Защо смятаме, че през Средните векове Византия ни е виновна?

[alvassareiro]

Зависи какво разбираш под култура обаче. Култура не са само катедралите. Интересно, именно там, където е имало в миналото развита култура, днес цари тотална мизерия - близкия изток, етиопия, египет, армения, дори балканите. а там, където в средновековието е било тъмна индия, днес е най-добре - скандинавия и великобритания. е, не точно тъмна индия, но страните извън основните културни центрове на европа. защо е така - ами

хората, живеещи в тежки условия, са развили една култура, а тези, обитаващи плодородния юг - друга. това е причината за последвалия просперитет на едните и упадък на другите.

и не, в САЩ или Англия никой не търси вината в другите. Там се казва - It`s my fault, нещо много нетипично за балканеца.

не мога да разбера колко пъти трябва да го повторя.Причините за икономическия просперитет на днешните проспериращи държави, особено северните, се зараждат още в далечното минало, когато европа е порутена къща. причините за упадъка на южните също са оттогава. нищо не пада от небето.

[КГ125]

Категоричността, с която отричаш целият исторически процес (sic!) и се опитваш да го заместиш с някакви културни константни дадености e повече от неуместна.

Брех, ти върна историята във времето преди 19 век, бре!!!

Монтескьо "вулгарна география", Алвата "вулгарна културология".

[RIZAR]

Алви , нашите измерения не са от ''този свят'', ти обаче, като ни представяш доволно разплулите се западняци , разперили безгрижно глинените си криле от икономически, социален и политически просперитет , смяташ, че ще избягнат присъдата на времето, която се е изпълнила на не един или два Вавилона.

МЕНЕ ,МЕНЕ, ТЕКЕЛ , УПАРСИН

Истина ти казвам , след 50 години и камък върху камък няма да остане!

[Goro76]

хората, живеещи в тежки условия, са развили една култура, а тези, обитаващи плодородния юг - друга. това е причината за последвалия просперитет на едните и упадък на другите.

и не, в САЩ или Англия никой не търси вината в другите. Там се казва - It`s my fault, нещо много нетипично за балканеца.

не мога да разбера колко пъти трябва да го повторя.Причините за икономическия просперитет на днешните проспериращи държави, особено северните, се зараждат още в далечното минало, когато европа е порутена къща. причините за упадъка на южните също са оттогава. нищо не пада от небето.

Прав си там просто спестяват грешките. Да си чул Великобритания да си признае че сама си беше виновна за немските бомбандировки от 1940 г. или пък че Наполеон или Хитлер сами са си бил виновни за провала в Русия, а не зимата. Що се отнася до развитето на Запада разбиранията ти са изцяло в тон с европоцентризма. Легендите да работливите европейци и мълзеливите азиатци са нищо повече от елементарна пропаганда. Азия беше опустушена от няколко мощни разрушителни вълни варварски нашествия- арабтие, късните тюрки и монголите. Византия първо беше изтощена от непрестанните войни с Персия, а в последствие арабите и стана лесна плячка на кръстоносците, които изнесаха богатствата и къде- на Запад. След този удар тя така и не успя да се везстанови и рухна под натиска на османците. Западна Европа не е била обект на такива големи чужди нашествия. Там няма и такива унищожителни войни (те са в по-късно време) Западняците успяха да колонизират Америка, чийто богатства отидоха къде пак на Запад. След това дойде и редът на Азия. Богатствата вече се досещаш къде отидоха. Е за това Западът е уреден и богат. Но както личи нещата отното запозват да се връщат към Азия, а тенденцията е Западът отново да стане същата вмирисана дупка, каквато е била и някога. Просто нещата в света с във вечен кръговрат.

[glishev]

Тук пък аз ще защитя Алва Западът също е бивал подлаган на унищожителни нашествия и напасти. Но там културата си е определен тип. По собствените си критерии (именно там "равновластие", "стремеж към щастие", ако щеш или "вътрешна причинност", за да употребя изразите на Алва) тази култура е успешна, несъмнено.

