Защо смятаме, че през Средните векове Византия ни е виновна?

[Ka40]

Проблемът на хората, формирали се по времето на социализма е, че винаги търсят да прочетат "истината" в някой печатен орган "на деня" или телевизия също "на деня". Това време вече свърши, Ка40. Преди 20 години.

Свиквай, че не всичко, написано в "Раб. дело", преди, или в "Труд" днес, трябва да се декламира с болшевистски плам. Най-малкото рискуваш да станеш за смях. "Ентусиазъма", дето вика Панцера, умре!

За щастие, от комунизма закачих съвсем малко. Със сигурност, обаче щетите, които е нанесъл на крехката ми детска психика са непоправими и ще си ги нося до гроба. Това се отнася за всички родени преди 1989г.

Много ми е интересно, как една държава с около 3 000 000 работещи, ако се махнат непроизводствените сфери - войска, полиция, чиновници, даскали, търговци, "интелектуалци", т.н., 2 000 000 реално работещи я има, я не, та как тези 2 000 000 души, работят толкова много, че успяват да изхранят себе си, останалите 5 000 000 души в страна, че остава достатъчно за да хранят и 500 000 000 души.

Я кажи, ти с твоята работа, колко точно немски пенсионери носиш на гърба си - 10, 11, 12, .... ?

[КГ125]

Помогнали сме на големите братя от Третия Райх да ги поокупират. Пък през 1999 г. дадохме въздушни коридори на големите братя от НАТО да ги бомбандират. Въобще: верни и всеотдайни съюзници сме на великите сили. Затова тъолкова ни уважават и обичат навред из Европа.

Ха, че мигар им дължахме нещо на тези балкански разбойници??

[ISTORIK]

Преместих темата в раздела, посветен на политиката, тъй като спорещите по нея изместиха дискусиите твърде встрани от първоначалния замисъл на нейния автор. Тъй както се развива таз дискусия, видно и за слепите е, че тя няма да се върне в средновековието.

Редактирано Март 1, 2010 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Темата пак се изметна... има - няма 800 години.

[Иванко Тертер]

Това е един много стар спор.

Кога е имало такъв много стар спор??

[glishev]

Не знам кога, ама сега го има

Да бе, дайте за Византия. За общото място в изворите - лукавството на гърците. От Пресиановия мъдър надпис през умозаключенията на Вилардуен, Клари и Мунтанер, та до ученическите стихотворенийца от 30-те години за "гръците лукави" и наш Рицар, дето не може да напише "гърци", без да добави "мазни"

[КГ125]

Знаете ли, все пак всяка крушка си има опашка. И византийците са едни ..... Глишев горе изброява източници, които все ни показват нелицеприятни неща (например поведението на Исак Англев спрямо рицарите..)

[Хърс Златния]

Със сигурност, обаче щетите, които е нанесъл на крехката ми детска психика са непоправими и ще си ги нося до гроба.

Това е вярно. Щети има и ако съдим по написаното по-долу, те са достатъчно сериозни.

Много ми е интересно, как една държава с около 3 000 000 работещи, ако се махнат непроизводствените сфери - войска, полиция, чиновници, даскали, търговци, "интелектуалци", т.н., 2 000 000 реално работещи я има, я не, та как тези 2 000 000 души, работят толкова много, че успяват да изхранят себе си, останалите 5 000 000 души в страна, че остава достатъчно за да хранят и 500 000 000 души.

Разделението на хората на "реално работещи" и на "непроизводителни сфери - чиновници, търговци, интелектуалци, е ясна индикация за наличието на класово съзнание, в най-лошия смисъл на това понятие.

Останалото не си струва да се коментира.

[alvassareiro]

Визатния ни е виновна, защото ни наложи една религия, която ни попречи да развием светска наука през Средновековието. Ако и Византия развиваше светска наука, както се специализира в христологическите спорове, нямаше да ни е толкова виновна, щото и ние щяхме да правим същото.

[RIZAR]

Алвасиеро, ''западните'' като развиха наукате решиха ли проблемите на света ???

Май , че тотално ги задълбаха и спретнаха на света колонизации, пиратство и няколко световни войни.

Не е лошо , когато се разсъждава във философски план ,да се отбележат , както положителните , така и отрицателните последици от НТП. Човек не става по-добър или по-лош от материалното, било то високо физично(фюзис -материално природно) развитие, а в заваисимост от метафизичното си развитие, очистване сърцето от страстите и злобата, която владее в света.

Един полски учен известен с бетселъра си "Серенгети не трябва да умре" възкликна- "Човек е в състояние за секунди да унищожи светове, но не е в състояние да спаси живота , дори и на един червей .

[alvassareiro]

Алвасиеро, ''западните'' като развиха наукате решиха ли проблемите на света ???

