Иранска теория за произхода на древните българи

[RF1]

Другата страна на Иранската теория -

Като ясно се виждат общите европейско-азиатски хаплогрупи I, R1a, R1b, а също така се вижда, че при персите и татарите има много голямо смесване с други народи.

От къде са тези диаграми? Ще е интересно да се види у кои други народи I, R1a, R1b преобладават като сума в размер на 60+ %, както е при горните 3 случая, а също и у кои народи преобладават I, R1a, R1b по отделно.

[Elemag]

Може ли някой, който е чел тази книга да даде мнение за нея?

Васил Ат. Василев. Древните българи. Факти, хипотези, измислици. С., Изд. Изток-Запад, 2009.

Тази изключителна книга е резултат на 20-годишни задълбочени научни търсения и открития. За написването й са използвани всички известни или по-малко известни, но напълно автентични исторически извори – цитирани са китайски, персийски, латински, старогръцки, арменски, руски и български летописи, проследени са и последните проучвания в областта на археологията, антропологията, лингвистиката и етнографията.

Темата на този респектиращ научен труд е историята на древните българи (протобългари, прабългари) - от възникването им като етнос в Централна Азия до идването им на Балканите, където се сливат със славяните в единна славянобългарска народност.

Проф. Васил Василев е автор на 4 книги. Участва и в 9 колективни монографии, написал е повече от 80 научни студии и статии, а също и две кратки истории на България, едната от които е издадена на 8 чужди езика.

Работил е дълги години като зам.-директор на Института по история, бил е зам. главен редактор на сп. „Исторически преглед”, главен редактор на поредицата „Изследвания по българска история”. Той е и отговорен секретар на главната редакция на академичната многотомна „История на България”.

Последните две десетилетия от научната си кариера той е посветил на историята на древните българи, последвалото покръстване на България през 865 г. от княз Борис – Михаил. Проф.Василев детайлно разглежда и всички спорни проблеми от родната ни история, а именно: къде е била нашата прародина, какъв е нашия произход и етническата ни принадлежност, кога и как е осъществено високото ни цивилизационно равнище, как се е оформял през вековете българския език.

Книгата предназначена за широк кръг читатели, както за всички българи с будно самосъзнание, които имат потребност да обогатят познанията си по родолюбие и национално достойнство.

ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ – ФАКТИ, ХИПОТЕЗИ, ИЗМИСЛИЦИ

( Резюме )

Книгата е посветена на историята на древните българи (протобългари, прабългари) от възникването им като етнос в Централна Азия до идването им на Балканите, където се сливат със славяните в единна славянобългарска народност. Това става след покръстването на България през 865 г. от княз Борис – Михаил, последният български езически кан. На широка изворова база: китайски, персийски, латински, старогръцки, арменски, руски, български и др. летописи, археологически, антроположки, лингвистични, етнографски данни, а също съществуващата българска и чуждестранна научна литература по темата, са разгледани най-важните и спорните проблеми от историята на нашите древни прадеди, а именно: прародина, произход и етническа принадлежност, цивилизационно равнище, език, съставна част от степните империи на хуните, аварите и хазарския каганат, първите български държави, създаването и развитието на Дунавска България до покръстването й.

Авторът споделя схващането, че прародината на етно-културната общност, от която се формират древните българи е Централна Азия и по-специално Западна Монголия (Алтай), Източен Казахстан и районът северно от Памир-Хиндокуш, а не склоновете на Памир и Хиндокуш, наричани в древността Имеон, както твърдят някои съвременни автори. Под натиска на хуните древните българи постепенно се изтеглили в югозападна посока, задържали се известно време в Седморечието и се установили за три-четири века в т. нар. Имеон, населен от ираноезични племена, голяма част от които водели уседнал начин на живот. След разгрома (средата на I I век) на степната империя Хун – ну, част от която били, мнозинството древни българи се преселили в района на Каспийско море, Североизточен Кавказ, Приазовието и степите на север от Черно море, където през 30-те години на VII в. създали своя държава – Старата голяма (Велика) България начело с кан Кубрат. След хазарското нашествие през 60-те години на същия век само част от древнобългарското население се изтеглило по-навътре в Североизточен Кавказ (около Пятигорск), към Балканския полуостров , Централна Европа.и Средното Поволжие, а основната му маса останала по местата си.

Синът на кан Кубрат Бат Баян станал васал на хазарския хакан. Владенията му станали част от Хазарския хаканат, а за да се подчертае подчиненото му положение той започнал да се титулува не кан, а “балтавар” - титла употребявана за вождовете на подчинени на хазарите племена. В замяна на това понижаване в ранг, задължението да плаща на хакана умерен годишен данък и при необходимост да участва във военните му начинания, Бат Баян получил твърде изгодна компенсация – запазване на българския трон с право да се предава от баща на син и почти пълна независимост във вътрешното управление

Управляваната от Бат Баян част от територията и населениеито на Кубратовата държава получила името Черна България, за която пишат византийски, арабски и персийски автори. Анонимният персийски географ на съчинението “Областите на света” описва черните българи като “храбър, войнствен и внушаващ страх народ…Те притежават стада, оръжие и военни съоръжения”. Според император Константин Багрянородни, който е отлично запознат с положението в северното Черноморие “така наречената Черна България може да воюва с Хазария”. Макар и зависима от хазарския хакан и съставляваща част от Хазарската империя по същество Черна България отговаряла на основните изисквания за една държава: компактна територия и население, запазена държавна структура, включително наследствена династия, собствена войска и военни съоръжения и пр. Управляващата династия и в Черна и в Дунавска България била една и съща (Дуло) тъй като Бат Баян и Аспарух са синове на кан Кубрат. Нещо повече, създателят на Волжка България, която е всепризната от историците като българска държава, е владетелят на Черна България Джилки, а неговият син Алмъс (Алмуш) я превърнал в процъфтяваща богата могъща и международнопризната сила, контролираща търговските пътища от Североизточна Европа към Средна Азия и Близкия Изток.

В предлагания труд е разгледан подробно дискусионният проблем за етническата принадлежост на древните българи. До неотдавна в българската и международната историография преобладаваше мнението, че древните българи безспорно са принадлежали към голямата общност на тюркските народи и езикт им е бил тюркски. През последните няколко десетилетия все по-настойчиво си пробива път тезата за индоиранския произход и принадлежност на древните българи към общността на ираноезичните народи . При това те се причисляват не към номадските, а към уседналите ираноезични племена, строители на градове и древни държави. Бактрия се представя за прародина на древните българи, където те създали своя държава още през VI и дори през Х век пр. н. е.

Авторът на тази книга възразява решително на подобни твърдения като привежда достоверни писмени източници и резултати от археологически и антроположки проучвания. Но дори да липсват други доказателства, достатъчно е само да се припомни като какви идват древните българи от Азия в Европа, за да се убедим, че достигнатото от тях цивилизационно равнище до преселението им далеч не е такова каквото го представят привържениците на ираниското направление в старобългаристиката. При идването им на Европейския континент все още те водели полуномадски начин на живот. Изминава почти половин хилядолетие, за да се създадат необхоимите условия за възникването на Кубратовата държава, в която прозират яснозабележими черти на Военно-племенен съюз. Що се отнася до уменията на древните българи да строят и живеят в градове, те ги придобиват едва два века след създаването а Дунавска България

Относно спорния проблем за етническата принадлежност на древните българи авторът подчертава извънредно смесеният им характер. До създаването на Дунавска България историята на древните българи преминала през два основни етапа – азиатски и европейски. През първия етап се извършила кристализацията на древнобългарския етнос, очертаването на расовите, езиковите и културните особености, които започнали да го отличават от другите формиращи се етноси в онази прастара етнокултурна общност, населявяща посочения вече обширен район на Централна Азия. Мненията по този въпрос се различават, но вероятно това е станало през първото хилядолетие пр. н.е.