Но да речем средиземноморската или предноазиатските култури имат други ценности, по които пък те са успешни. Което именно Алва не ще и да чуе. Той си знае, че теологията не е такава ценност като Амстердамската борса и толкоз Похвална твърдост на убежденията, но слабост във възприемчивостта.

Според мен трябва да сравняваме различните култури с различни ценности не единствено по ценностната система на някоя от тях. А или и по двата критерия, или по някакъв трети. Иначе ще се получи следната глупост: византийците са по-набожни отколкото холандците - практични. Или обратното. Такова изречение и в двата случая е глупост. А ако кажеш като добър ориенталец: ама те холандците са неуспешни в набожността, значи си далеч от истинското Дао на историка Набожността не им е цел, за да ги съдиш по нея. По същия начин обаче не можеш да кажеш и: византийците нямат борса и habeas corpus, значи са неуспешни. Не, трябва да намерим или някакъв трети, общ критерий, който да е приложим и за двете културни общности като ценност, или да приложим едновременно и двата вече известни критерия.

Засега трети критерий нямам, та ако приложа двата известни, ще кажа: Византия е преуспяла в религията, както Холандия - в икономиката. И двете имат своя принос за Европа и своето влияние в историята. Същевременно ще кажа, че икономиката и социалното мислене на Византия са на доста по-примитивно равнище от холандските. Същевременно холандската религиозност изобщо не е така изтънчена като византийската(честно, Спиноза не е толкова вълнуващ като св. Василий). Имаме две коренно различни култури като не можем да кажем коя е по-добра. Не бива да казваме. Изпадането в оценъчност е слабост на изследователя.

Хайде сега да се върнем на темата си. Защо на ромеите им е излязло лошо име през Средните векове. Според мен е заради политическия им прагматизъм, доведен до крайност векове преди Макиавели. Друг да си каже мнението.

[RIZAR]

Глишев, съгласен съм относно диалектичната ти беседа в разликата на икономиката и богословието.( като не забравяй произхода на словото ''икономика'') , но съвсем друга щеше да бъде постановката, ако зад Франция имаше една Персия , до Англия морски вариант на азиатските монголи и до Поатие през Испания бяха достигнали 70 000, а не 7000 сарацини .

[glishev]

Глишев, съгласен съм относно диалектичната ти беседа в разликата на икономиката и богословието.( като не забравяй произхода на словото ''икономика'') , но съвсем друга щеше да бъде постановката, ако зад Франция имаше една Персия , до Англия морски вариант на азиатските монголи и до Поатие през Испания бяха достигнали 70 000, а не 7000 сарацини .

ОК, по това спор няма. Аз все това си бая - че не оспорвам причините, а само коментирам самите факти, породени от тези причини. Иначе постановката "положение тежко..." си я знаем и тя не е съвсем лишена от основание. Все пак, с нея понякога също прекаляват.

[nik1]

Това е един много стар спор. Признавам, че и аз понякога действам в тази посока. Може би това се корени у нас, в това че гърците (прави се аналогия) са лукави, хитри, а ние винаги страдаме заради тях - поне през Средновековието. Какво е вашето мнение?

Алви говори за т.н. "културни измерения" Хофстеде- Минков, 7 на брой..

Май няма силно религиозни общества, които да са развили "вътрешна причиност", или по скоро е обратното - "външната причиност" е обусловена от силната религиозност, от неразбирането на физическите закони, от високото ниво на социално-икономически стрес (последните две според Пол се явяват прични за високото ниво на религизността) ..Най-общо религиозността възниква като противодействие на стресовите икономически и социални условия. Тя е и в пряка връзка с 1) "тревожността" на обществата (стова е също количествено измеримо културно такова за дадено общесва)- в най-голяма степен , при тревожните арабите-мюсюлмани, за които ислямът с неговите разграничения на добро и зло, в неговия нормиращ и задължаващ характер, служи за намаляване на трежвожността; също и с "тревожността" при древните общества) и 2) с количественото измерение на "момунентализа" на даденото общество..

