?

[zagrey]

Е то направо вади очите! А съчетанието с наименованието вече изкарва от релси.....

Aspandiat е прав - не бързай. След като се нагледах на същите мотиви, къде ли не по света, съм скептичен не само към тези мотиви, ами към всяка художествена традиция. Защото става дума за традиция, откакто е открито килимарството. Даже и в началото някой да е имал предвид някакъв скрит смисъл в мотивите, то след толкова хилядолетия те вече са само традиция, предавана със самия занаят. Казвам хилядолетия, защото тежестите от тъкачни станове са толкова стари колкото и одомашняването на козата, а после и на овцата. Жените са тъкали та пушек се е вдигало - тежестите са маркирани с индивидуални знаци. Защо? Това никой не знае, но факт е че явно всяка жена е имала собствен комплект тежести, тоест тъкачен стан (справка тежестите от Дъбене, Хотница, Караново и много други).

Ето пак нещо което направо вади очите.

Няма да повярваш откъде са килимите! От Етиопия са. И в днешно време се тъкат главно в християнските комуни в северна Етиопия. И като сме тръгнали от източна посока, погледнали на юг в Етиопия, да продължим към Сицилия - оттам ще ти покажа красота от килими (ама не сега), каквато съм виждал само в село Ковачево до границата с Гърция. Същото Ковачево, където наскоро франсетата направиха разкопки и от неолита излезе ей тази керамика:

Но да продължим в същата посока с килимите и стигнем до Андалусия. Оттам нямам снимки, но чакам да ми донесат - казват че са още по-добри от Сицилия. Та вече се научих да не гледам само в една посока (предимно на изток). Като се огледа човек, открива връзки и аналогии във всички посоки. Затова казвам, че човечеството е имало "свободно движение на стоки и товари" много преди да се основе ЕС. Държавните граници откога са? Килимите и покривките от Индия на makebulgar само доказват че красотата няма народност.

[Aspandiat]

Загрей, с последния си пост отваряш една голяма тема.

Не се учудвай, че си видял геометрична орнаментика по тъкани в Етиопия. Африканската орнаментика, в т.ч. и берберската, е геометрична, пълно е с "чипровски килими" из Африка.

Принципно геометричната орнаметика по тъкани е неиндоевропейска и несемитска. Дори т.нар русские выишивки са всъщност шевици и орнаменти не на руските славяни, а от угрофинските зони в Русия и от Поволжието. Този тип орнаментика не е характерен и за китайците (ханците) и където се среща в Китай, е наследство от северните номади или от тибетски и сродни с тибетците племена. Геометричната орнаментика е характерна за кавказците, угрофините, българите (и в бившите ни земи на Балканите) и за народите от тюркски произход (но не се среща тотално при всички), среща се в някои райони на Индонезия и Иран, характерна е за поречието на Инд (но не е индоарийска), характерна е за несемитска Африка, характерна е за индианците в двете Америки, нещо, което е направило впечатление и на Алеко в "До Чикаго и назад".

Ако обаче човек се поразрови из различни археологически артефакти (дал си добър пример с вазите на снимката) от ІV-ІІ хил. пр.Хр., става ясно, че геометричният орнамент е типичен за прединдоевропейското и предсемитското население на Евразия (а не просто за неиндоевропейското и несемитското), всъщност този тип орнаментация е била характерна за неолитното население от Гибралтар през Северна Африка, средиземноморските острови, Балканите, Близкия Изток, Индия, Средна Азия, Сибир. Оттам е пренесена и в Америка. Всъщност, възможно е геометричната орнаментика да е дори мезолитна или палеолитна.

[_magotin_]

Т.нар. примитивни култури често прибягват до прости геометрични форми в своето изкуство.

Всъщност в праисторията, когато с неолитизацията започва употребата на керамиката, тази тенденция само е подсилена поради нуждата от създаване на сравнително правилни по форма съдове, които изискват сравнително правилна или даже симетрична украса. Не бива да си мислим, че Леонардо пръв е открил симетрията в човешкото тяло - вероятно още от най-дълбока древност т.нар. прогресии на Фибоначи и златното сечение са били добре известни на хората - например чрез раковини, самото тяло и т.н.

Освен това астрономията в своите най-примитивни форми също е била източник на подходящи форми и орнаменти, т.е. взирането в звездите спокойно може да е произвело определени орнаменти. Особено подходящи са т.нар. мечки, както и други съзвездия, очертаващи прости геометрични фигури.

[natan]

хайде и от мен едно чипровско килимче. Било "коптско".

[zagrey]

Африканската орнаментика, в т.ч. и берберската, е геометрична, пълно е с "чипровски килими" из Африка.

Принципно геометричната орнаметика по тъкани е неиндоевропейска и несемитска. Дори т.нар русские выишивки са всъщност шевици и орнаменти не на руските славяни, а от угрофинските зони в Русия и от Поволжието. Този тип орнаментика не е характерен и за китайците (ханците) и където се среща в Китай, е наследство от северните номади или от тибетски и сродни с тибетците племена. Геометричната орнаментика е характерна за кавказците, угрофините, българите (и в бившите ни земи на Балканите) и за народите от тюркски произход (но не се среща тотално при всички), среща се в някои райони на Индонезия и Иран, характерна е за поречието на Инд (но не е индоарийска), характерна е за несемитска Африка, характерна е за индианците в двете Америки, нещо, което е направило впечатление и на Алеко в "До Чикаго и назад".

