Превземането на Цариград от кръстоносците

[Galahad]

Ще пропусна разказа за превземането на Цариград от участниците в ІV кръстоносен поход. Вместо това ще предложа един кратък разказ за това събитие: DEVASTATIO CONSTANTINOPOLITANA ("Разорението на Цариград").

Така ще може да избегнем военните детайли, които са доста многобройни и ще може да обсъдим друго - дали това събитие се е отразило добре на Византия и на Балканите. Римляните да речем разглеждали подчиняването на варварските народи като "цивилизоване". Друг е въпросът, че тези народи губели свободата си. И докато вождоете им се приобщавали към римския лукс, до доста от обикновените варвари ставали роби.

Когато Цариград е превзет от кръстоносците Византия е в криза и спешно се нужда е от реформи, каквито обаче братята Исак ш Алексий Ангели нито могат, нито искат, а и не знаят как да ги осъществят. Но Византия е обширна, а столицата й до тогава не е ставала жертва на външен завоевател и в нея се пазят ред културни ценности.

След превземането на Цариград столицата на империята пострадала тежко. Но ударът върху империята се оказал по-тежък - тя се разцепила и била обединена, но от чужд завоевател-иноверец.

Проблемите докарани от завоеванито, както при всеки подобен случай естествено са много. Устествено възниква въпроса дали не е имало и някои положителни моменти. Като изключим разбира се онова, което византийците си постигнали сами. Като например, че намиращата се в Анадола Никея обърнала по-голямо внимание на източните си провинции, които до тогава често били пренебрегвани.

Понякога се счита, че кръстоносците идвайки от запад спомогнали за подобряването на военната, обществена и стопанска организация на региона.

Но Латинската империя просъщестуала кратко, а укрепленията на Царигард били докарани в такова състояние, че когато една виз. армия решила да стресне латинците с атака към града за своя голяма изненада и още по голяма на никейския император върнала столицата на империята. Вярно е, че запада е устоял на турците, но то е станало след като югоизточна Увропа е прекършила устрема им.

[glishev]

Да? Кои са евентуалните положителни моменти?

[каскадьора]

Превземането на Цариград от кръстоносците, "+" или "-" за Византия и региона

Интересите на Византия и "региона", под което разбирам България - са обратно пропорционални. България достига най-голям политически и културен възход след Х век именно докато има Латинска империя. Мисля че това съвпадение е очеизвадно и не бива да се подминава.

+ за България, - за Византия, може би и за Сърбия. Латинска държава, даже и да е малка и да не е безпроблемен съсед, би затруднила по-късно турското проникване. Но явно не е могла да оцелее.

[КГ125]

Съгласен съм, Виена можеше да се случи по-рано и по-на югоизток...

[Деспот Слав]

"Интересите на Византия и "региона", под което разбирам България - са обратно пропорционални. България достига най-голям политически и културен възход след Х век именно докато има Латинска империя. Мисля че това съвпадение е очеизвадно и не бива да се подминава."

Само не разбирам какво значи след X в. България наистина достига политически върхове по време на създаването и съществуването на Латинската империя, но всичко се обяснява с липсата на силна византийска държава или пък липсата на общи византийски действия срещу "кръстоносците". Въпросните христови войни нанасят най-опустошителното превземане на Константинопол. Омразата им към източно-православните ги кара да опожаряват църкви и да се гаврят със светини.

[Galahad]

Наистина, като че ли ползата е по-скоро в онова, което кръстоносците не са целели, на са предизвикали.

Както стана дума по-горе случилото се спомогнало за засилването на България.

Друго нещо, което макар и направено вредоносно се е оказало от полза, че изнасят на Запад ред културни ценности - лошо за Византия към момента, но пък е можело когато турците превзели града тези неша да не оцелеят - конете и статуата на тетрарсите, които са във Венеция, някои ръкописи. Разбира се ако турското завоевание го нямаше, латинското изпълнение си е чисто мародерство.

[каскадьора]

Е да ама нашите щяха да оцелеят

Константинопол просто е бил склад за стари вещи. Какво да направят кръстоносците, освен да го опразнят? И какво ни грее нас силна византийска държава, като е за наша сметка?

Естествено по-добре би било да кажат на местните "- Отдръпнете се малко в страни ако обичате, дами и господа, ще се прави малка оптимизация в този тъй прелестен град!"

Но не се е правело така тогава.

[glishev]

Според мен латинското завоевание има дълготрайни последици, довели ни повече, ни по-малко до създаването на Османската империя.