Всъщност не съм сигурен за нивото на религиозността в Щатите - според изследванията на Грегъри Пол те са силно религиозно (75%), но в според други изследвания те са слаборелигиозни ..Тук е важно май да се види каква е концепцията и методиката..Ако наистина то е силно религиозно, то трябва да отчетем че и след като то е висока степен на "вътрешна причинност"- то тезата че "няма силно религиозни общества, които да са развили "вътрешна причиност"" - може и да се е пропукала..

Иначе - ти много правилно забеляза че предпочиташ определени места за живене, защото си еди какъв си..Всъщност няма точно определение за ориенталска култура, ориенталски културни измерения по Хофстеде-Минков, но такива аналогии и корелации лесно ще ги направим сега:

Във всички "ориенталски общества", южни общества, т. е споменатите от теб /изкл.априори Северна Италия/ - измеренията са:

висока степен на "колективизъм" (vs "индивидуализъм")

висока степен на "женственост", синоним "меки" (vs "твърдост" или "мъжественост") (без Испания)

висока степен на "тревожност"/стремящи се да избягват риска/ (vs "спокойни")

висока степен на "неравновластие" (vs "равновластност")

висока степен на "дългосрочна ориентираност" (vs "краткосрочна")

висока степен на "външна причинсност" (vs "вътрешна")

И още, ама не ми се мисли и чете..

И тук доколкото разбирам, не се прави деление на лошо и хубаво,... Само че богатите и проспериращите страни (изключваме високия "колективизъм" и "тревожност" при японците и сравнително високата "тревожност" при германците) - имат количествени измерения на тези културни особености /и да, това са нещо като обощени нагласи/ ..които са от другия край на скалата "0-100 процента", или те са "vs"...

[glishev]

Да, уговорките са важно нещо. Е, в тоя тух и аз трябва да чета повечко. И наистина е добре съпоставката да не се прави оценъчно, демек с "хубаво-лошо", дето викаш.

Вече друг е въпросът точно какъв тип религиозност с какво отношение към физическите и обществените факти се отнася. Американската религиозност явно не пречи на стремежа към щастие или обогатяване, а пак си е обществен фактор. Ние тук (дори в страни като Испания с традиционно здрав католицизъм) определено не повтаряме толкова често името на Иисус като американците, но пък се държим донякъде с пренебрежение към труда като ценност. За себе си го знам със сигурност, макар че както си седя на компа и чета тук, десетина страници от превода отхвърчаха. Та така. Има си религиозност и религиозност, както е за всяко нещо.

[alvassareiro]

Тук пък аз ще защитя Алва Западът също е бивал подлаган на унищожителни нашествия и напасти. Но там културата си е определен тип. По собствените си критерии (именно там "равновластие", "стремеж към щастие", ако щеш или "вътрешна причинност", за да употребя изразите на Алва) тази култура е успешна, несъмнено.

Но да речем средиземноморската или предноазиатските култури имат други ценности, по които пък те са успешни. Което именно Алва не ще и да чуе. Той си знае, че теологията не е такава ценност като Амстердамската борса и толкоз Похвална твърдост на убежденията, но слабост във възприемчивостта.

Според мен трябва да сравняваме различните култури с различни ценности не единствено по ценностната система на някоя от тях. А или и по двата критерия, или по някакъв трети. Иначе ще се получи следната глупост: византийците са по-набожни отколкото холандците - практични. Или обратното. Такова изречение и в двата случая е глупост. А ако кажеш като добър ориенталец: ама те холандците са неуспешни в набожността, значи си далеч от истинското Дао на историка Набожността не им е цел, за да ги съдиш по нея. По същия начин обаче не можеш да кажеш и: византийците нямат борса и habeas corpus, значи са неуспешни. Не, трябва да намерим или някакъв трети, общ критерий, който да е приложим и за двете културни общности като ценност, или да приложим едновременно и двата вече известни критерия.

