Иранска теория за произхода на древните българи

[КГ125]

Господа, вразумявайте се с време!!! Има съвсем елементарни правила, вие и тях не си давате труда да спазите! За какво е нужно да се почвате лично за тези, свързани с историята отпред 1000 години!!!

[Raven]

От статията на Балабанова става ясно че обичаят ИЧД се появява при сарматие около първата или втората половина на втори век и става масов около трети век, като в началото е епизодически а към трети век вече е до 80% от общото число.

Също така става ясно че обичят преди това не е познат при сарматите, по същество обичаят е средноазиатски и с вероятен по стар сакски произход.

Обичаят е донесен от пришълци мигриращи от изток.

Втори - трети век е границата която разделя средносарматската от късносарматската епоха, това се характеризира с промяна на погребалният обичай, промяна на антропологичният тип в който вече се фиксира монголоиден примес и с промяна на някои културни обичаи като например черепната деформация.

Хуните навлизат в Европа около втори век, южната колона на хуните се появява първо по долното течение на Сър Даря което е доказано от находките на хунски бронзови котли, техни местни глинени имитации, находки на костен лък, промяна на погребалният обичай и промяна на антропологичният тип на местното население.По това време се появява и обичаят за черепни деформации и от епизодичен в началото по късно става все по масов.

Както вече казах обичаят ИЧД не е измислен от хуните, много по стар е от тях, и както вече казах познат е епизодично сред сарматите и преди появата на хуните, което вероятно се явяват по ранни културни заемки от средноазиатско население, вероятно саки.

Но е факт че масовото му разпространение сред късните сармати съвпада с появата на хуните и промените сред сарматите които донася тази поява, самият обичай е познат сред хуните , ето един пример.

Очевидно въпросът е кой на кого е предал обичаят, според самата Балабанова обичаят идва с мигриращо от изток население и върви на запад /докъто стигне до Германия/.

Фактът че обичаят става масово разпространен с идването на хуните, че те го пренасят от Средна Азия до Западна Европа според мен е показателен че приносителят му са хуните а не сарматите.

Моля чети внимателно това което пиша преди да отправяш обвинения.

[makebulgar]

Очевидно въпросът е кой на кого е предал обичаят, според самата Балабанова обичаят идва с мигриращо от изток население и върви на запад /докъто стигне до Германия/.

Фактът че обичаят става масово разпространен с идването на хуните, че те го пренасят от Средна Азия до Западна Европа според мен е показателен че приносителят му са хуните а не сарматите.

Преносителя на традицията на ИЧД може да не са нито хуните нито сарматите!

[КГ125]

По-горе едно мнение на Raven беше скрито по инерция, възстановено е.

Редактирано Март 10, 2011 от КГ125

[Raven]

Е аз после си го написах наново същото, така че спокойно можеш пак да го махнеш

"Преносителя на традицията на ИЧД може да не са нито хуните нито сарматите!"

Възможно е,в такъв случай има просто съвпадение на културите.

Обичаят е много стар, разпространен е по целият свят, в Европа и Азия е характерен за много и различни култури и да се търси конкретна тохарско аланска връзка само на неговата база според мен не е оправдано.

Редактирано Март 10, 2011 от Raven

[Щекн Ичр]

Преносителят на ИЧД са юечжите-тохари, факт отдавна известен на науката! При хуните такова неща няма, няма го и при наследниците им - тюрките.

Във 2 в. масово се разпространява в Кангюй и с аланите, те са неговите приносители насам.

Джетъасарската култура се свързва с хионитите и ефталитите, а не с хуните. Хуните се появяват едва в 4 в., не ги бъркай с хионите, масаха-хона (хоните-масагети) на арменските хронисти и хуните на Атила - това са савършенно розлични общности.

Масово ИЧД има при кангюйците, кушаните, тохарите, юечжите, ефталитите и хионитите (и техните наследници - аварите, които са си ефаталити, вс. хвар, авар е общоността а ефталити - управляващото племе), в по-слаба степен при усуните (асиани).

