Иранска теория за произхода на древните българи

[Raven]

..... Къде видя хунски имена при българите?..........

А защо трябва да има хунски имена при българите?

Атиловите хуни са си атилови хуни, българите са си българи, някой да е твърдял че са едно и също?

Напротив- хуни и българи се споменават по едно и също време като различни народи, дали са били сродни народи , от една и съща езикова и етническа група- това вече е съвсем друг въпрос.

Впрочем има поне едно име- Ернак -Ирник, а според мнозина и Авитохол - Атила, но това е по друга линия.

пп

И откъде се видя и разбра че за прабългарският език не се знае нищо?

Дай някаква информация или изследване което да е направило това заключение.

[isav]

Raven, не само че искам, аз го твърдя! В книгата на Хелфен се застъпва позицията, че дефинираните като "хунски" котли са нискокачествени, от лош материал, при това МЕД! Доколкото върховете са от стомана, те предполагат още повече сръчности и умения при изработката им, без да коментираме формата и оособеностите и! Последващите обработки (нали не мислиш, че са ги използвали във вид "меко" желязо?) също изискват други технологични познания!

Направата на метален връх на стрелата цели две неща: да е по-пробивен от костните/каменните/ и да повишава далекобойността, като помага за баланса на стрелата! Надявам се ще се съгласите, че това е наука коренно различна от отливането на оребрени медни(!) котли... Съвсем отделна тема е, че според видяното в книгата на Хилфен колкото по-западно са находките, толкова по-качествена е изработката! Това едва ли се дължи на факта, че хуните са почнали да ходят на уроци по металолеене...

Нещо за статията на Засецкая: тя никъде не определя върховете като "хунски", напротив скрила се е зад формулировката "от хунската епоха" и правилно - образците, които тя е изучавала са от Крим,Самарско-Оренбургското Заволожие,Средна Азия и Казахстан! Отделно, че раглежда база от колосалните 116 броя(!) наконечници! Ако разгледате внимателно таблицата на разпределението им ще забележите , че "по-прецизните" изпълнения са от Северночерноморско-Каспийската зона!

Да не излезе сега, че те всъщност не са баш хунски, а комай прабългарски...

Отделен въпрос е, че статията и е от 1983-а!

Основен принцип в науката е подхода изводи да се правят в посока "от общото към частното"! при вас е точно обратното - вие хващате за ушите една публикация за даден елемент от битието, в даден регион и период и го "пришивате" към цялостната картина на една култура или епоха! Не бива така - обобщенията, особено на непозната база данни, водят до грешки...

Едит: "Това" от Унгария е ЛЯТ котел, не е кован!

Редактирано Март 16, 2011 от isav

[Raven]

Засецкая директно свързва хунските върхове с намерените върхове на хунну от Тува и Монголия- връзката между големият хунски-хунну лък и тежките хунски върхове за стрели е безспорна.

Скитски или сарматски лък просто не може да стреля с такива стрели, за това и тежките стрели се появяват с идването на хуните и донасянето на тежкият хунски лък в Европа.

По добре да не продължаваме спора че ще стигнем да хунските бронзови огледала, хунските диадеми, хунските Г образни псалии, хунският полихромен стил, хунските мечове.....

Предполагам че изработката им ще се окаже елементарна и неумела спрямо триръбите върхове за стрели , които пък в крайна сметка не разбрах какви ще са - сарматски ли?

Редактирано Март 16, 2011 от Raven

[RIZAR]

Като се заговори желязо , мога ли да попитам , къде са им ''металургичните" комбинати на тези хуни , дето преспали 200 години в "угро-финските" гори и появили се ex nihilo през 376г. и разсипали аланите и готите с блестящите си лъкове и мечове ???

[isav]

Засецкая директно свързва хунските върхове с намерените върхове на хунну от Тува и Монголия- връзката между големият хунски-хунну лък и тежките хунски върхове за стрели е безспорна.

Скитски или сарматски лък просто не може да стреля с такива стрели, за това и тежките стрели се появяват с идването на хуните и донасянето на тежкият хунски лък в Европа.

По добре да не продължаваме спора че ще стигнем да хунските бронзови огледала, хунските диадеми, хунските Г образни псалии, хунският полихромен стил, хунските мечове.....