Засега трети критерий нямам, та ако приложа двата известни, ще кажа: Византия е преуспяла в религията, както Холандия - в икономиката. И двете имат своя принос за Европа и своето влияние в историята. Същевременно ще кажа, че икономиката и социалното мислене на Византия са на доста по-примитивно равнище от холандските. Същевременно холандската религиозност изобщо не е така изтънчена като византийската(честно, Спиноза не е толкова вълнуващ като св. Василий). Имаме две коренно различни култури като не можем да кажем коя е по-добра. Не бива да казваме. Изпадането в оценъчност е слабост на изследователя.

Хайде сега да се върнем на темата си. Защо на ромеите им е излязло лошо име през Средните векове. Според мен е заради политическия им прагматизъм, доведен до крайност векове преди Макиавели. Друг да си каже мнението.

Виж сега, аз съм съгласен с теб в това отношение. Наистина, Холандия и Англия са упели в едно Византия в друго. факт е. Значи изместваме спора към това - дали икономическото и научното развитие е по-важно от теологическите успехи. Това е безполезен спор, защото за един теолог отговорът е ясен, както и за един икономист. Но, едно голямо но.

През 17 или 18 век ние очевидно можем да видим разграничителната линия на ценностите и да видим кое е по-важно. Докато държави като Испания и Португалия тънат в мизерия, задушавани от теологията и религиозността си, Англия и Холандия просперират поради свободната търговия и индустриалната революция.

Същото е и днес. Иран има забележителни върхове в ислямската теология, а Швеция няма. Но как се живее в едната, и как в другата?

Аз мисля, че ако трябваше да избират, повечето хора биха избрали икономическо развитие и просперитет, както и добър стандарт и развита наука, за да не умират от хрема на 30 години, пред развитата теология. А пък ти си развивай теология, като обществото ти просперира, пречки няма.

Обаче има пречки да напреднеш икономически, ако заблягаш само на теологията. Защото теологията отхвърля всичко онова, което е в основата на свободната икономическа инициатива.

[alvassareiro]

Да, уговорките са важно нещо. Е, в тоя тух и аз трябва да чета повечко. И наистина е добре съпоставката да не се прави оценъчно, демек с "хубаво-лошо", дето викаш.

Вече друг е въпросът точно какъв тип религиозност с какво отношение към физическите и обществените факти се отнася. Американската религиозност явно не пречи на стремежа към щастие или обогатяване, а пак си е обществен фактор. Ние тук (дори в страни като Испания с традиционно здрав католицизъм) определено не повтаряме толкова често името на Иисус като американците, но пък се държим донякъде с пренебрежение към труда като ценност. За себе си го знам със сигурност, макар че както си седя на компа и чета тук, десетина страници от превода отхвърчаха. Та така. Има си религиозност и религиозност, както е за всяко нещо.

Със САЩ съм се занимавал прекалено много. Не забравяй, че там религиозността е в протестанството - това е римейк на католицизма, нова религия, която възникна като аналог на латинското християнство, именно за да отговори на потребностите на северните народи за икономическо развитие и просперитет. За да напреднат икономически, те реформираха католицизма, като изхвърлиха от него всичко, което стопира просперитета.

Затова икономически дръпнаха от 1718 век само онези държави, които приеха протестанството. Католиците продължиха да тънат в мизерия до 19-20 век.

[alvassareiro]

Алви говори за т.н. "културни измерения" Хофстеде- Минков, 7 на брой..