-----------------

ИЧД се появява в дълбокия палеолит, още в най-ранните етапи на хомо сапиенса, затова се е разпространило и при индианците от Южна Америка. Обичаят се е срещал в Предна Азия и при катакомбната култура. После първоначално се появява в Сибир при представителите на окуневската култура, които са индоевропейци мигрирали там. После вече се предава на последващите индоевроп.култури - карасукците, респ. на наследниците им - тохарите. При миграцията на юечжите - идва и в Средна Азия, затова бумът му е 2 в.пр.н.е. - 6,7 в., заглъхва с края на ефталитското време!

[Ka40]

Така да обобщим. Значи, според Равен, обичаят на изкуствената деформация не е хунски, а хуните го взаимстват от ираноезичните номади в Средна Азия. Същият обичай както казва, се среща и при сарматите, още преди да дойдат хуните. Обаче това не му пречи да твърди, че обичаят е хунски и че сарматите са го взаимствали от хуните. На това му се вика здрава логика.

[Ka40]

Качо бе, как, това е преродилият се св. Йордан Иванов

А този пък кой е?

[Raven]

Не твърдя че обичаят е хунски а че става масово разпространен при идването на хуните.

[resavsky]

Мосово разпространен къде?

[Ka40]

Не твърдя че обичаят е хунски а че става масово разпространен при идването на хуните.

Значи обичаят не е хунски. Така че отпада като аргумент.

[Raven]

След втори век най масово се среща при късните сармати и аланите, има го при хуните, някой от българите, среща се при аварите и германците.

Не е познат при тюрки, славяни, траки, гърци.

[T.Jonchev]

А този пък кой е?

E, ти пък! Починалият през 1947 Йордан Иванов, авторът на "Българските старини из Македония".

Но и на мен ми е интересно кой е съвременният академик със същото име?

[Ka40]

E, ти пък! Починалият през 1947 Йордан Иванов, авторът на "Българските старини из Македония".

Но и на мен ми е интересно кой е съвременният академик със същото име?

Аха, стоплих.

след една бърза справка в любимото ни Гугле, разбрах, че лицето:

Йордан Стоилов Иванов

за което потребителят потребителят Расате ни говори, не е никакъв академик, а най-обикновен самозванец.Просто поредният луд, който обаче е толкова луд, че решил че е и академик. Така де всеки луд с номера си. За съжаление междувременно модераторът Глишев, пусна в домашен отпуск потребителя Расате и ще трябва да почакаме десетина дена, докато последният се завърне и ни обясни в подробности тезите на лудия самозванец акад. Йордан Иванов. Само че, ако може в подфорума научна фантастика.

[Ka40]

След втори век най масово се среща при късните сармати и аланите, има го при хуните, някой от българите, среща се при аварите и германците.

Не е познат при тюрки, славяни, траки, гърци.

При аварите не се среща. Както не се среща при другите тюркски народи от периода.

[Perkūnas]

ИЧД се появява в дълбокия палеолит, още в най-ранните етапи на хомо сапиенса, затова се е разпространило и при индианците от Южна Америка. Обичаят се е срещал в Предна Азия и при катакомбната култура. После първоначално се появява в Сибир при представителите на окуневската култура, които са индоевропейци мигрирали там. После вече се предава на последващите индоевроп.култури - карасукците, респ. на наследниците им - тохарите. При миграцията на юечжите - идва и в Средна Азия, затова бумът му е 2 в.пр.н.е. - 6,7 в., заглъхва с края на ефталитското време!

Горното твърдение е съвършено кухо и безсмислено. Продължаваш да смесваш археологически понятия (находки в могила Окуневка, Карасуская) с лингвистични понятия (индоевропейски). Специално в Южен Сибир и района на Енисей няма абсолютно никакви топонимични данни за наличие на индоевропейскоговорещо население. Просто езиците, говорени от това древно население са напълно неизвестни и всякакви опити (включително и твоите) да им се прикачат епитети (тохарски, ирански, тюркски) са безсмислени и обречени на провал. Същото се отнася и до т.нар. скити, които автоматично се подвеждат под някакъв ирански знаменател, без да има абсолютно никакви доказателства за това, особено при полжение, че думите, описани изрично като скитски от Херодот, са нетълкуеми на иранска почва.