Почти всички специалисти по проблема подчертават, че етнокултурните общности, от които произлезли древните българи населявали най-източните райони на ираноезичния свят. Дори доц. Добрев, най-изявеният представител на иранисткото направление, приема, че древните българи живеели в граничната зона между ираноезичния свят и “огромното номадско море от народи”. Той ги определя като ”памиро-иранци”, “близки роднини”, на “най-източните памирски народи”. С други думи древните българи населявали граничната зона между ираноезичния свят и “огромното номадско море от народи”. Продължилото векове непосредствено съседство и дори съжителство с “номадското море от народи”, между които на първо място трябва да посочим хунорите и угро-финските племена, неизбежно е водело до взаимно проникване и размесване – нещо характерно за граничните зони между различните етноси и народи. Следователно на същото основание, че древните българи са били “близки роднини на най-източните памирски народи”, може да се твърди, че те са били “близки роднини” и на хуните. Така че вероятно още от самото си начало българският етнос е бил смес, съдържаща и ираноезичен и тюркоезичен (от хунската група), а възможно и друг - монголски и угрофински елемент.

Постепенното придвижване на хуните от североизток на юго запад предизвикало верижна преселническа реакция сред племената, които се изпречвали на пътя им. Между тези племена (юе-чжи, у-сун и др.), както твърдят китайските летописци, били и нашите далечни прадеди. Към началото на новата ера те вече се намирали в западните и югозападните подножия на Памир и Хиндокуш, където се оказали не само в съседство, но буквално сред живеещите там източноирански племена – масагети, саки, даи които принадлежали главно към средиземноморския вариант на европоидния расов тип. Естествено това обстоятелство способствало за интензификация на процеса на взаимното повлияване до степен на етническо размесване. Доказателство за това размесване е появата през началните векове на н. е. във Фергана, Согд, Бактрия и съседните територии на няколко разновидности на европоидния антроположки тип - памиро-ирански, кавказко-балкански, арменоиден със слаб монголоиден примес. Продължителното съществуване на древните българи в рамките на огромния разноплеменен съюз Хун-ну - вероятно от времето на Мо-тун (началото на ІІ в. пр. н.е.) до разгрома на степната империя Хун- ну към средата на ІІ в от н.е., било свързано с общи военни начинания, характерните за номадските империи бракове между властвуващите родове на съставящите ги племена, широко разпространената сред азиатските номади практика жените на победения неприятел да не се избиват, а да се отвеждат в плен и използват за увеличаване на човешкия потенциал на победителя и пр. Всички тези фактори неизбежно водели до мащабно размесване на включените в нея етноси.”. Кое е било изначалното и преобладаващото в етническия състав на древните българи засега е невъзможно да се каже.

Вторият етап (ІІ – VІІ в.) обхваща продължителното пребиваване на древните българи в степите на северозападното Прикаспие, Приазовието, Предкавказието и северното Черноморие, а така също в Панония. През този етап процесът на размесването придобил особено интензивен и масов характер. Преди всичко трябва посочим продължителното им съжителство и мащабно размесване със северните ираноезични племена сармати и алани. Казаното заедно със сериозните следи от близките контакти с ираноезичните племена от средноазиатския район довело до съществени изменения в техния етнически и културен (език, духовност, бит- В.В.) облик.

По всичко изглежда, че отношенията между българите и аланите и процесът на размесването им далеч не били еднопосочни. В едни случаи надмощие вземал българският, а в други аланският елемент. Идването на хуните в Европа през последната четвърт на ІV в. възобновило и активизирало процеса на смесване между хуни и българи. Според израза на изтъкнаотия специалист по проблема проф. Артамонов, този процес “много скоро довел до създаването на хуно-българският масив”, който получил надмощие над останалите народности в района. Надмощието се проявило не само като военно-политическо господство, но и като асимилация на голяма част от местното население, включително и от аланското. Ясно забележими следи оставило също близо двувековното съществуване на древните българи в рамките на Аварския хаганат. Не трябва да се пренебрегват напълно и останките от други народи, които българите заварили при идването си в Европа.

Но нека обобщим. По дългия си път от Централна Азия до Централна Европа древните българи срещали и контактували с народи от различни раси етноси и цивилизационно равнище. Тук трябва да споменем хуните, масагетите, памиро-иранците сармато-аланите, угрите, аварите, хазарите, различни германски племена (готи, гепиди, лангобарди, франки), славяни и др.Те имали контакт с такива блестящи империи и култури като китайската, персийската, ромейската, а същевременно влизали в състава на респектиращи номадски империи като хунската и аварската, известни не само с жестоките си нрави и безпощадност към враговете, но и с желязната си дисциплина, безпрекословното подчинение на заповедите на владетеля, неудържимият боен дух и умения на воините си.

Преди да стигнат до Балканите древните българи имали две продължителни “спирки”. Първата в района на Памир и Хиндокуш приблизително от I в. пр. н. е. до II в. от н. е. и втората в Приморски Дагестан, Североизточен Кавказ, Приазовието и степите на Северното Черноморие. И в двата посочени района преобладавали ираноезични племена. Както показват данните от археологческите находки активният и продължителен обмен (пет-шест века) с тях имал за резултат значително размесване и забележима промяна в етническия облик на древните българи. Те се превърнали в смес главно от хунотюрки и индоиранци, както по отношение на езика и културата, така и по физическия си тип – индоевропейци с лек монголоиден примес. Значително участие в тази смес имали маджарите, а макар и в несравнимо по-малък обем е застъпена и фино-угорската раса.

След нашествието на хуните (краят на IV век), последвано от това на аварите през следващия век. българите станали част от Атиловата степна империя , съответно от Аварския хаганат, което съдействало за засилване на хуно-тюркския компонент в българската народност. Това “връщане” още повече отдалечава възможността да се определи поне приблизително при идването на Аспаруховите българи на Балканите кой елемент е преобладавал - хуно-тюркският или иранският.

Иранското присъствие в езика, културата, държавното устройство и физическия тип на древните българи е факт. Примерите за това присъствие са предостатъчни, за да се приеме, че е налице не само повлияване, а явно присъствие на ирански (главно сакски, согдийски, бактрийски и сармато-алански) компонент в древнобългарския етнос. Натрупаните факти и аргументи обаче все още са далеч недостатъчни, за да се отхвърли изцяло безспорната тясна връзка на древните българи с общността на т. нар. тюркски народи от групата, включваща хуните и близките тям племена, и нашите далечни прадеди да се обявят за ираноезични индоевропейци още от формирането си като етнос.

Всъщност основната причина за толкова различните хипотези за езика, расовия тип и етническата принадлежност на древните българи е именно извънредно смесеният характер на българския етнос, наличието в него на различни расови етно-езикови и етно-културни елементи. Нещо повече, на различните етапи от продължителното им пътешествие от Азия до Европа в зависимост от етническата среда, в която се озовавали за по кратко или по-продължително време настъпват промени и в етническия им състав. С оглед на всичко това воденият и в момента разгорещен спор хуно-тюрки или ираноезични индоевропейци са били древните българи е безпредметен. Те не са били нито само едното нито само другото, а едновременно и едното и другото плюс още някои по-малки съставки..