Предполагам че изработката им ще се окаже елементарна и неумела спрямо триръбите върхове за стрели , които пък в крайна сметка не разбрах какви ще са - сарматски ли?

Колега, хайде да не ровим в металургията, че не ви е съвсем ясна, а?

И вижте какви точно са върховете от Тува и Монголия, пък после ги коментирайте!

Не бъркайте стоките за бита с военната промишленост - нито като количество, нито като материали са сходни! И въпросът на колегата за хунските "стоманолеярни" е много на място! Технологично металолеенето при стомана и бронз е доста различно - проучете как влияе на единия процес въглерода и как на другия!

Извинявам се на всички, стана доста ОТ...

Едит: От тактическа гледна точка - как дребен монглоид стреля ОТ КОН с лък дълъг 160/180 см? Над главата си? Или само от едната страна на коням - това значи ли, че язди САМО срещу целта? Въпросът ми е лаически, но ми е интересен отговорът!

Редактирано Март 16, 2011 от isav

[RIZAR]

Основен принцип в науката е подхода изводи да се правят в посока "от общото към частното"! при вас е точно обратното - вие хващате за ушите една публикация за даден елемент от битието, в даден регион и период и го "пришивате" към цялостната картина на една култура или епоха! Не бива така - обобщенията, особено на непозната база данни, водят до грешки...

Едит: "Това" от Унгария е ЛЯТ котел, не е кован!

Цялостния проблем се заключава в това ,че някои манипулатори написаха история в стил ''ефекта на пеперудата'' ,според който разбитите потомци на една империя, намираща се на северните граници на Китай през 170-200г. сл. Хр., трябваше да дойде и да овладее Европа , защото , както се знае ,тук живеят най-големите некадърници на земята. Но понеже , имаше един хиатус от над 150г. трябваше , буквално тези прикитайски варвари да бъдат пришити към гащите на угро-фините в тъмните тилилейски гори , където да прекарат този латентен период и възродени да се спуснат в евроазийската степ , като нейни покорители.

Така и българската история се оказа дедукция на тази схема , която никоя позитивна сила не може да низвергне от престола на историята с фалшивите си тези . Добре ,че след световните войни се появиха учени историци ревизионисти, които да оборят изказаните релатвистични причини за тези войи. Вече има голяма група от учени от най-различни дисциплини и тук няма нужда да се лигавим с Фоменко, които започват да пробиват китайската стена на фалшифицираната история.

А инъче дедукция си е метод и ако се борави правилно с него може да се постигнат известни успехи.

[Raven]

Като се заговори желязо , мога ли да попитам , къде са им ''металургичните" комбинати на тези хуни ,......

Където са и скитските, и сарматските, и аварските, и монголските.....

За изковаването на връх от стрела колко точно голям металургичен комбинат е необходим?

[isav]

Един може и в "мазето", ама нали няма да ни убеждавате, че хуните освен всичко друго са и народ от конници-ковачи? Хилядите хунски ездачи-стрелци, воюващи предимно с лъка си, изискват още повече стотици хиляди стрели - всеки сам ли си ги е правил?

[RIZAR]

Където са и скитските, и сарматските, и аварските, и монголските.....

За изковаването на връх от стрела колко точно голям металургичен комбинат е необходим?

[...] Даже на полуголите "славяни" им откриха импровизираните в земята пещи. Станилов преди да се прави на политик има една хубава схема от с. Гарван , ако не се лъжа.

И още малко и да ти повярваме ,че хуните са дошли от другия край на света , само с едни върхове на стрели....

Редактирано Март 16, 2011 от glishev

[Raven]

Колега, хайде да не ровим в металургията, че не ви е съвсем ясна, а?

И вижте какви точно са върховете от Тува и Монголия, пък после ги коментирайте!

Не бъркайте стоките за бита с военната промишленост - нито като количество, нито като материали са сходни! И въпросът на колегата за хунските "стоманолеярни" е много на място! Технологично металолеенето при стомана и бронз е доста различно - проучете как влияе на единия процес въглерода и как на другия!

Извинявам се на всички, стана доста ОТ...