Май , че тотално ги задълбаха и спретнаха на света колонизации, пиратство и няколко световни войни.

Не е лошо , когато се разсъждава във философски план ,да се отбележат , както положителните , така и отрицателните последици от НТП. Човек не става по-добър или по-лош от материалното, било то високо физично(фюзис -материално природно) развитие, а в заваисимост от метафизичното си развитие, очистване сърцето от страстите и злобата, която владее в света.

Един полски учен известен с бетселъра си "Серенгети не трябва да умре" възкликна- "Човек е в състояние за секунди да унищожи светове, но не е в състояние да спаси живота , дори и на един червей .

Ами на света не, те сега са на дневен ред. но западните общества решиха голяма част от собствените си проблеми чрез наука - вдигнаха продължителността на живота, намалиха смъртността и заболеваемостта, и тн. което им позволи да се заемат едва сега, не с локалните, а с глобалните проблеми.

[glishev]

Визатния ни е виновна, защото ни наложи една религия, която ни попречи да развием светска наука през Средновековието. Ако и Византия развиваше светска наука, както се специализира в христологическите спорове, нямаше да ни е толкова виновна, щото и ние щяхме да правим същото.

Милост! Милост! Недей, стига ученически умозаключения, придизвикани от постмарксистка литература! Византия има светски науки. Във всеки случай далеч не по-малко от Западна Европа, поне до ХІІІ в. Католицизмът не е с нещо "по-светски" или "по-научен" от православието. Хексамилионът не е строен от теолози, нито абидоската митница е управлявана от теолози. Камо ли флотът, "славата на Романия", да е командуван от теолози... а фортификацията, финансите и навигацията си искат светска наука.

Според мен проблемът винаги е бил в дипломацията, непостоянството на съюзите и златото. Византия през по-голямата част от съществуването си се държи като Великобритания през Викторианската епоха - не спазва твърдо ангажименти (особено към съседи), подкупва далечни владетели и народи срещу съседите си и най-вече се държи непочтено с наемниците и съюзниците си - и Мунтанер, и Вилардуен, че и нашият владетел Пресиан твърдят, че ромеите просто се опитват да преразгледат всяко обещание, което са дали, в последния момент (като Симеон Дянков ). Айнхард цитира гръцка поговорка: Ton Phragkon philon 'echeis, geitona o'uk 'echeis - Франкът може да ти бъде приятел, но не и съсед. Това всъщност е отношението на ромеите далеч не само към франките. Добрият съсед е този, който може да бъде или подчинен (на по-ранен етап), или поне накаран да свърши някоя работа за Цариград, а после да не иска пари (на по-късен).

Ромеите много бързо клякат пред силата (например при Симеон), но не спират козните си, а срещу слабостта (като в епизода с "кожогризеца") умеят да бъдат възмутително арогантни.

Този краен (и донякъде ориенталски) практицизъм в политиката гневи варварите с техните примитивни понятия като "чест" и "лоялност"... но Бог вижда

[alvassareiro]

Милост! Милост! Недей, стига ученически умозаключения, придизвикани от постмарксистка литература! Византия има светски науки. Във всеки случай далеч не по-малко от Западна Европа, поне до ХІІІ в. Католицизмът не е с нещо "по-светски" или "по-научен" от православието. Хексамилионът не е строен от теолози, нито абидоската митница е управлявана от теолози. Камо ли флотът, "славата на Романия", да е командуван от теолози... а фортификацията, финансите и навигацията си искат светска наука.

Според мен проблемът винаги е бил в дипломацията, непостоянството на съюзите и златото. Византия през по-голямата част от съществуването си се държи като Великобритания през Викторианската епоха - не спазва твърдо ангажименти (особено към съседи), подкупва далечни владетели и народи срещу съседите си и най-вече се държи непочтено с наемниците и съюзниците си - и Мунтанер, и Вилардуен, че и нашият владетел Пресиан твърдят, че ромеите просто се опитват да преразгледат всяко обещание, което са дали, в последния момент (като Симеон Дянков ). Айнхард цитира гръцка поговорка: Ton Phragkon philon 'echeis, geitona o'uk 'echeis - Франкът може да ти бъде приятел, но не и съсед. Това всъщност е отношението на ромеите далеч не само към франките. Добрият съсед е този, който може да бъде или подчинен (на по-ранен етап), или поне накаран да свърши някоя работа за Цариград, а после да не иска пари (на по-късен).

Ромеите много бързо клякат пред силата (например при Симеон), но не спират козните си, а срещу слабостта (като в епизода с "кожогризеца") умеят да бъдат възмутително арогантни.