Българите така или инак вече са се справили с Византия към 1204 г. Явно нейното съществуване не им пречи особено. Дали в 1218 южната граница на Йоан ІІ Асен ще бъде със слаба Латинска империя и две амбициозни гръцки държавици или с пак не особено силна Византия, разтърсвана от граждански войни, е практически все тая. Е, да, България може би не би се превърнала в краткотраен хегемон на Балканите (при все че кой знае), но ключовата дума тук е "краткотраен", а не "хегемон". Татарите пак щяха да се появят и да съсипят наследството на Асеневци, дори Византия да си беше на мястото. Явно обаче България не е спряла османците, така че неминуемите български нещастия в 1241-1300 не са факторът, довел до османската експанзия. Напротив, една слаба България по-скоро би позволила на нестабилна Византия да се концентрира върху Проливите, така че в 1354 Галиполи да не става османска база. Да не говорим, че една разкъсвана от вътрешни борби византийска Македония може би нямаше да доведе и до гибелта на Михаил Шишман при Велбъжд.

Не съм съгласен, че културният възход на Второто българско царство е през ХІІІ в., тоест докато има Латинска империя. Да, Синодикът е от 1211, Боянската църква е от 1259, а възобновяването на патриаршията - от 1235 и вероятно ромеите не биха го приветствали, ако нямаха нужда от българите в конфликта си с латините. Всичко това е вярно, но все пак на практика цялата литература на Второто царство е от ХІV в., когато византийският исихазъм силно повлиява търновските монаси. А и биографията на българина св. Йоан Кукузел не би била възможна в латински Константинопол. Нито пък на св. Калист Мелиникиот.

(Впрочем, ако Венцислав Каравълчев е прав, може би св. Калист е единственият българин, повлиял на цялостното развитие на православната теология. Това го споменавам заради темата за средновековната българска цивилизация. Разбира се, нито св. Йоан кукузел, нито св. Калист творят на български език или в България.)

Латинската Константинополска империя сама по себе си се оказва безмислена авантюра. Дърво без корен. Не вярвам тя да би спряла османските сили. Тя дори с Никея не успява да се справи. За Солунското "кралство" и франкска Морея просто няма какво да се добави.

Резултатът от съществуването на Латинската империя и на другите франкски владения на Балканите е "балканизацията", тоест пряко феодализирането на региона. Някой ще каже, че Добромир Хриз и Мануил Камица си ги има и отпреди латините. Така е, тогава хайде да уточня - завладяването на Константинопол доста ускорява този процес. А феодализацията се оказва с пагубни последици през ХІV в.

Непряко резултатът е създаването на Никейската "империя" в изгнание и пренапрягането на и бездруго ограничените й сили за възвръщането на столицата. След като това става, балканските ангажименти и амбиции на Михаил VІІІ водят пряко до възможността да се образува бейликът на Ертогрул и Осман.

Интересно е да се отбележи, че най-жизнената от гръцките поствизантийски държави се оказва именно тази в Никея. И че Никея е първата столица на малоазийските Селджукиди след битката при Манцикерт, градът на Първия Вселенски събор, върнат на ромеите от Първия кръстоносен поход. В този смисъл Четвъртият поход едновременно доказва ползата от Първия за източните християни, но и съдейства за унищожаването на част от последиците му. Което е историческа ирония.

Пожарите и плячкосването в Константинопол, ужасното стопанисване на Града от страна на латинските императори (да си спомним разпродаването на реликвите, отнасянето на сума ти ценности във Венеция и свалянето на оловните покриви) са невероятна загуба за цялата православна цивилизация. Дори само като "склад за стари вещи" Градът е ценност. Вместо това богатство да бъде опазено, кръстоносците сякаш правят генерално разчистване на старите боклуци като за османците след два века и половина. Тъй де, ако Константинопол има няколкостотин хиляди жители при Ангелите, то при последните Палеолози те са около 50 000. Това е пак последица от латинското завоевание. А западането на такъв огромен град е оказало неминуемо ефект върху икономиката на голяма част от Балканите, страните по Черно море и Егейска Мала Азия. Да не говорим колко чисто градски институции са изчезнали.

За плюсове от завоеванието за балканските народи не може да се говори. Дори за самите латини. В крайна сметка те не се задържат повече от две поколения в Града. Пък и целта им уж е да бъдат в подкрепа на остатъците от Йерусалимското кралство, а не да правят нова държава. Косвено Четвъртият поход всъщност подпомага Аюбидите в борбата им окончателно да изтласкат "франджите" в морето.

Ако някоя християнска сила печели от похода, това е Венеция. Самият град се обогатява с плячка от Константинопол, а Сияйната република се сдобива с владения на изток, които запазва относително дълго. Освен това венецианците, както пише в ХV в. Леонтий Махера, имат голяма изгода да търгуват със сарацините, а не да воюват с тях. Така че всъщност La Serenissima става такава именно поради отклоняването на похода.