Едит: От тактическа гледна точка - как дребен монглоид стреля ОТ КОН с лък дълъг 160/180 см? Над главата си? Или само от едната страна на коням - това значи ли, че язди САМО срещу целта? Въпросът ми е лаически, но ми е интересен отговорът!

Прав сте- металургията не ми е ясна /а и не ми е интересна/ , аз правя лъкове и стрелям с тях.Темата за лъковете наистина е много обширна и интересна, но е пълен ОТ.

Хунският лък е дълъг 165см, но само в разгърната дължина

Реално е дълъг 115 см натегнат и долната му част е с 20% по къса за да се премята над задницата на коня /въпреки че Mike Loades го прави и с двуярдов лонгбоу а Майк е висок точно колкото един хун или монгол/ иначе самата стрелба е ставала

Ездачът има само едно неудобно за стрелба петно и това е задно-дясно, около 20 ъглови градуса.

Останалите части от обзорът му са удобни за стрелба вкл. и над заницата на конят- т. нареченият партянски истрел.

"Хилядите хунски ездачи-стрелци, воюващи предимно с лъка си, изискват още повече стотици хиляди стрели - всеки сам ли си ги е правил? "

Със сигурност не са си ги правили сами, хунски лък се прави за около две години- толкова трае технологичният процес, най вероятно е имало семейни майсторски гилдии .Същото е и с върховете за стрели-изискват се умения което предполага обособени занаятчииски семейства , точно за това описанието на Амиан за костените върхове за стрели /неизвестни до момента за археологията/ и гниещите по телата им кожи от мишки не се връзва.

[isav]

Несиметричността на лъка за мен е сигурен белег за монголската му собственост - дребни хора имат нужда именно от асиметричен лък - аз като среден на ръст (180 см) бих могъл да стрелям над коня с лък с рамо около 60 см! Те пък - около 45-50см! Толкова ли е "долната секция"?

Щом се интересувате от лъкове сигурно сте видяли това:

scythian bow

Относно производството - то може изобщо да не е "хунско" - има си роби за тая работа...

С лък 180 см ( колко е в натегнат вид - 130 ли?) и аз бих се затруднил да стрелям освен "над глава" а това иска много тренировки за прилична точност...

Въоръжението е донякъде мода, но донякъде обаче и традиция и сравнително бавно е получавало распространение, според мен, в онази епоха.

[Garabadouble]

[Щекн Ичр]

Кашата е пълна. Затънахме до гуша от изпражнеията на хунските коне и се вмирисахме от пушека на хунските ковачници.

Присъединявам се към "Garabadouble"! Каква е Иранската хипотеза за произхода на прабългарите?

Единна такава, формулирана няма, нито от професионалите, които хич не ги е еня за прабългарите, нито от любителите. Уважаеми форумци моля посочете какво разбирате под "ирански произход" на прабългарите! Да напривм рекапитулация.

[Raven]

Несиметричността на лъка за мен е сигурен белег за монголската му собственост - дребни хора имат нужда именно от асиметричен лък - аз като среден на ръст (180 см) бих могъл да стрелям над коня с лък с рамо около 60 см! Те пък - около 45-50см! Толкова ли е "долната секция"?

Щом се интересувате от лъкове сигурно сте видяли това:

scythian bow

Относно производството - то може изобщо да не е "хунско" - има си роби за тая работа...

С лък 180 см ( колко е в натегнат вид - 130 ли?) и аз бих се затруднил да стрелям освен "над глава" а това иска много тренировки за прилична точност...

Въоръжението е донякъде мода, но донякъде обаче и традиция и сравнително бавно е получавало распространение, според мен, в онази епоха.

Конните номади почти нямат роби, много е нерентабилно да се държат и охраняват роби, робовладелството е типично за уседналите народи които денем си използват робите а вечер ги заключват в помещения, при номадите това няма как да стане и практичеси за един роб отива един свободен човек който да го пази денонощно.

За това конните народи отвличат хора и търгуват с роби, но самите те рядко държат такива, но пък охотно придърпват занаятчии и войни и се стремят да ги интегрират към тях.