Този краен (и донякъде ориенталски) практицизъм в политиката гневи варварите с техните примитивни понятия като "чест" и "лоялност"... но Бог вижда

Въпросът не е дали има или няма светска наука, а дали я развива, и дали е водеща при решаване на социалните и всякакви други проблеми. Еми не, не е водеща. Водеща е религията, която не само не реши проблемите на смъртността, заболеваемостта, научния прогрес, и тн. но ги задълбочи.

Кръгозорът на обикновения човек през средновековието е страшна работа.

Глишев, виж сега, искам много ясно да го кажа, и ще го кажа веднъж. Да оставим социалните проблеми, които религията не успя да реши. Да оставим и здравните такива. Айде.

Но, религията, по точно католицизъм и православие, учат на нещо, което пречи на икономическия напредък - учат на външна причинност, антипод на всяка икономическа инициатива. Не случайно всички католически и православни общества - като почнем от Етиопия, и стигнем до Франция в края на 18 век, са бедни.

А протестантските не.

Виж сега. Първо, размислите и страстите ми не са ученически, защото не съм ученик. Второ, не са постмарксистки, защото такава литература не чета. Чета в момента Михаил Минков.

Смятам, не е важен какъв е въпросът, важен е отговорът на въпроса.

Редактирано Март 1, 2010 от КГ125

[glishev]

Как да ти кажа, личи си пълната неисторичност на мненията ти. В някакъв, не знам точно какъв, може би френски предреволюционен или позитивистки от ХІХв. смисъл може и да си много точен. Но от гледна точка на автори като Рънсиман и Питър Браун не си.

[alvassareiro]

Как да ти кажа, личи си пълната неисторичност на мненията ти. В някакъв, не знам точно какъв, може би френски предреволюционен или позитивистки от ХІХв. смисъл може и да си много точен. Но от гледна точка на автори като Рънсиман и Питър Браун не си.

Дори и да размахваш автори наляво и дясно и извън контекста, е очевидно, че през 16,17,18,19 век Испания и Португалия тънат в мизерия, докато в същото време Англия и Холандия развиват свободна търговия и се трупат капитали от свободни граждани, не само от шепа привилегировани.

и това в пряка връзка с религията, или обратното по-скоро.

Трябва да ти кажа, че в това, което съм чел от Браун, в никакъв случай не твърди, че религията учи на нещо различно от външна причиност, или поне аз не съм срещал подобни постановки.

Интересно е какво можеш да ни представиш по въпроса.

[glishev]

Ох, милият...

[alvassareiro]

Ох, милият...

Значи, пак приканвам, обясни ни как Питър Браун, акцентирайки върху късната античност и ранното християнство, ни говори за вътрешната причинност и свободната търговия?

[RIZAR]

Алви, понеже си на ниво игра "Цивилизация" нещо ти излизат криви сметките. Спомням си там ,че ако си православен царист , нямаш почти никакъв шанс да спечелиш играта.

Англичаните и холандците печелят, защото умело пиратстват, лавират и използват еврейския капитал чрез когото излизат на предни позиции. Точно обратното, поради нежелание за спекулации, лъжи, пиратство католическите държави временно са в по-неизгодно положение.

[alvassareiro]

Сериозно грешиш. Спекулациите, лъжите, измамите и корупцията са национален спорт на Испания и Португалия кажи-речи до днес.

Англичаните не намират златото и подправките, което имат испанци и португалци, и успяват нещо да заграбят. но дори и малко, дръпват доста повече от първите, които притежават много повече. защото на преден план излизат културни черти.

Това да обясниш че понеже едните били пирати, затова обществата им забогатяли, и променили религията си, е..нямам думи.

Което ме навежда на мисълта, че ти пък си на ниво "карибски пирати". трябва по-малко филми да гледаш.

за да използваш умело каквото и да било, се иска мозък в главата, нещо, което испанци и португалци очевидно не показаха да имат. и пропиляха всичко. култура се иска тука, не пиратстване.

Редактирано Март 1, 2010 от КГ125

[glishev]

Аман де, темата първо беше за Византия и отношението към нея, а второ - културата не се изчерпва с Лондонската и Амстердамската борса.

[Иванко Тертер]

За общото място в изворите - лукавството на гърците.

"Пиша това, за да се знае от ония, които някой ден биха имали работа с тях, защото - доколкото съм посещавал гърците, доколкото съм се сближавал или съм имал работа с тях - срещал съм повече приятелство у турците и повече съм им вярвал, отколкото на гърците." /Бертрандон де ла Брокиер, "Задморско пътешествие", 1432г./ - Защо французите /Брокиер французин ли е "Глишев"?/ смятат, че през Средните векове Византия им е виновна?

[alvassareiro]

Аман де, темата първо беше за Византия и отношението към нея, а второ - културата не се изчерпва с Лондонската и Амстердамската борса.