(Естествено, ако съм прав и наистина последиците от византийския разгром от 1204 и допълнителното разпиляване на сили след славната реставрация от 1261 са османският възход, Италия и целият Запад печелят много. Печелят кардинал Висарион и всички гръцки интелектуалци, влели свежа кръв в Рененанса през ХІV и ХV в. Дори в агонията си Византия оказва сериозно влияние на Италия, от която пък се учи цяла Европа.)

Разбира се, от похода в перспектива печелят и анадолските турци. За тях една слаба западна граница в крайна сметка означава началото на собствена империя.

Сега някой може да каже, че благодарение на завоеванието от 1204 Крит попада във венециански ръце, което позволява Венеция да се превърне в бариера срещу османците по море. Вярно е, разбира се. Но може би без завоеванието изобщо не би имало османци... Една просъществувала Византия, запазила контрола над трапезундските сребърни рудници (основният източник на богатството на Великите Комнини), вероятно би могла по-добре да финансира отбраната на Проливите, а не да пратениците й да бъдат унизително псувани "на жена и майка" в сръбския и българския двор. А самите Комнини не правят нищо смислено с тези средства - среброто им отива в безмислени авантюри на Крим. Те сякаш се опитват да възобновят Понтийско-Боспорската монархия на Митридат, вместо да разчистят хинтерланда около Трапезунд от турци.

Отделно от всичко друго, една силна и непрекъсвана византийска власт около Проливите може би би направила идването на каталонската "компания" на Роже де Флор ненужно. И тогава не би имало нито пожарища на Атон (с всички негативни последици за монасите и православната култура), нито онова безмислено дукство в Атика, което послужва само като улеснение за османската експанзия в Средна Гърция и Пелопонес.

---

Гледай ти каква евлогия теглих на Византия... Уж не съм византофил, пък на. Сигурно е от http://www.youtube.com/watch?v=IomxvOTf-So, което слушам с упоение вече трети път

[Василий ІІ]

И аз съм съгласен, че латинците косвено са виновни за експанзията на османците. Съсипали са най-богатия град, с безценни паметници на културата. Ако Византия беше оцеляла, тогава при успешен император като Ватаци щеше да успее да изгони турците от Анадола, понеже нямаше да си пилее средствата в безсмислени войни за обединение на Епир, Тесалия и Пелопонес.

[glishev]

И аз съм съгласен, че латинците косвено са виновни за експанзията на османците. Съсипали са най-богатия град, с безценни паметници на културата. Ако Византия беше оцеляла, тогава при успешен император като Ватаци щеше да успее да изгони турците от Анадола, понеже нямаше да си пилее средствата в безсмислени войни за обединение на Епир, Тесалия и Пелопонес.

Хайде, може би не чак да ги изгони, но поне да удържи Дарданелите и Босфора. А може би и хората на Бонифаций, Бодуен и Дандоло щяха да свършат нещо по-полезно в Сирия отколкото голямата и безмислена авантюра в Тракия. Днес турците имат големи основания да праснат една статуя на Дандоло насред Истанбул.

Вилардуен споменава това с половин уста, но е ясно, че честните хора са почнали да напускат армията още при стените на Задар, за да стигнат както могат до Светите земи и да се поставят в услуга на Триполи, Кипър, Антиохия или каквото там е оставало от Йерусалимското кралство.

[КГ125]

Според мен пък феодалното раздробяване е неизбежно и колкото по-бързо се е случило и е било изживяно, толкова по-бързо балканските държави биха успяли да се обновят. Лошото е, че османското явяване е в един много неприятен момент от този процес.

Трудно можем да обвиним латинците за османците - обективно те не са целяли това изобщо. Да не говорим, че самите византийци "са си го търсели"...

[glishev]

Според мен пък феодалното раздробяване е неизбежно и колкото по-бързо се е случило и е било изживяно, толкова по-бързо балканските държави биха успяли да се обновят. Лошото е, че османското явяване е в един много неприятен момент от този процес.

Трудно можем да обвиним латинците за османците - обективно те не са целяли това изобщо. Да не говорим, че самите византийци "са си го търсели"...

Феодализирането не може да бъде "изживяно", ако непрекъснато чужди сили дробят допълнително региона. Което латините правят. Те не създават мощна държава на мястото на старата гнила Византия, нито дори успяват да се противопоставят на въстановяването й. Само мътят водата на местните сили.

Османската поява на Балканите се дължи пряко на невъзможността за ефективна отбрана на Проливите и задържане на някакви християнски предмостия в Азия. Това пък се дължи на пренапрягането на силите на Михаил VІІІ. А то на какво се дължи? Ами на войните с латините. Какво точно цели Четвъртият кръстоносен поход е без фактическо значение. Важното е какво постига - а именно, съсипването на балканския регион и разпиляването на много християнски сили.