Потвърждение на казаното са находките в най-старите български некрополи от Североизточна България. Преобладаващата част на погребаните в тях са от “европоиден тип със слаб монголоиден примес” (некрополите край Нови Пазар, Кюлевча и Бдинци), но значителна е и групата на принадлежащите към монголоидната раса. В некропола “Девня 3 например погребаните са чисти монголоиди. За съжаление поне засега съотношението между отделните съставки е невъзможно, да се определи дори с приблизителнна точност. Да се надяваме, че нашумелите модерни методи за определяне на расовия тип на влизащите в даден народ съставки ще даде възможност да се реши и този спорен проблем от историята на древните българи

Научно доказано е, че в миналото “Балканите и Кавказ са открита територия за безразборни етнически придвижвания често в противоположни посоки”. Днешната етническа пъстрота на тези страни (включително и нашата – В. В) доказва това. Със създаването на Дунавска България се сложило началото на нов, Трети етап, на още по-мащабни и интензивни размесвания, чиито резултат е съвременната българска нация. След като се заселили на Балканския п-ов древните българи се размесили със заварените там многочислени славянски племена и останките от траките и десетки други ндоевропейски народи, в резултат от което монголоидите драстично намалели, а европоидите получили решителен превес.Не трябва да се пренебрегват и промените настъпили в резултат на 5-вековното съществуване в многоетническата Османска империя. Като правило нашата историография отбягва да подчертава необикновено смесения етнически облик на българската народност, а дори се срещат и опити за пълното му отричане. Очевидно това се дължи на негативното тълкуване на използваното от проф. В. Томашек определение “утайка от разни народи”. Излишно е да се напомня, че думата “утайка” не означава непременно нещо обидно от рода на “кал”,”тиня” и др.подобни. Не искам да профанирам нещата, но като правило при определени условия смесите притежават по-високи качества от съставящите ги елементи. Достатъчно е да си спомним за бронза, който по твърдост надвишава многократно медта и откриването му предизвикало истинска революция в производителността на труда, за хибридите в биологията, за свръх качествените сплави в металургията, за получаваният чрез смесването на различни аромати в парфюмерията фин продукт и пр и пр. Освен това проф.Томашек употребява като синоним на “утайка от разни народи” термина “смесен народ”, който е много по-ясен и подходящ в случая Показателно за необикновено смесеният характер на българската нация е рядко срещаното по света изобилие на изключителни таланти в най-различни области на човешкото битие, главно положителни, но и някои доста отрицателни.

Същевременно трябва да се подчертае, че българите не са някаква хлабава сбирщина от различни етнически елементи, а още от времето на Аспарух и особено след покръстването те се изявяват като изключително монолитен, дисциплиниран и организиран народ, който изгражда тук една държава, познала имперската слава и оцеляла въпреки страхотните изпитания, на които я подложила историята. Това ми дава основание да заявя, че в нашия случай най-подходящото определение е не смес, а “сплав от различни етноси”.

Процесът на сближаването с перспектива сливането на древни българи и славяни започнал още от времето на аваро-славянските атаки срещу Солун и Константинопол от края ная VI и началото на VII в., в които участвали и български войски. Тласък на този процес дало създаването на Дунавска България, която възникнала като политически съюз между кан Аспарух и славянските вождове, еднакво заплашени да бъдат смлени в ромейската асимилационна мелница. Аспарух виждал в политическия съюз със славяните най-ефикасното средство за оцеляването и укрепването на неговата държава. В съответствие с това разбиране присъединяването на колкото е възможно повече славянски племена, които със своята маса да увеличават съпротивителните сили на държавата се превърнало в основна стратегическа цел и на следващите канове. Присъединването на все повече славяни довело до голямо числено превъзходсткво на славянския етнос в българската държава, а това създало непосредствена опасност от сепаративни действия на славянската аристокрация.

От кан Крум насетне българските владетели, с малки изключения, преминали от тактиката на политически съюз към политика на сливането на българи и славяни в единна народност. Толерираният от негом широк достъп на славяни до ръководни постове в армията и администрацията съдействал за по-тясното опознаване, включително сватосване, първоначално между представители на славянската и българската аристокрация, а постепенно и между обикновени славянски и български семейства.

Административната реформа на кан Омуртаг, основана на териториалния принцип, създала условия за премахването на териториалната обособеност на славянските племена. Населението на отделните комитати (области) било смесено. Там живеели както българи така и славяни, което засилвало ежедневните контакти между тях. Те се срещали на пазара, в съда, в казармите, завързвали приятелства, сродявали се и пр. При управлението на кан Борис тази политика достигнала апогея си и процесът на сливането на двете етнически общности навлязъл в заключителната си фаза. След покръстването еднаквата вяра премахнала верските различия и предразсъдъци, създала нови възможности за контакти между българи и славяни - в черквите и при различните религиозни чествания и обряди като бракосъчетания, кръщенета, погребения и пр. Наистина обявяването на славянския език за официален и църковен създало известни затруднения за етническите българи, но те не били непоносими, тъй като двувековното им съжителство със славяните в обща държава довело до значително размесване и на езиците им. Освен това преобладаващата част от администрацията знаела и двата езика, което улеснявало населението при служебните му контакти с органите на властта .

Естествено възниква въпросът за чия “сметка” е станало сливането, кой кого е асимилирал? Оказва се, че “потърпевши” са българите и че те сами са си “виновни” за станалото. При идването си в Мизия Аспаруховите българи не отстъпвали по численост на всяко от разпокъсаните местни славянски племена, а ги превъзхождали значително по организираност, дисциплина и боеспособност. Затова кан Аспарух не поел никакъв риск когато осъществил политически съюз със славянските старейшини и князе, които в мнозинството си доброволно се поставили под неговото ръководство. С постепенното разширяване на България в територии с предимно славянско население количественото съотношение между славяни и българи драстично се променило в полза на първите. Унищожаването на 52-та боилски рода при налагането на християнската религия било извършено не от някой друг, а от потомствения кан Борис, носещ едно от най-древнобългарските имена. Това страхотно кръвопускане още повече намалило тежестта на българската аристокрация и изобщо на българите във формиращата се славянобългарска народност.

Независимо от казаното древните българи си остават вторият основен етнически компонент на славянобългарската народност, който изиграл главната роля за нейното създаване. Иначе не би могло да се обясни парадоксът етническият състав и официалният език и писменост на държавата да са преобладаващо славянски, а името `и българско. В това няма нищо странно. Създадената от кан Аспарух държава е продължение на Старата голяма (Велика) България и съвсем естествено продължава да носи това утвърдено държавно име. Същевременно това е доказателство за ръководната роля на българите в тази държава. През изминалите два века до покръстването. България се издигнала до една от трите Велики сили в Европа пак под ръководството на българските канове.