Май няма силно религиозни общества, които да са развили "вътрешна причиност", или по скоро е обратното - "външната причиност" е обусловена от силната религиозност, от неразбирането на физическите закони, от високото ниво на социално-икономически стрес (последните две според Пол се явяват прични за високото ниво на религизността) ..Най-общо религиозността възниква като противодействие на стресовите икономически и социални условия. Тя е и в пряка връзка с 1) "тревожността" на обществата (стова е също количествено измеримо културно такова за дадено общесва)- в най-голяма степен , при тревожните арабите-мюсюлмани, за които ислямът с неговите разграничения на добро и зло, в неговия нормиращ и задължаващ характер, служи за намаляване на трежвожността; също и с "тревожността" при древните общества) и 2) с количественото измерение на "момунентализа" на даденото общество..

Всъщност не съм сигурен за нивото на религиозността в Щатите - според изследванията на Грегъри Пол те са силно религиозно (75%), но в според други изследвания те са слаборелигиозни ..Тук е важно май да се види каква е концепцията и методиката..Ако наистина то е силно религиозно, то трябва да отчетем че и след като то е висока степен на "вътрешна причинност"- то тезата че "няма силно религиозни общества, които да са развили "вътрешна причиност"" - може и да се е пропукала..

Иначе - ти много правилно забеляза че предпочиташ определени места за живене, защото си еди какъв си..Всъщност няма точно определение за ориенталска култура, ориенталски културни измерения по Хофстеде-Минков, но такива аналогии и корелации лесно ще ги направим сега:

Във всички "ориенталски общества", южни общества, т. е споменатите от теб /изкл.априори Северна Италия/ - измеренията са:

висока степен на "колективизъм" (vs "индивидуализъм")

висока степен на "женственост", синоним "меки" (vs "твърдост" или "мъжественост") (без Испания)

висока степен на "тревожност"/стремящи се да избягват риска/ (vs "спокойни")

висока степен на "неравновластие" (vs "равновластност")

висока степен на "дългосрочна ориентираност" (vs "краткосрочна")

висока степен на "външна причинсност" (vs "вътрешна")

И още, ама не ми се мисли и чете..

И тук доколкото разбирам, не се прави деление на лошо и хубаво,... Само че богатите и проспериращите страни (изключваме високия "колективизъм" и "тревожност" при японците и сравнително високата "тревожност" при германците) - имат количествени измерения на тези културни особености /и да, това са нещо като обощени нагласи/ ..които са от другия край на скалата "0-100 процента", или те са "vs"...

Ник, искам да те коригирам.

Самото протестантство учи на вътрешна причинност.

Или по-точно обратното - развиващата се вътрешна причинност на немци, англичани и скандинавци доведе до промяна на католицизма, който я отхвърля. И се роди една реформирана религия, под напора на местните култури.

Реформацията се провали навсякъде, където културата не беше готова за това - където властва неравновластие и развита външна причинност.

[alvassareiro]

Да, уговорките са важно нещо. Е, в тоя тух и аз трябва да чета повечко. И наистина е добре съпоставката да не се прави оценъчно, демек с "хубаво-лошо", дето викаш.

Вече друг е въпросът точно какъв тип религиозност с какво отношение към физическите и обществените факти се отнася. Американската религиозност явно не пречи на стремежа към щастие или обогатяване, а пак си е обществен фактор. Ние тук (дори в страни като Испания с традиционно здрав католицизъм) определено не повтаряме толкова често името на Иисус като американците, но пък се държим донякъде с пренебрежение към труда като ценност. За себе си го знам със сигурност, макар че както си седя на компа и чета тук, десетина страници от превода отхвърчаха. Та така. Има си религиозност и религиозност, както е за всяко нещо.

Глишев, няма добро и лошо. Това е много субективно и в културата такива деления няма.

Но, в обществото обективно има добри и лоши явления. например, добро е да си богат, лошо е да си беден.

И зад всяко добро или лошо нещо се крие определена причина. Културните измерения са причината, както за добрите, така и за лошите явления в едно общество.