Скитският лък горе е въстановка на Стивън Селби- той е най добрият специалист по скитски лъкове, хунските се въстановяват от Андрю Хол който е най добрият пък по хунските / той ги нарича "Hunno-Bulgar bow"/.

Английският лък е прав- той винаги си е 182 см. защото не е рефлексно огънат, скитският лък е силно огънат но в изправено състояние е около метър а натегнат е 60 см- тоест наполовината на хунският, съответно стрелите му са около 20 инча дълги- пак наполовина на хунските.

За това казвам че със скитски лък не могат да се изметнат тежките хунски стрели.

Скитският лък между другото също е асиметричен, това е особеност на конните лъкове без значение дали са скитски, японски, партски или монголски.

Относно производството да вземем друг пример- Амиан който е описал хуните като полуживотни обяснява че голяма част от живота на жените и децата минава в каруци където те се раждат, тъкат, отглеждат деца и тн.

Предполагам че производството на една номадска каруца е доста сложен занаят, не по малко сложен от производството на върхове за стрели или лъкове.

Не е нещо което се прави за ден два- има си колела, спици, оси, окове и всякакви други тънкости на занаята , майсторски умения придобивани и усъвършенствани с поколения и позволяващи да се направи едно наглед толкова просто нещо като каруца с покрив от плъст, жилищни помещени, служеща като крепост в случай на нужда и като дом в останалото време.

пп

Темата отива в реката, има една за тюркският произход, може да се премести там въпреки че според мне не е правилно да се объркват хуни и тюрки.

Имаше и тема за лъковете, наистина оплескахме иранската тема.

Редактирано Март 16, 2011 от Raven

[Щекн Ичр]

Първите които използват и създават двойносъставният лък с форма на гръцката "омега" са представителите на индоевропейската карасукска култура. Хунну го взаимстват от тях, от господарите си юечжи-тохари, в един по-късен период!

Карасукците въвеждат и първообраза на палаша, с чупеща се дръжка, с тъп ъгъл между дръжката и режещата част. Това са т.нар. "карасукски ножове и мечове"!

Карасукците въвеждат и бойната брадва, заимствана от китайците, както и вакрват на въоръжение шлема (в началото излят от бронз) и бойната колесница!

[_magotin_]

Изворите за езика на прабългарите са Захарий Ритор, папа Григорий , Чудесата на св. Димитър който го споменава по отношение на Мавър, ал Истахари, ал Бируни и Ибн Хаукал.

Всичките те споменават българският език, никой от тях никъде не говори за двуезичие.За Приск не се сещам.

Календарен термин имаме и при Тудор Докс, не е само Именника.

Унгарският език си е унгарски, ако българският днес беше прабългарски със сигурно щяпхме да имаме повече думи, но езикът ни за разлико от унгарският е сменен по един или друг начин и те са се изгубили.

Дали днес имаме остатъци от този прабългарски език- вече съм пускал един линк няколко пъти, вие го отхвърляте с аргумента че Делева е тъпа лелка, спорът отдавна се върти в затворен кръг.

Не знам кога, от кого и къде е прието убедително каквото и да е по отношение на прабългарският език.

Проблемът на тези "извори" е,че те не съдържат самия прабългарски език. И когато лица, които не знаят един език, пишат за него, тяхната информация е най-малкото недостоверна. Освен това не ми е известно въпросните извори да класифицират прабългарския език, а тези арабско-персийски извори които наистина споменават че примерно "езикът на българите е като езикът на тюрките" са също недостоверни поради простата причина, че авторите им вероятно не знаят въпросните езици и се базират на нечии твърдения. Освен това арабо-персийските извори всички са късни, т.е. нерелевантни към въпроса за езика през VІ-VІІ век. Друга грешна и предпоставена презумпция е, че Волжките българи са същите като Дунавските българи. Друга слабост на "анализа" е, че той пренебрегва въпроса за билингвистичността или мултилингвистичността, който единствено е отбелязан от Приск. Така че тезата за тюркоезичността на българите си остава съмнителна и фундаментално незащитима, базирана на косвени и оскъдни данни, при това манипулативно анализирани.