Нещо повече, самата славянизация е резултат от съзнателната политика на повечето български владетели. Тази политика е водена, така умело, че и след като славяните станали подчертано мнозинство от населението централната власт си останала в ръцете на българите без сериозни възражения от страна на славянската аристокрация И в това отношение заслугата на кан Борис е нeоценима, защото изравнявайки славяните по права с българите той не допуснал сблъсък между двете етнически общности както за властта, така и за името на славянизираната държава. И това става във време на настъпателен славянски “национализъм” , когато вече съществуват няколко незвисими славянски държави с две от които (Сърбия и Хърватско) България води, неуспешни войни. С годините употребата на дублетното народностно название “славяни-българи”, което отговаря на двойственото народностно чувство на славянските поданици на българската държава, все повече се ограничава за да се замени към началото на ХI в. изцяло с общодържавното – “българи”. и съвсем заслужено този народ и неговата държава носят тяхното име

Разбира се завършването в общи линии на формирането на българската народност през ХI в. не означава пълна унификация. Народностните особености като обичаи, традиции, фолклор, нрави, физическият тип и пр. са твърде жизнени и различията се запазват много дълго. Същото се отнася и за езика. На лице са несъмнни древнобългарски останки както в речниковия фонд, така и в граматическия строеж на съвременния ни език, които го отличават от всички славянски езици. Важно е да се подчертае, че и след като България станала преобладаващо славянска, славянската аристокрация продължила да съблюдава водещата роля, която българите изиграли при създаването и укрепването на общата държава. Това намерило израз във факта, че славянизираната България продължила да се управлява от древнобългарски династии. Пробив в това отношение се получил през Второто българско царство (Асеневци, Тертеровци, Шишмановци), но и тогава славяните не излъчили управляваща династия. Не трябва да се подценяват и останките от третия основен компонент на българския народ – тракийския. Напоследък голям интерес предизвикаха изследванията на т. нар. генетически код на етносите, на които се възлагат големи очаквания за прецизно установяване етническия състав на съвременните народи.

Авторът на разглеждания труд изразява своето мнение и по много други спорни въпроси от историята на древните българи като: имат ли нещо общо с империите на Великите кушани, тохарите и ефталитите, кога те са дошли в Европа и кога са създали своя държава, кои са Гостун и Бат Баян, включени в Именника на българските владетели, ролята на Черна България за създаването на Волжка България и възникването на Киевска Русия, вярата и митологията на древните българи, участието им в походите на Атила, заслугите на българската държава за запазването и развитиетно на славянската писменост и култура, приемането от кан Кубрат и сина му Тервел на християнската религия , подробни характеристики на кановете Аспарух, Тервел, Крум, Омуртаг и Борис, борбата между претендентите за българския престол след смъртта на кан Кубрат и мн. други.

http://bgbook.dir.bg/book.php?ID=29658

[turanaga_san]

Точно така. В случая обаче има малък неприятен проблем за нагласеното мнение на хер Рюдигер.

А проблемът е, че съответният суфикс -АН се среща доста често в личните имена дори и на познатите ни писмени ирански езици.

Как решава хер Рюдигер този "проблем"? Няма да повярвате. "Ученът" прави следния финт:

Цитира мнението на друг негов колега, който бил предположил, че съответното лично име има връзка с ЕТНОНИМ, характерен за иранските народи.

Оттук нататък, вече здраво хванал "етнонима", хер Рюдигер тържествено ни заявява, че, забележете, не личното име, а етноним?! със суфикс - АН в иранските езици не се срещал?!

Вярвам, ще ме подкрепите, че в случая не става дума за наука. За какво става дума е пределно ясно на всички нормално мислещи хора.............

Етнонима Бурджан ли имаш предвид? Който нали се водеше Персийски дериват на Българския етноним в Арабските извори. На прима виста се сещам и за Алан и Саклан но тия също може да не са Ирански а Тюрко-Алтайски езикови реликти

Хахаха и тоя един експерт като домораслите. Но хроничният проблем е че БГ историците и филолозите винаги са предпочитали малоумията на чуждите експерти пред собствените си, някак си звучат толкова неразбираеми и смазващо убедителни. Истината е че нищо не може да запълни липсата и отсъствието на компетентни родни специалисти които наистина сериозно да се занимаят с проблема а не разни хора да работят на парче след като са прочели една две статии и без да имат цялостна и детайлна информация по въпроса. Това няма как да стане ако си написал една единствена статия за Прабългарските езикови остатъци след едномесечен преглед на най-популярната литература. Резултатите от подобен вид дейност винаги са едни и същи и това е основната причина по въпроса да се тъпче на едно и също място вече почти цял век.

Между другото етнонимите и личните имена на бива да се смесват понеже АН- в етнонимите като Бурджан а предполагам и Алан е Иранския суфикс за множествено число, което е нормално да присъства при етнонимите но не и в личните имена. Тоест суфиксите АН може да са формално еднакви но да имат различен произход. От друга страна етнонимите може да станат и лични имена, при което трябва да се приеме че суфиксите са идентични. Примери ... личното име Алан при Осетинците и Персиан при Българите Къде са суфиксите АН при нашите древни Тюркски събратя?

[makebulgar]

От къде са тези диаграми? Ще е интересно да се види у кои други народи I, R1a, R1b преобладават като сума в размер на 60+ %, както е при горните 3 случая, а също и у кои народи преобладават I, R1a, R1b по отделно.

Данните са от различни източници. Като за иран не съм много сигурен за група I, тъй като в някой региони е повече в други много малко. В Техеран група I и над 33%.

Ето един източник - european_y-dna_haplogroups

Интересното от него е, че вистинските словени от Македония имат 13.5% R1a, докато ние татарите имаме 14%

Също така баш славяните от Сръбиа имат 15% тоест и те като татарите

Грепа I2, я има в Техеран, а най много при Босненците, Хърватиге, Българите и Сардинците, а всички те са свързани с аланите, българите, богомилите.

[turanaga_san]

От гръцки е.

http://georgesg.info/belb/personal/janev/Z...4nite_imena.htm

Персика нали беше Праскова.... очевидно защото от там е била пренесена. Така че формите Праскова и Пресиан/Прасян може спокойно да ги разглеждаме като Славянизирани деривати на Персика и Персиан съответно. Подобно на Свиница/Звиница и Мостич. Интересно според теб г-н Прасков свиневъд ли е бил или се е занимавал с Прабългарско овощарство?

[makebulgar]

Етнонима Бурджан ли имаш предвид? Който нали се водеше Персийски дериват на Българския етноним в Арабските извори. На прима виста се сещам и за Алан и Саклан но тия също може да не са Ирански а Тюрко-Алтайски езикови реликти

Между другото етнонимите и личните имена на бива да се смесват понеже АН- в етнонимите като Бурджан а предполагам и Алан е Иранския суфикс за множествено число, което е нормално да присъства при етнонимите но не и в личните имена. Тоест суфиксите АН може да са формално еднакви но да имат различен произход. От друга страна етнонимите може да станат и лични имена, при което трябва да се приеме че суфиксите са идентични. Примери ... личното име Алан при Осетинците и Персиан при Българите Къде са суфиксите АН при нашите древни Тюркски събратя?

BURJÍ ਬੁਰਜੀ s. f. A small tower; a pillar or heap of mud erected to demark boundaries —(M.) A mud platform on which a watcher stands.

Това е дума от Афганистан и Пакистан, и при положение, че Аспарух е правил насипни валове и ровове, а в Кавказ е пълно с някави кули, е логично името Бурджан.

[RF1]

Ето един източник - european_y-dna_haplogroups

Интересното от него е, че вистинските словени от Македония имат 13.5% R1a, докато ние татарите имаме 14%

Също така баш славяните от Сръбиа имат 15% тоест и те като татарите

Грепа I2, я има в Техеран, а най много при Босненците, Хърватиге, Българите и Сардинците, а всички те са свързани с аланите, българите, богомилите.