А че Ангелите са нещастие за Византия и сами са си докарали кръстоносците на главите - това е вярно.

[КГ125]

Мисля, че силите са си били притъпени още преди латинците. Манцикерт го показва...

[glishev]

Мисля, че силите са си били притъпени още преди латинците. Манцикерт го показва...

Бе интересно нещо е тая Византия. При Василий ІІ гази наред. При Роман Диоген яде страшен пердах. При Алексий І си стъпва на краката, при Мануил І пак раздава справедливост, а при Ангелите тотално се срива. После Михаил VІІІ я позакърпва, за да я предадат наследниците му в доста разнебитен вид на османците. Има един много точен герб на гръцките монети от седемдесетте години - птицата Феникс.

[Thorn]

Абе и Манцикерт и Мириокефалон са много нещастно загубени битки, съвсем не са били предварително предрешени. Иначе можеше други неща да си говорим. Че може би на гръцки

[КГ125]

Вярно е, възкръсва империята, но никога за дълго. Честно казано, вече съм забравил много за Византия, но миналия месец гледах Михаил Сирийски. Като проследяваш събитията виждаш как волята за съпротива я няма и я няма... И как идват западняците и измитат мюсюлманите, е, не без грижи, но успешно.

Мисля, че със засилването на едрата аристокрация започва крахът на всяко общество, в т.ч. и на византийското (и на копикетове като българи и сърби).

[glishev]

Тоест - кои "западняци измитат мюсюлманите"? Ги дьо Люзинян? Бодуен Фландърски? Жан дьо Бриен? Гийом дьо Вилардуен от Морея? Дон Феран де Арагон? Сигизмунд Унгарски и маршал Бусико? Владислав Ягело? Галерия на неудачниците... От края на ХІІ до началото на ХVІ ислямските сили поголовно бъхтят християните в Източното Средиземноморие.

Тук-там има епизоди като каталонската експедиция или пиратстването на Кипърското кралство, но най-често и те завършват печално (особено каталонската експедиция). За Амедей Савойски, който действа повече срещу българите отколкото срещу турците няма какво да говоря.

Абе, както и да го изкарваме, засилването на западните действия по Балканите винаги е било вредно

[КГ125]

Имах предвид Първият кръстоносен поход. Доста личи контраста в желанието за борба в хрониката на Мих. Сириец, 15 книга, глава 7.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frametext1.htm

То и засливането на гръцките действия не е било никак безвредно. Каква държава само затриха през 1020.

Редактирано 25, 2010 от КГ125

[glishev]

Е, то е ясно - винаги нещо става за сметка на друго. Но борбата между Самуил и Василий е борба на гиганти. Първият кръстоносен поход - също. Драпането за цариградския кокал в 1204 е дрязга на джуджета.

[КГ125]

Съгласен съм.

Но сякаш след Василий битката на Империята е да оцелее, а не да завие трайно по пътя на величието. Като че ли Византия се самоубива.

[asgaard]

Латинското завоевание показва, че "царят е гол" и великата империя Византия е само име от миналото. Събитията, които се случват по-нататък на Балканите са до голяма степен следствие от този факт. Наблюдаваме как дори и след превземането на столицата им ромеите не се обединяват, за да изгонят нашественика. Всяка държава играе за себе си и като че ли се задоволява с ролята на дребна регионална сила. Не само ресурсите са недостатъчни, самото имперско мислене вече го няма. Източната Римска империя вече не е нито империя, нито римска .... само източна.

Залезът на Византия обаче повлича със себе си и Балканите. Илюзия е да смятаме, че интересите на Византия и "региона" са противоложни. Балканските народи са част от византийската културна сфера, колкото и да воюват с империята. С изчезването на имперското ядро регионът рухва. Освен това изчезва и буферът, който толкова столетия е пазил Европа (и Балканите) от нашествия. Латинците със сигурност ускоряват този процес, но са само спомагателен фактор в него.

[КГ125]

Ами Душанова Сърбия е опит да се създаде нов център, но ... пропада.

[Деспот Слав]

Действително имаме едно постепенно замиране на империята. Не си спомням точно кой автор беше, защото го четох отдавна, но при идването на Исак Ангел на трона държавата е поставена почти пред фалит. Фамилиите, които се навъртат около Комнините и заемат разни високи постове забогатяват неимоверн. Една от тях е тази Контостефаните, които са ръководители на флота. Такава една ошушкана империя наистина няма как да е силен противник. Самият факт, че цар Калоян, колкото и да е бил велик във военното дело, ги поставя почти на колене, ни кара да заключим, че Византия е една бавно, но сигурно самоизяждаща се и замираща империя.