Че кой е казал, че се изчерпва. Аз говоря за вътрешната причинност, която стои в основата на богатството и прогреса на някои държави, която липсва във Византия. Тя няма връзка с обектите на културата - катедрали, писания, живопис, но все пак, съгласете се, по-хубаво е да имате хубава материална и духовна култура и вътрешна причинност,

отколкото само катедрали и писания, и външна причинност, която задушава свободната икономическа инициатива.

А нещата са комплексни, защото по-голямата икономическа независимост, свободна инициатива и просперитет неминуемо водят и до по-богата материална, а и духовна, култура.

[glishev]

Извинявай, ама тия работи - равновластие, вътрешна причинност и пр. са си твои лични ценности и са абсолютно ирелевантни към историческата преценка на която и да е култура. В Китай ги няма обаче Китай си е Китай. Та дори векове наред там е бло по-приятно да се живее отколкото в Холандия, примерно.

А ако е за качество на живота (не говоря за "стандарт"), предпочитам Истамбул, Солун, Рим или Мадрид (че дори и София) пред Лондон. То си е, защото съм ленив ориентало-средиземноморец. Което се вижда и от хуманитарните ми интереси. За мен катедралите и сиестата са по-ценни от Magna сharta и британското търговско законодателство. Все пак се опитвам да не вкарвам личните си предпочитания в историческите преценки.

[alvassareiro]

E нали говорихме нещо за тия цитати!!

Не, не са мои лични ценности, а са обективни неща, които дори могат да се измерят, ако искаш индекси, ще ти дам.

За кого е било приятно да се живее в китай, и по какъв начин, не става ясно. Но има както казах, обективни неща, които допринасят за напредъка на едно общество, и за упадъка на друго.

дори това, което днес става в китай, е силно свързано с това. както и китайската индустриална революция от късното средновековие, която пак поради именно същите неща не дава онези резултати, които даде в англия.

тук изобщо не става ама по никакъв начин въпрос къде на мен ми харесва повече да живея. А за обективни неща - нива на корупция, нива на бедност, БВП, степен на религиозност, на образованост, нива на престъпност, обществени отношения, отношения родители-синове, граждани-държава,

които в крайна сметка създават социалния и културния климат в една страна. Това е обективно.

а кое на мен ми харесва и кое не, е съвсем друг въпрос.

факт е, че през 17 век има държави, които започват да просперират, като холандия, и такива, които западат, като испания. факт. къде е тука личната преценка?

И същите тези неща, като равновластие и вътрешна причинност са изключително силно свързани и проявени в историческата конкретика на обществата, за които говорим. Защото обясняват процесите, станали в тях.

Редактирано Март 1, 2010 от КГ125

[Goro76]

Винаги ми е било чудно, колко трудно се вижда простата истина. Идеята за лукавите и подли гърци и добрите и кротки българи, изобщо не е българска, а общочовешка. Тя е дълбоко заложена в човешкото мислене, търсейки при всяка сътресение вината у другите. Ако четете византийските хроники там виновни са българите. Ако четете националните историографии на милите ни съседи кой е виновен- ами българите, големите държави и общо взето всички с изключение на тях. Така е и при руснаците, и при американците и при кой ли не.

В Средните векове основният източник на парички са обработваемата земя и хората. Поради климатичните особености в най-голямо изобилие тези два фактора са концентрирани в страните на юг. Така се оформя една полоса започваща от Италия, минаваща през Византия, Персия, Индия и завършваща с Китай. Това са богатите страни, центровете на цивилизациите, нещо като благоденставщия Запад в наши дни. И хайде сега да познаем каква е била посоката на нашествията- ами на юг естествено. Нека само си спомним войните между свещените римски императори и италианските градове, анжуйските нашествия и т.н. Та в контекста на времето съвсем естествено е било българите да търсят поводи да заграбят земи на юг, е не на север или запад. Казано по съвременно му: в гръчко е далаверата. Византийците естествено не пасели трева и им е била ясна схемата, за това се търсели начин винаги да създават напрежение на съседите си, че да не се сещат да ги нападат. Грижели са се волумето да е на мах. От друга страна пък нямали нищо против да си увелиачат територията, че да падне някой солид от горе.

И цялата тази конфигурация обричала светът на непрестанни войни. Та въпросът за виновниците напълно безсмислен. Виновни няма, защото както е писано в светото писание: всички съгрешиха и вкупом невинни станаха.

Що се отнася до културата то някои хора робуват на глупавия европоцентризъм. До падането на Византия и да колонизирането на Америка Западна Европа е една порутена вмирисана кочина , страдаща от ситемен глад (в някои региони). Кулутарата е била на Изток, защото там са били мангизите (няма какво да се лъжем гладна мечка хоро не играе). Едва след като преджобиха тогоз-оногоз западняците станаха културни.