Шок и ужас за румънците.

[Aspandiat]

BURJÍ ਬੁਰਜੀ s. f. A small tower; a pillar or heap of mud erected to demark boundaries —(M.) A mud platform on which a watcher stands.

Това е дума от Афганистан и Пакистан, и при положение, че Аспарух е правил насипни валове и ровове, а в Кавказ е пълно с някави кули, е логично името Бурджан.

Зарежи я тази връзка, "бурдж" (кула) е арабска дума, макар и да е индоевропейска по произход.

[Иванко Тертер]

Може ли някой, който е чел тази книга да даде мнение за нея?

Васил Ат. Василев. Древните българи. Факти, хипотези, измислици. С., Изд. Изток-Запад, 2009.

Тази изключителна книга е резултат на 20-годишни задълбочени научни търсения и открития. ... където се сливат със славяните в единна славянобългарска народност.

Що се отнася до уменията на древните българи да строят и живеят в градове, те ги придобиват едва два века след създаването а Дунавска България

...забележима промяна в етническия облик на древните българи. Те се превърнали в смес главно от хунотюрки и индоиранци, както по отношение на езика и културата, така и по физическия си тип – индоевропейци с лек монголоиден примес.

След като се заселили на Балканския п-ов древните българи се размесили със заварените там многочислени славянски племена и останките от траките и десетки други ндоевропейски народи, в резултат от което монголоидите драстично намалели, а европоидите получили решителен превес.

Не трябва да се пренебрегват и промените настъпили в резултат на 5-вековното съществуване в многоетническата Османска империя.

... негативното тълкуване на използваното от проф. В. Томашек определение “утайка от разни народи”. Излишно е да се напомня, че думата “утайка” не означава непременно нещо обидно от рода на “кал”,”тиня” и др.подобни. Не искам да профанирам нещата, но като правило при определени условия смесите притежават по-високи качества от съставящите ги елементи. Освен това проф.Томашек употребява като синоним на “утайка от разни народи” термина “смесен народ”, който е много по-ясен и подходящ в случая.

Процесът на сближаването с перспектива сливането на древни българи и славяни започнал още от времето на аваро-славянските атаки срещу Солун и Константинопол от края ная VI и началото на VII в., в които участвали и български войски. Тласък на този процес дало създаването на Дунавска България, която възникнала като политически съюз между кан Аспарух и славянските вождове, еднакво заплашени да бъдат смлени в ромейската асимилационна мелница. Аспарух виждал в политическия съюз със славяните най-ефикасното средство за оцеляването и укрепването на неговата държава. В съответствие с това разбиране присъединяването на колкото е възможно повече славянски племена, които със своята маса да увеличават съпротивителните сили на държавата се превърнало в основна стратегическа цел и на следващите канове. Присъединването на все повече славяни довело до голямо числено превъзходсткво на славянския етнос в българската държава, а това създало непосредствена опасност от сепаративни действия на славянската аристокрация.

От кан Крум насетне българските владетели, с малки изключения, преминали от тактиката на политически съюз към политика на сливането на българи и славяни в единна народност. Толерираният от негом широк достъп на славяни до ръководни постове в армията и администрацията съдействал за по-тясното опознаване, включително сватосване, първоначално между представители на славянската и българската аристокрация, а постепенно и между обикновени славянски и български семейства.

Административната реформа на кан Омуртаг, основана на териториалния принцип, създала условия за премахването на териториалната обособеност на славянските племена. Населението на отделните комитати (области) било смесено. Там живеели както българи така и славяни, което засилвало ежедневните контакти между тях. Те се срещали на пазара, в съда, в казармите, завързвали приятелства, сродявали се и пр. При управлението на кан Борис тази политика достигнала апогея си и процесът на сливането на двете етнически общности навлязъл в заключителната си фаза. След покръстването еднаквата вяра премахнала верските различия и предразсъдъци, създала нови възможности за контакти между българи и славяни - в черквите и при различните религиозни чествания и обряди като бракосъчетания, кръщенета, погребения и пр. Наистина обявяването на славянския език за официален и църковен създало известни затруднения за етническите българи, но те не били непоносими, тъй като двувековното им съжителство със славяните в обща държава довело до значително размесване и на езиците им. Освен това преобладаващата част от администрацията знаела и двата езика, което улеснявало населението при служебните му контакти с органите на властта .

Естествено възниква въпросът за чия “сметка” е станало сливането, кой кого е асимилирал? Оказва се, че “потърпевши” са българите и че те сами са си “виновни” за станалото. При идването си в Мизия Аспаруховите българи не отстъпвали по численост на всяко от разпокъсаните местни славянски племена, а ги превъзхождали значително по организираност, дисциплина и боеспособност. Затова кан Аспарух не поел никакъв риск когато осъществил политически съюз със славянските старейшини и князе, които в мнозинството си доброволно се поставили под неговото ръководство. С постепенното разширяване на България в територии с предимно славянско население количественото съотношение между славяни и българи драстично се променило в полза на първите. Унищожаването на 52-та боилски рода при налагането на християнската религия било извършено не от някой друг, а от потомствения кан Борис, носещ едно от най-древнобългарските имена. Това страхотно кръвопускане още повече намалило тежестта на българската аристокрация и изобщо на българите във формиращата се славянобългарска народност.

Независимо от казаното древните българи си остават вторият основен етнически компонент на славянобългарската народност, който изиграл главната роля за нейното създаване.

Нещо повече, самата славянизация е резултат от съзнателната политика на повечето български владетели. Тази политика е водена, така умело, че и след като славяните станали подчертано мнозинство от населението централната власт си останала в ръцете на българите без сериозни възражения от страна на славянската аристокрация И в това отношение заслугата на кан Борис е нeоценима, защото изравнявайки славяните по права с българите той не допуснал сблъсък между двете етнически общности както за властта, така и за името на славянизираната държава. И това става във време на настъпателен славянски “национализъм” , когато вече съществуват няколко незвисими славянски държави с две от които (Сърбия и Хърватско) България води, неуспешни войни. С годините употребата на дублетното народностно название “славяни-българи”, което отговаря на двойственото народностно чувство на славянските поданици на българската държава, все повече се ограничава за да се замени към началото на ХI в. изцяло с общодържавното – “българи”. и съвсем заслужено този народ и неговата държава носят тяхното име

... славянизираната България продължила да се управлява от древнобългарски династии. Пробив в това отношение се получил през Второто българско царство (Асеневци, Тертеровци, Шишмановци), но и тогава славяните не излъчили управляваща династия.

Язък за тези "20-годишни задълбочени научни търсения и открития"... Язък.

[КГ125]

E нека първо прочетем, все пак.

[проф. Добрев]

Тази теория никъде не е обоснована достатъчно подробно и задълбочено. Понастоящем там където се правят опити за нейното обосноваване обикновено фактите и тяхната интерпретация често са преплетени с доста псевдонаука и спекулативност. Поради това вече е наложително да се направи опит да се "отсее зърното от плявата", макар и във форумен формат.

Иранската теория не отрича наличието на тюркизация при древните българи, както и възможността в тяхната етногенеза да са участвали и тюркоезични групи. Тя обаче, не възприема т.нар. "тюркски произход" (или "тюркско-алтайски произход") поради факта, че дори и езикът на древните българи да е бил тюркски, това съвсем не решава проблема за произхода, тъй като произхода на тюркоезичните народи е различен, а понятието тюрки е изключително лингвистическо и включва в себе си разнообразни по произход (и дори по антропологичен тип) народи.