Редактирано Март 10, 2011 от Perkūnas

[Ka40]

Същото се отнася и до т.нар. скити, които автоматично се подвеждат под някакъв ирански знаменател, без да има абсолютно никакви доказателства за това, особено при полжение, че думите, описани изрично като скитски от Херодот, са нетълкуеми на иранска почва.

Ти наистина ли твърдиш, че скитите не са иранци, или просто ти се спи и не внимаваш какво пишеш?

[Perkūnas]

Ти наистина ли твърдиш, че скитите не са иранци, или просто ти се спи и не внимаваш какво пишеш?

Няма никакви данни дори дали т.нар. скити са говорили на един език, а ти ме питаш дали са иранци. Част от тях може би са говорили на ирански език (или езици) (за съжаление изчезнали), а останалите? Нямаме никакви данни. Дори голяма част от имената от Боспорското царство не могат да се изтълкуват през иранските езици.

[Eньо]

Ти наистина ли твърдиш, че скитите не са иранци, или просто ти се спи и не внимаваш какво пишеш?

В кой извор се споменава за "иранци"?

Не става ли въпрос по-скоро за перси...

[maymuniak]

Няма никакви данни дори дали т.нар. скити са говорили на един език, а ти ме питаш дали са иранци. Част от тях може би са говорили на ирански език (или езици) (за съжаление изчезнали), а останалите? Нямаме никакви данни. Дори голяма част от имената от Боспорското царство не могат да се изтълкуват през иранските езици.

Ами имената в съвременна България тълкуват ли се през български?Или има други фактори /от религиозен , исторически или друг характер/ които им влияят?

[Raven]

"3. Проникшие на территорию Средней Азии гунны, по-видимому, широко восприняли от местного населения обычай кольцевого деформирования черепа и разнесли его не только по Средней Азии и Казахстану, но и по Восточной и Западной Европе."

Повечето черепи с монголоидно присъствие които могат да се свържат с хуните намерени в Унгария, Румъния и Украйна са с ИЧД.

Сидониус Аполинарис дори описва как точно се правела деформацията на черепа при хунските деца в Panegyrik on Avitus , превързва се с лента през челото за да се сплескат скулите и да е удобна главата за да влиза в шлем без носът да пречи, тъй като хунските деца от рождението си се подготвяли за войни...

Редактирано Март 10, 2011 от Raven

[turanaga_san]

въпросната госпожа не е първата, нито последната, която е нацвъкала дестеки страници с глупости по отношение на хуно-българските или прабългарските думи. що за глупост е "древен алтайскоезичен пласт" през 7 век. ами същата глупост като "древен индоевропейскоезичен пласт" през 7 век. да не говорим за фантастиките на моско москов, борис симеонов или райко сефтерски.

Е ти какво очакваш да сътвори "леля" Делева, освен да продължи новелите на своя вожд и учител Омелян Притсак Като не можем да го докараме до Тюркски, дай за по-сигурно Алтайски, Урало-Алтайски, или защо пък не и Ностратически :) ... да ме прощават Тунгусите, че пак ги пропуснах.

Моето мнение за "хуно-българските" и "прабългарските" думи в Старобългарския език е добре познато, но както се казва в поговорката кучетата си лаят, а керванът си върви. От един нищо и никакъв шаран, вече Прабългарските Тюркски думи в Старобългарския език станаха многотомно издание. Методиката е ясна - все що е неиндоевропейска лексика в Старобългарския стана несъмнена и 100%-ва Прабългарска лексика. Ама няма проблем, утре ще наемем двама трима пробивни "лингвисти", които по същата логика ще обяват всичките Ирански заемки в Старобългарски за Прабългарска лексика и нещата ще се изравнят.