Колкото до липсата на "тюркски прабългаризми" в старобългарския език - проблемът си остава.Не виждам как християнството ще наложи смяна на езика, особено като няма сведения за такава в изворите, които подробно описват събитието. Тъкмо напротив, проблемът с възприемането на църковнославянския въобще не присъства в изворите, т.е. това е бил говореният по това време език в България.

[Хърс Златния]

Конните номади почти нямат роби, много е нерентабилно да се държат и охраняват роби, робовладелството е типично за уседналите народи които денем си използват робите а вечер ги заключват в помещения, при номадите това няма как да стане и практичеси за един роб отива един свободен човек който да го пази денонощно.

Идеята, че робите трябва непременно да се пазят денонощно и да се затварят след залез слънце, вероятно е почерпена от такива произведения на "класиката" като "Чичо Томовата колиба" или култовия сериал "Робинята Изаура". Тази представа, обаче, няма много общо с реалността през Средновековието.

Отдавна забелязах, че нашият уважаем съфорумник Равен, вместо реални познания за съответния исторически период, демонстрира съзнание, наситено с клиширани образи на "номади в каруци" и "роби, заключвани в затворени помещения".

Да се надяваме, че в бъдеще няма да дискутираме в този форум историята на "Империята" от "Междузвездни войни" или историческия период в който живее "Батман".

[Raven]

Ами разкажи нещо за робовладелството при конните номади.

[Хърс Златния]

Ами разкажи нещо за робовладелството при конните номади.

Какво означава "конни номади"? Кои народи визираш като "конни номади"?

Каква е разликата между "конните" номади и "неконните" номади?

[Raven]

"Какво означава "конни номади"? Кои народи визираш като "конни номади"?"

Ами индианците лакота примерно.

"Каква е разликата между "конните" номади и "неконните" номади? "

Според мен разликата е в конете, а според теб?

Редактирано Март 16, 2011 от Raven

[Хърс Златния]

"Какво означава "конни номади"? Кои народи визираш като "конни номади"?"

Ами индианците лакота примерно.

Не съм чувал за такива хора. Те къде живеят?

"Каква е разликата между "конните" номади и "неконните" номади? "

Според мен разликата е в конете, а според теб?

Тогава спокойно можеш да ги назоваваш "номади" (които и да са те), без да уточняваш дали са "конни", "магарешки" или "кравешки". Или, може би имаш нещо предвид именно "конните"?

[DendroaspisP]

...Колкото до липсата на "тюркски прабългаризми" в старобългарския език - проблемът си остава.Не виждам как християнството ще наложи смяна на езика, особено като няма сведения за такава в изворите, които подробно описват събитието. Тъкмо напротив, проблемът с възприемането на църковнославянския въобще не присъства в изворите, т.е. това е бил говореният по това време език в България.

Винаги съм се замислял, когато се говори за края на IX век, какво се разбира под смяна на език (най-често срещано понятие)?

Ако приемем, че има установяване на официален език (защото нищо не знаем за това на какъв език по това време са говорили обикновените българи, т.е около 95% от масата), това е нещо съвсем друго. В същност, има ли извори и на запад, когато франките приемат своя "офицален" език? Това, според мен, изобщо не е събитие, което е имало някакво особено значение за тях, че специално да го отразяват. Отделно, езиците по онова време съвсем не са имали това значение, което им се отдава днес. За българите (поне по известните ни исторически факти и извори) е било без всякакво значение дали официалния им език ще е гръцкия, когато идват тук. Да не би да има специален извор, който да посочва, че от един кога си ще се пише и говори в държавните "учреждения и канцеларии" на гръцки език?

Едва, когато управляващите в България виждат реалните последици от съчетаното влияние върху славяните на гръцкия език, новата религия и византийската култура, се усещат, че езикът е нож с две остриета. И тук се сещам за още един въпрос, който възниква у мен - след като език се налага поради масовост и прочие, как така определено по-многобройните славянски маси в гръцко, не успяват да накарат византийците да говорят на славянски, ами се получава от началото на IX век точно обратното, така че в края на X век тези славяни не само, че са говорили гръцки, но и са се имали не за славяни, а за византийци?