В този смисъл е важно се изясни какво се има предвид под понятието "произход". На първо място трябва да се разбира като генезис - т.е. онези етнически групи, които са участвали в етногенезата на древните българи. На второ място онази група, която е преобладавала (т.е. съставлявала е доминиращата маса) и/или е формирала етно-културния облик на българите.

Така най-общо според иранската теория произходът на древните българи се свързва се преобладаващия в тяхната етногенеза ирански компонент, като същевременно не се отрича и участието на други разнородни по своя характер групи вкл. тюрки, угри или други (неирански) индоевропейски групи.

По отношение на доказателствата в подкрепа на иранската теория, като начало могат да се представят няколко статии.

Бешевлиев, В. 1967. Ирански елементи у първобългарите. - В: Античное Общество, Труды Конференции по изучению проблем античности, Издательство "Наука", Москва, АН СССР, Отделение Истории, стр. 237-247.

http://groznijat.tripod.com/fadlan/besh.html

Тафраджийска, Цв. 1982. Ориенталистика и прабългаристика. - Проблеми на културата, бр. 3. (Препечатано в: История на българите. Потребност от нов подход, преоценки. Част 1. Изд. ТАНГРА, 1998.)

Tafradjiiska.pdf

Бел.: Цветанка Тафраджийска (1941 - 1980) е завършила монголска филология в Улан Батор и е била гл.ас. в СУ "Кл. Охридски".

Рашев, Р. 1992. За произхода на прабългарите. - Studia protobulgarica mediaevalia europensia. В чест на професор Веселин Бешевлиев. Велико Търново, стр. 23-33.

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Ангелова, Е. 1995. Сарматски елементи в езическите некрополи от Североизточна България и Северна Добруджа. - сп. Археология, бр. 2, стр. 5-17.

http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html

Вие изобщо не започвате и не вървите натам, накъдето трябва, защото през последните двадесетина години счетоводителят по образование и ст.н.с. 2 ст. от Икономическия институт на БАН, Петър Добрев и неговите епигоно-адепти изписаха и публикуваха безброй книжни и електронни страници, опитвайки се да обосноват и докажат, че прабългарите, които те наричат древни българи, били най-общо индоевропейци и в частност източни иранци по произход и принадлежност, като прародината им била някъде около Памир.

Ето това въпросните лица наричат иранска или памирска теория за българите, други го наричат хипотеза, трети пък смятат, че това са най-обикновени тези.

Но в логиката и гносеологията теорията е система от обобщено знание с формален апарат, какъвто за физическата теория например са съответните математически уравнения, логическите символи, правила и др., и със съдържателна интерпретация, където са съответните категории и понятия, съждения и умозаключения, принципи и закони, като самото обобщено знание представлява по същество възпроизвеждане в езикова форма на съществено-закономерни елементи и връзки от обективния свят.

Ако към писанията на горните лица се приложат тези две групи критерии, ще се види, че те изобщо не отговарят на техните условия и именно поради това те не може да се приемат за теория, а следователно и за наука.

Това всъщност и в действителност е врачуване и гадаене, езотерика, научна фантастика, публицистика, приказки от хиляда и една нощ, дори и халюцинации и бълнуване насън и наяве, на каквито винаги се попада по техните страници, и какво ли не още, само не и научна теория за етническия произхода и принадлежност на българите.

Ето защо, ако наистина искате и държите да подложите на критичен анализ "иранската теория", то вие непременно трябва да започнете от Счетоводителя!

[RF1]

Винаги съм се чудил защо толкова често се се атакува несъщественото, за да се отрече неаргументирано същественото. Въбще не ме интересува дали някой е бил счетоводител или хигиенист, важно е какво е написал и дали то е вярно, а ако не - защо не е.

Проф. Добрев, ако някъде сте оборил съименика си по фамилия, ще ми е интересно да видя мотивите Ви. Наприемр, T.Jonchev беше направил доста подробен и аргументиран критичен анализ на теорията на Ганчо Ценов. С интерес бих прочел подобен и за П. Добрев, за да видя ако бърка, то къде и до каква степен.

[_magotin_]

Зарежи я тази връзка, "бурдж" (кула) е арабска дума, макар и да е индоевропейска по произход.

Мда, тъкмо щях да обявя БУРЖ АЛ АРАБ за Асрарухов дубайски вал.

[проф. Добрев]

Винаги съм се чудил защо толкова често се се атакува несъщественото, за да се отрече неаргументирано същественото. Въбще не ме интересува дали някой е бил счетоводител или хигиенист, важно е какво е написал и дали то е вярно, а ако не - защо не е.

Проф. Добрев, ако някъде сте оборил съименика си по фамилия, ще ми е интересно да видя мотивите Ви. Наприемр, T.Jonchev беше направил доста подробен и аргументиран критичен анализ на теорията на Ганчо Ценов. С интерес бих прочел подобен и за П. Добрев, за да видя ако бърка, то къде и до каква степен.

Благодаря ви за въпроса.

Критичен анализ на редица основни положения в "съчиненията" на бащата на "иранската теория" може да видите в почти всичките ми статии на сайта ми на: bolgnames.com

Ще ви бъда благодарен, ако споделите впечатленията си.

[_magotin_]

Най-дивият пример за шарлатания е когато филолози почнат да се изявяват като тюрколози и палеолингвисти. Става страшно. Особено като почнат да пишат книги, в които съкровища от ІХ век се обявяват за такива от VІ. Или пък прочитат върху тях несъществуващи надписи. Или отказват да четат и коментират единствено признатите и убедителни по темата руски, преди това съветски, тюрколози. Не знам има ли подходяща дума в българския език за такова поведение, но се сещам за една-две турски думи, които са таман подходящи.

[turanaga_san]

Зарежи я тази връзка, "бурдж" (кула) е арабска дума, макар и да е индоевропейска по произход.

Що да я зарязва? Бургове крепости и градчета има из цяла европа. Как точно е било произношението на Персийската / Пахлави дума от която се е развила Арабската форма Бурдж? Предполагам трябва да е идентична с тази от която се е развило името на Ел Бруз в Кавказ. Във всеки случай за мен е доста очевидна връзката между формите Бурджан и Балкан, както и Германските форми Балка / Балкон и Бург, а също и Иран - Алан. Освен това в един от Арабските ти извори директно се казваше че Бурджаните живеели в планината Булгария

Авестийската форма е брзант само че това е много далеч във времето и пространството от Иранските езици на степните народи по това време. Ако съдим по Аланската трансформация Р в тези езици е трябвало да даде Л - Блзант, а как трябва да се трансформирза З, и НТ на края на думата... и какво трябва да се получи - Балкан, Бълган ...Българан?

Освен това не ми е ясно Германската двойка думи Бург и Балка, дали водят към един и същ Индо-европейски корен или два различни. Ако е първия случай тогава една от формите се явява заемка от друг Индо-европейски език, и е била заета заради ново семантично значение.

[turanaga_san]

Може ли някой, който е чел тази книга да даде мнение за нея?

Васил Ат. Василев. Древните българи. Факти, хипотези, измислици. С., Изд. Изток-Запад, 2009.