Ако обаче човек се поразрови из различни археологически артефакти (дал си добър пример с вазите на снимката) от ІV-ІІ хил. пр.Хр., става ясно, че геометричният орнамент е типичен за прединдоевропейското и предсемитското население на Евразия (а не просто за неиндоевропейското и несемитското), всъщност този тип орнаментация е била характерна за неолитното население от Гибралтар през Северна Африка, средиземноморските острови, Балканите, Близкия Изток, Индия, Средна Азия, Сибир. Оттам е пренесена и в Америка. Всъщност, възможно е геометричната орнаментика да е дори мезолитна или палеолитна.

Определението "неиндоевропейска и несемитска" наистина не казва много. Много по-точно после си казал "прединдоевропейско и предсемитско население на Евразия". Да, наистина примерите ти показват това (при угро-фините не знам как е). Но не трябва да забравяме, че в днешно време същата тази традиция се възпроизвежда в посочените от теб райони от население, което е индоевропейско (поне според езика) - Средиземноморие и Балкани. Тоест имаме най-малкото приемственост, каквато показват и другите технически иновации, а покрай тях и културата.

В случая, обаче, с килимарството (по-точно тъкачеството) няма как да предполагаме по-ранни от неолита връзки. По принцип съм голям привърженик на теориите за непрекъснатост от палеолита. Но не и в този случай. Тъкачеството е пряко свързано с наличието на домашните животни коза и овца. Тоест разпространението му е пряко следствие на земеделието (за да има домашни животни трябва да има с какво да ги храниш през зимата). Та, районите, които описваш, се припокриват с началното разпространение на земеделието. Широкият ареал на разпространение на тези фигури показва единствено, че са много ранна иновация, разпространила се независимо от това как ги делим сега тези народи.

Относно геометричните фигури при тъканите имам друго обяснение. Предполагам, че всеки знае как се тъче и колко пипкава работа е, особено при многоцветните. Най-лесно е да се научи при тъкането как се прави квадрат - просто на определено място на вътъка (основата) вторият цвят минава отгоре и така толкова реда, колкото е необходимо за да се получи квадрат. Следваща по трудност фигура е триъгълник. Трябва на всеки следващ ред да се прави отстъп с постоянна стъпка (1, 2, 3 ... нишки). Както може да се види фигурите квадрат и триъгълник са винаги перпендикулярни с едната си страна на основата. Това е което усвояват с първите си уроци младите тъкачки. Ако има време и желание, с тези основни фигури тъкачката може да постигне доста голямо разнообразие от орнаменти, но по принцип тези орнаменти ще са комбинация от големи или по-малки триъгълници и квадрати. Кръг може да се направи само приблизително - като ромб (който е всъщност два триъгълника със залепени основи) с леко извити навън страни. И пак кръгът се получава назъбен - общо взето всичките наклонени линии са назъбени (дискретни, дигитализирани). Един приятел се шегуваше, че са открили дигиталното изображение много преди появата на компютрите. За да си спестят труд, виждам го при някои фигури, тъкачките даже повтарят няколко реда и така става още по-грубо изображението (по-голям пиксел).

Горното се отнася за тъкането на килими и тъкани с непрекъсната нишка (получава се тавтология - "тъкан" би трябвало да означава нещо тъкано с непрекъсната нишка). Този тип килими ние наричаме чипровски - такива са и етиопските (между другото тези на снимката ми са точно коптски). Не е такъв случая с кръглото килимче на @natan. То е тип персийско - няма непрекъсната нишка, а се правят шахматообразно възли, обхващащи съседни нишки от вътъка. При тази технология, която е още по-трудоемка, могат да се постигнат плавни криви линии и да се нарисува почти всичко. Появата й е много късна (всъщност откога са този тип килими?).

П.С. Керамиката от Ковачево е от края на 7-мо и началото на 6-то хилядолетие - http://www.diplomatie.gouv.fr/en/france-priorities_1/archaeology_2200/archaeology-notebooks_2202/europe-maghreb_2210/bulgaria-kova-evo_6939/slide-show_12676.html

Нямах идея да правя връзка между геометричните фигури от керамиката и килимите. И едните и другите фигури са прости геометрични и лесно се възпроизвеждат. Връзката ми беше, че навремето закъсахме с колата (пътят беше n-та категория) и се наложи да преспим при една бабка в това село. На другия ден ни извади чеиза си, предаван от поколения. Бродерии, шевици, килимчета... абе чудеса. После ни поканиха и в други къщи - навсякъде ни показаха една и съща традиция - много богати орнаменти, не само прости геометрични.

[makebulgar]

Това, че ги има тези орнаменти в Етиопия нищо не значи. Според историята й там се заселват семитоезични люде, които вероятно излизат от вавилонско след като Персия завзема нововавилонската империя. Вероятно както освобождават евреите, така гонят от вавилон и други роби. Тия етиопи вероятно са каситите, а за тях знаем, че са били индоевропейци. Във вавилон те са взели езика. В етиопската азбука я има и буквата Ъ! Етиопи означава или чернолики, или огнепоклонници!!!

[natan]

Скитско от Ермитажа Разлика от "коптското" от Александрия

Пазъръкските некрополи в Алтай ,на елемаг http://nauka.bg/foru...=0&#entry106722