[Perkūnas]

Колкото до липсата на "тюркски прабългаризми" в старобългарския език - проблемът си остава.Не виждам как християнството ще наложи смяна на езика, особено като няма сведения за такава в изворите, които подробно описват събитието. Тъкмо напротив, проблемът с възприемането на църковнославянския въобще не присъства в изворите, т.е. това е бил говореният по това време език в България.

В старобългарските преводи от 9-10 век има определен брой тюркски заемки (не алтайски както се опитват да ги пробутат някои тук). Такива има и в славянските езици (стари заемки). Дали ще ги наричаме "прабългаризми", "аваризми" или "хунизми", е все тая. Наличието им е добре известен факт, каквото и да са писали въпросните арабо-персийски автори. И специално те се различават от многоброните татарски заемки в руски.

В славянските езици има и известен брой ирански заемки, но те са проникнали в праславянски много преди появата на хуни, алани, българи и.т.н., тъй като словообразувателните им гнезда съдържат производни по непродуктивни модели (примерно: корените bog- "бог, богатство", kot- "обор", rad- се приемат за заети от ирански, вероятно преди н.е.). Не знаем от кой ирански език са заети и дали изобщо това би се разяснило няколко.

[_magotin_]

В старобългарските преводи от 9-10 век има определен брой тюркски заемки (не алтайски както се опитват да ги пробутат някои тук). Такива има и в славянските езици (стари заемки). Дали ще ги наричаме "прабългаризми", "аваризми" или "хунизми", е все тая. Наличието им е добре известен факт, каквото и да са писали въпросните арабо-персийски автори. И специално те се различават от многоброните татарски заемки в руски.

В славянските езици има и известен брой ирански заемки, но те са проникнали в праславянски много преди появата на хуни, алани, българи и.т.н., тъй като словообразувателните им гнезда съдържат производни по непродуктивни модели (примерно: корените bog- "бог, богатство", kot- "обор", rad- се приемат за заети от ирански, вероятно преди н.е.). Не знаем от кой ирански език са заети и дали изобщо това би се разяснило няколко.

Т.нар.тюркски прабългаризми в старобългарския са незначинтелно малко и все маловажни. Показателно е отсъствието на военните и календарни термини. Същевременно се говори за балкански иновации в иранските езици и за ирано-славянското езиково взаимодействие, теми, които очевидно не си разглеждал. Думи като чертог говорят много на учените, а изконната близост на староиранските и старославянските езици е убедително обяснение за славянизацията на езика на прабългарите. Не на последно място се изтъкна аргументът, че в унгарския има десетки пъти повече тюркски заемки отколкото в старобългарския, а за унгарците никой не твърди, че са тюрки или тюркоезични. За чувашите се каза, че са тюркизирани лингвистично, но не и етнокултурно. Като резултат от обзора тезата за тюркоезичието на българите е силно съмнителна и неподкрепена с доказателства. Особено в светлината на факта, че смесването със славяните едва ли е започнало на Долния Дунав.

МХ между другото прави интересни изводи по отношение на хуните, наблягайки на ирански хуни, т.е. ираноезични хуни. Макар и остарял, способът му на работа е далеч по-обективен и ефективен от този на миналото поколение български учени, които априорно приемаха тюркоезичието на прабългарите.

За мен най-важен си остава фактът, че собствено тюрколозите и по-специално руските тюрколози, защото български няма, отдавна са скептични за евентуалното тюркоезичие на българите по Долния Дунав. Фундаментално наблюдение е фактът, че донско-кубанското писмо не се разчита на основата на тюркските езици, а именно то се асоциира със Салтово-маяцката култура на Хазарския хаганат.

[Хърс Златния]

И тук се сещам за още един въпрос, който възниква у мен - след като език се налага поради масовост и прочие, как така определено по-многобройните славянски маси в гръцко, не успяват да накарат византийците да говорят на славянски, ами се получава от началото на IX век точно обратното, така че в края на X век тези славяни не само, че са говорили гръцки, но и са се имали не за славяни, а за византийци?

Това откъде го знаем? Имаш звукозапис на какви езици са говорили византийците от онова време?

Естествено, че са говорили и на славянски (старобългарски) език. По същия начин както и на арменски, гръцки, арабски, латински и т. н.

Факти, Дендро, факти ни дай, не общи приказки. Тук май се повтарям..............