Проф Васил Василев хахаха поредния малоумник. Тия соц кадри каквото и да ги правиш все си остават негодни за сериозна работа. Такива схеми идеологеми, примитивни разсъждения, тотални идиотизми и естествено Томашек Къде без него ... и компетентните му мнения по Българские етногенезис.

Основният проблем на този човечец е плиткия му ум който си личи всеки път когато се опитва да прави някакви "дълбоки" и "дълбокомъдри" изводи и собствени разсъждения. Иначе няма никакво значение каква теория защитава той в случая, защото по същество той не защитава никоя теория а си е съчинил един собствен гювеч в който е събрал от всичко по малко с надеждата да угоди на всички. Ех тия соц кадри, така го разбират въпроса за научния синтез и анализ и това е.

"Управляващата династия и в Черна и в Дунавска България била една и съща (Дуло) тъй като Бат Баян и Аспарух са синове на кан Кубрат." Някой пак е проспал че по времето на Багренородни управляващата династия в Дунавска България вече почти 2 века НЕ Е Дуло а каква е в Черна България да оставим професора да ни разясни За онзи Джилки билки и костилки...

"........древните българи живеели в граничната зона между ираноезичния свят и “огромното номадско море от народи”......." разбирай огромното номадско море от Хунори и Тюрко-Алтайци а не номадски Ирански народи .... цирк Не било ясно кои доминирали ... Не знам какво още трябва да му се изясни на професора. Няма ли някой до му помогне, с разясненията. И като не му е ясно що е седнал да пише и да ни разяснява и на нас. Да си води кореспонденцията с Томашек и потомство и толкова. Къде е тръгнал да се бута между атовете, като на две магарета сеното не може да раздели

[Elemag]

ТЮРКОЛОГИЯ В ДЕЙСТВИЕ

Разчитане на надпис № 21 от Златното съкровище ”Надь Сент-Миклош”

ΒΟΥНΛΑ·ΖΟΑΠΑΝ·ΤЄСН·ΔΥΓЄΤΟΙΓΗ

ΒΟΥΤΑОΥΛ·ΖωΑΠΑΝ·ΤΑΓΡΟΓΗ·ΗΤΖІΓΗ·ΤΑΙСΗ

Език - тюркски

Принадлежност - аварска (?), прабългарска (?)

Разчитания:

датският проф. В. Томсен - "Жупан Буила завърши купата, (тази) купа за пиене, която жупан Бутаул приспособи да се окачва"

акад. Ст. Младенов - "Боила зоапанъ дълба (писа, гравира) борбата, Бутаулъ зоапанъ дълба (гравира) вътрешния кръстъ"

унгарският акад. Д. Немет - 1932 г. - "Купата на Боила Чабан, по негова поръка тя беше изработена; Ботаул Чабан даде да й поставят закачалка, негова купа за пиене е тя”; през 1971 г. - ”Това е купата на Буйла Чабан, той накара да я отлеят [и ето я сега] купата за пиене на Бутаул Чабан, който накара [за нея] да й направят дръжка”;

карачаево-балкарският проф. С. Байчоров - Чашата на Бойла Зопан, направена е тя от Ботаул, това е чашата за пиене от околните на Зопан”

турският проф. Т. Текин - ”Чобан Буйла напълни таса, Чобан Бутаул го прикрепи (към гроба) (=окачи го). Това е тас за напитки.”

проф. И. Добрев - "Чашата, за която жупан Буила повели, като облицоват, да изпишат, и от която да пие наздраве жупан Бутаул."

Източник: http://bolgnames.com/

М. Эрдалю: "Это Буйла Жоапан, тот кто принес чашу. Питьевую чашу, сделанную Бут Аулом Жоапаном" (1988 г.).

С.Я. Байчорову: "Чаша Бойла Зоапана, сделана она Ботаулом, чаша для питья для окружающих Зоапана" (1989 г.).

Е.А. Хелимскому с привлечением тунгусо-маньчжурской этимологии: "Базилевс сместил Буйла с (должности) жупана; Базилевс признал и надзирает над

Бутаулом как (новым) жупаном".

Мудрак О.А. (Москва) - "Если князь, то в таком случае, как говорится, прославься! А вот - чаша, то в таком случае, опрокинь и выпей!, как говорится"

или "Князь, следовательно, так сказать, веди себя достойно! (⁓ прославься!) А вот - чаша, следовательно, опрокинь и выпей, так сказать."

Източник: Мудрак О.А. Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош

http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/buyla-zoapan.pdf

Разчитане на Преславския надпис

Ж. Дени:

итхѡн, боярин внутренней службы () кольчуг [хупе хѡумсхи] (?) 455, шлемов

[тѡулсхи] 540, кольчуг естрѡгин (?) 427, шлемов 854 (.) тѡуртѡуна пиле (титул?) жупан

() кольчуг естругин (?) 20, шлемов 40, кольчуг алхаси (?) 1, хлѡуврин (?) 1.

Фр. Альтхайм:

Циткойя, внутреннего бойлы, наемное войско: панцирей 455, его шлемов 540; сверх

того еще панцирей 427; его шлемов 854. Вместе с его четверкой Зупан. Сверх того еще

панцирей 20, его шлемов 40, его восхвалитель (герольд?): панцирей 1, с проводником 1.

Мудрак О.А:

Итак после анализа словоформ можно предложить новый перевод надписи:

Семь дней усердно работая (=став усердным):

455 [изделий] типа ковшиков увеличилось до 540

427 [изделий] типа застежек увеличилось до 854 (т.е. ровно в 2 раза!)

Умея растянуть время// Умея торговаться:

20 [изделий] типа кафтанных застежек увеличилось до 40 (т.е. в 2 раза)

1 [изделие] типа ушных серег (=подвесок) по лености [осталось] 1.

Явно данная надпись - это памятная или учебная записка, отражающая приобретение

или изготовление малых металлических изделий. Ее автором являлся или торговец, или

кузнец (ювелир?).

Източник: МУДРАК О.А. ЗАМЕТКИ О ЯЗЫКЕ И КУЛЬТУРЕ ДУHАЙСКИХ БУЛГАР

http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/polgar.pdf

ИЗВОДИ

Тюрколозите определят езика на древните българи като тюркски и "доказват тюркския произход" на редица отделни думи, имена и титли. Едновременно с това те срещат сериозни затруднения при превод на прости надписи на този език. От един и същи текст те извеждат коренно различни по смисъл и съдържание преводи. А дали този език наистина е тюркски?

[Ka40]

Не знам защо си губите времето да коментирате поредният маргинал, неисторик, опитал се да се пробва на попрището на историята. На такива просто не трябва да се обръща внимание.

[Ka40]

ТЮРКОЛОГИЯ В ДЕЙСТВИЕ

Разчитане на надпис № 21 от Златното съкровище ”Надь Сент-Миклош”

ΒΟΥНΛΑ·ΖΟΑΠΑΝ·ΤЄСН·ΔΥΓЄΤΟΙΓΗ

ΒΟΥΤΑОΥΛ·ΖωΑΠΑΝ·ΤΑΓΡΟΓΗ·ΗΤΖІΓΗ·ΤΑΙСΗ

Език - тюркски

Принадлежност - аварска (?), прабългарска (?)