Ти като професионален лингвист ще ни светнеш ли по какъв начин можем да установим дали дадена Алтайска/Тюркска дума в Старобългарския език е дошла от Прабългарите, от Аварите, от Хазарите, или от Хуните, а защо не и като Сарматска/Скитска заемка в Протославянски? После ще поставим и въпроса за Иранските заемки в Старобългарския език, при които се сблъскваме с абсолютно същия методологичен проблем, и които по кой знае каква причина липсват в Хуно-българския лекскикон на колегите ти И то при положение, че половината от Османо-турсксите заемки в Съвременния Български език, лекскиката в Древнотюркските надписи, както и "Тюркските" думи в Прабългарските надписи са с Ирански корени. Демек, дори Прабългарите да бяха най-чисти Тюрки от Монголските степи и с доказан Тюркски език, сред Прабългаските заемки в Старобългарски пак щеше да има солиден Ирански езиков пласт. Та къде е методологията за професионален лингвистичен анализ? Тия писаници в стил Мудрак, съчинителства, и разходки по словарите, не могат да убедят дори и неспециалисти, какво остава за нещо повече.

То поне да се бяха ограничили до лекскиката запазена в надписите, ама като гледам за тулсхи алхаси и естрогин кюпета никой не ще да пише

Защо ли? Пуснете малко инфо за тулоносците за могутите за жопани, копани, боили ... така де, стига с тия прабългарски казначеи, врачи и товариши

[turanaga_san]

"3. Проникшие на территорию Средней Азии гунны, по-видимому, широко восприняли от местного населения обычай кольцевого деформирования черепа и разнесли его не только по Средней Азии и Казахстану, но и по Восточной и Западной Европе."

Повечето черепи с монголоидно присъствие които могат да се свържат с хуните намерени в Унгария, Румъния и Украйна са с ИЧД.

Сидониус Аполинарис дори описва как точно се правела деформацията на черепа при хунските деца в Panegyrik on Avitus , превързва се с лента през челото за да се сплескат скулите и да е удобна главата за да влиза в шлем без носът да пречи, тъй като хунските деца от рождението си се подготвяли за войни...

ерго огромна част от "Хунските" материали в Европа нямат нищо общо с Хуните, а се тълкуват като такива щото били от Хунската епоха. Нищо ново под слънцето. Тая хватка десетилетия наред минаваше и при Аварите и Хазарите, където "специалистите" веднага и изключително професионално слагаха етикетите на де що има изровено в земите на Хаганатите.

Черепи с Монголоидни примеси има в Централна Азия далеч преди появата на Хуните там. Така че тия в Европа, освен ако не са с подчертан и преобладаващ монголоиден облик, а не примеси, едва ли са Хунски.

Редактирано Март 10, 2011 от turanaga_san

[turanaga_san]

А сллучайно да си чувал че има древни индоевропейски заемки в китайския език?Те откъде ли ще са се появили

Да но перкунас е прав, че Ираноезичието на Скитите не бива да се абсолютизира, особено като се има предвид огромния териториален обхват на тяхното разселение. С други думи едва ли всичките са били чак толкова сродни и идентични както си мислят някои. Разбира се, във всички Индо-европейски езици има пласт от лекскика с Неиндоевропейски произход, което са дължи на елементарния факт, че Индо-европейските езици са наложени при разселението на малобройно, но мобилно и господстващо номадско население, което постепенно налага езика си, но винаги остава нещо от езика на субстратите. Така че няма нищо чудно ако в езика на скитите е имало множество лекскика с неясен и прединдоевропейски произход. В Прабългарския език също едва ли всичко е само Иранска или Алтайска лекскика. Достатъчно е да напомним числителните от именника, които имат Ирански суфикси отразяващи езика говорен от най-ранния съставител на Именника, но самите корени на числителните нямат сигурна и пълна аналогия в нито един известен Ирански или Алтайски език. Такава е ситуацията и с календарните животни, на които се търсят аналогии в най-различни езици и най-вероятно имат сборен характер, тоест различните думи идват от различни езици, които на някакъв етап са ползвали календара и са го предали по веригата. Подобен сборен характер могат да имат и корените на числителните, но също така е възможно да са взети от един вече напълно изчезнал език, различен както от ИЕ-те така и от Алтайските езици.

[Пандора]

В кой извор се споменава за "иранци"?

Не става ли въпрос по-скоро за перси...

А тук пък някои думи и имена се извеждат от кюрдски

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9366&view=findpost&p=129834