Разчитания:

датският проф. В. Томсен - "Жупан Буила завърши купата, (тази) купа за пиене, която жупан Бутаул приспособи да се окачва"

акад. Ст. Младенов - "Боила зоапанъ дълба (писа, гравира) борбата, Бутаулъ зоапанъ дълба (гравира) вътрешния кръстъ"

унгарският акад. Д. Немет - 1932 г. - "Купата на Боила Чабан, по негова поръка тя беше изработена; Ботаул Чабан даде да й поставят закачалка, негова купа за пиене е тя”; през 1971 г. - ”Това е купата на Буйла Чабан, той накара да я отлеят [и ето я сега] купата за пиене на Бутаул Чабан, който накара [за нея] да й направят дръжка”;

карачаево-балкарският проф. С. Байчоров - Чашата на Бойла Зопан, направена е тя от Ботаул, това е чашата за пиене от околните на Зопан”

турският проф. Т. Текин - ”Чобан Буйла напълни таса, Чобан Бутаул го прикрепи (към гроба) (=окачи го). Това е тас за напитки.”

проф. И. Добрев - "Чашата, за която жупан Буила повели, като облицоват, да изпишат, и от която да пие наздраве жупан Бутаул."

Източник: http://bolgnames.com/

М. Эрдалю: "Это Буйла Жоапан, тот кто принес чашу. Питьевую чашу, сделанную Бут Аулом Жоапаном" (1988 г.).

С.Я. Байчорову: "Чаша Бойла Зоапана, сделана она Ботаулом, чаша для питья для окружающих Зоапана" (1989 г.).

Е.А. Хелимскому с привлечением тунгусо-маньчжурской этимологии: "Базилевс сместил Буйла с (должности) жупана; Базилевс признал и надзирает над

Бутаулом как (новым) жупаном".

Мудрак О.А. (Москва) - "Если князь, то в таком случае, как говорится, прославься! А вот - чаша, то в таком случае, опрокинь и выпей!, как говорится"

или "Князь, следовательно, так сказать, веди себя достойно! (⁓ прославься!) А вот - чаша, следовательно, опрокинь и выпей, так сказать."

Източник: Мудрак О.А. Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош

http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/buyla-zoapan.pdf

ИЗВОДИ

Тюрколозите определят езика на древните българи като тюркски и "доказват тюркския произход" на редица отделни думи, имена и титли. Едновременно с това те срещат сериозни затруднения при превод на прости надписи на този език. От един и същи текст те извеждат коренно различни по смисъл и съдържание преводи. А дали този език наистина е тюркски?

Наистина отчайващи са опитите за превод. Като се оставят настрани безумните предположения - нито един от предложените текстове не е що годе смислен, впечатляващо е пълното разминаване между преводите предлагани господата тюркофили. Най-ми харесва преводът на баш тюркофила, тюрка проф. Т. Текин - ”Чобан Буйла напълни таса, Чобан Бутаул го прикрепи (към гроба) (=окачи го). Това е тас за напитки.” Интересно чобанина Буйла с какво е напълнил таса - с боза, с айрян или ошав?

[turanaga_san]

Наистина отчайващи са опитите за превод. Като се оставят настрани безумните предположения - нито един от предложените текстове не е що годе смислен, впечатляващо е пълното разминаване между преводите предлагани господата тюркофили. Най-ми харесва преводът на баш тюркофила, тюрка проф. Т. Текин - ”Чобан Буйла напълни таса, Чобан Бутаул го прикрепи (към гроба) (=окачи го). Това е тас за напитки.” Интересно чобанина Буйла с какво е напълнил таса - с боза, с айрян или ошав?

Отчайващи но за пореден път подчертаващи основата на проблема а именно липсата на компетентни Български специалисти по тази материя. Ако такива наистина имаше и не от тоя тип за които научното дирене се изчерпва само с конспектиране на чуждите хрумвания и догадки, досега на тези "преводи" щяха да им спретнат такъв убийствен критичен анализ че на никой от горепосочените "експерти" нямаше да му мине и през ума да твори нови бисери по темата. Но както се вижда се е наложил съвсем различен "стандарт" ... който допуска публикуването на каквито и да било безсимслици по въпроса и всеки се чувства компетентен да "твори". И защо не като гледа как куцо и сакато пише по темата и минава между капките. Резултата се вижда от самото творчество и наистина не се нуждае от коментар. Смешните преводи са трагични дори в очите на хора без лингвистични познания, а само мога да си представя какви колики биха предизвикали у един тесен специалист който с лекота може да види огромните езикови дупки и несъответствия. Понякога границите между науката и шарлатанията се доста размити. И те ще продължават да са толкова размити докато в БГ не се появят наистина сериозни специалисти по Тюркология и Иранистика които да хванат тези преводи и да въведат малко ред. Просто за това е необходима огромна работа и време и никой учен в чужбина няма да седне да се занимава с проблема достатъчно сериозно, а просто ще се преписват и цитират едни други и така до безкрай... докато преводите станат повече от думите в надписите.

Но за какви родни експерти да говорим ...погледни само Българската "мисъл" какво е родила.....

акад. Ст. Младенов - "Боила зоапанъ дълба (писа, гравира) борбата, Бутаулъ зоапанъ дълба (гравира) вътрешния кръстъ"

Академик че дрънка..... жопана дълбал вътрешния кръст. Сигурно има предвид тоя кръст дето го дълбали в Константинопол. Тук проблемът не е просто в липсата на компетентност ... а потресаващо плиткия ум на нашите учени. Трябва да си наистина много тъп за да скалъпиш подобен превод и още толкова тъп за да го публикуваш. И като гледам всички преводи може да съм малко предубеден но не ви ли се струва че Българският превод е наистина най-тъпия от всичките. Текин поне говори за таса а не за бурбътъ хахаха дето я били дълбали прикрепяли окачвали, тия Български жупани явно са били на заплата в някой ранносредновековен цех за тасове

[_magotin_]

Аз пък да си мисля, че римското burgos било от арабски... А гръцкото пиргос откъде ли идва, сигурно и от арабски...

[turanaga_san]

Аз пък да си мисля, че римското burgos било от арабски... А гръцкото пиргос откъде ли идва, сигурно и от арабски...

А за бургарите не си ли чувал? .... това е зараждащата се ранносредновековна прабългарска буржоазия Консултирай се с колегата Спирос Врионис,

Спиридонис Врелис Некипелис

Булгари - Латини Вулгарис Бургис обиталис и сега очакваме включване за Блахите/Влахи от рода Тертероба

[Aspandiat]

Аз пък да си мисля, че римското burgos било от арабски... А гръцкото пиргос откъде ли идва, сигурно и от арабски...

Тя тази думи я има още в урартски преди 2700-2800 години - burgana - "кула; крепост", от там е минала в староарменски - burgn. Освен ако не е коренен индоевропеизъм в староарменския. Вероятно в Близкия Изток тази злощастна бурдж/бург/бургана е навлязла ако не от иранци, то от лувийци или хети.

[nik1]

Наистина отчайващи са опитите за превод. Като се оставят настрани безумните предположения - нито един от предложените текстове не е що годе смислен, впечатляващо е пълното разминаване между преводите предлагани господата тюркофили. Най-ми харесва преводът на баш тюркофила, тюрка проф. Т. Текин - ”Чобан Буйла напълни таса, Чобан Бутаул го прикрепи (към гроба) (=окачи го). Това е тас за напитки.” Интересно чобанина Буйла с какво е напълнил таса - с боза, с айрян или ошав?

"Интересно чобанина Буйла с какво е напълнил таса - с боза, с айрян или ошав? "

как с какво, с току що издоено овче мляко