За отношението на българина към труда пък може да отворим отделна тема. Но не е това, което твърдиш.

[alvassareiro]

Категоричността, с която отричаш целият исторически процес (sic!) и се опитваш да го заместиш с някакви културни константни дадености e повече от неуместна.

Брех, ти върна историята във времето преди 19 век, бре!!!

Монтескьо "вулгарна география", Алвата "вулгарна културология".

Не, напротив, не го отричам. Тук историческият процес заема централна роля.

Историята е сбор от постъпки и действия. Културата е мотивацията на хората да постъпват по определен начин.

[nik1]

Вече друг е въпросът точно какъв тип религиозност с какво отношение към физическите и обществените факти се отнася. Американската религиозност явно не пречи на стремежа към щастие или обогатяване, а пак си е обществен фактор. Ние тук (дори в страни като Испания с традиционно здрав католицизъм) определено не повтаряме толкова често името на Иисус като американците, но пък се държим донякъде с пренебрежение към труда като ценност. За себе си го знам със сигурност, макар че както си седя на компа и чета тук, десетина страници от превода отхвърчаха. Та така. Има си религиозност и религиозност, както е за всяко нещо.

Именно, ако приемем данните за висока религиозност в САЩ - то няма как да направим достоверна връзка "религиозността води до бедност, и липса на научен прогрес".Обективно и пиратите, и английските и холандските търговци, в един исторически етап от развитието си също са били високорелигиозни..

Последните две - "бедност" и "липса на научен прогрес" са в пряка връзка с културните измерения на обществата. Ще предложа че това са точно определените културните измерения по Хофстеде-Минков, които в късната натичност и средновековитето притежават уседналите, аграристични общества, изповядащи вече православното християнсктво /родено във също такова общост./, които измерения не са се променили и досега коренно..

Етиопия, Русия, Балканите са арграристични общества в периода. може би се повтарям - Този аграризъм един вид определя че културните особености са такива конккретно. При номадите, търговските, и пиратските общества - исторически е засвителствано вискоко ниво "равновластност" и "краткосрочна ориентираност".. По-простичко: хората от тези общества и култури - грабят и/или купуват и продават, и съответно печелят на момента, не чакат като фермерите една година, без да е ясно какво ще стане с реколтата; Солидарността и равенството са застъпени при тях - вижте исландския парламент, равенството в пиратските общества; равенството при търговците на коприна и чай - които се хранят с еднакви порции по пътя - включително и шефовете на керваните..При аграристите от Южна Европа, Русия, Близкия изток, Еритрея и Етиопия тези особенсти липсват (Русия е аграристична - защото цялото и нарастващо население се ориентира пак към такива дейности, щото има много земя, демек).

.. Античните гърци, тези които откриват демокрацията и равиват науките, също следва от цялата логика (предполагам) че в мнозиството си са имали културата (културните измерения) на търговци /и воини/, и в много малка степен - на аграристи.

[nik1]

Ник, искам да те коригирам.

Самото протестантство учи на вътрешна причинност.

Или по-точно обратното - развиващата се вътрешна причинност на немци, англичани и скандинавци доведе до промяна на католицизма, който я отхвърля. И се роди една реформирана религия, под напора на местните култури.

Реформацията се провали навсякъде, където културата не беше готова за това - където властва неравновластие и развита външна причинност.

ОК, ще помисля по въпроса..

Иначе -публикувах предпоследното си съобщение, преди да прочета това което пишеш сега. Отне ми време да съчиня и напиша текста му, а докато го пишех, нямах представа за актуалните съобщения..

[alvassareiro]

Виж, разсъждаваш правилно, помисли - северните народи и Великобритания, както и САЩ, не биха успели икономически, ако не бяха извършили реформацията. Всъщност, икономическия прогрес и индустриална революция дойдоха едва след Реформацията, в условия на протестантство. Католическите народи останаха настрани от тези процеси.

Дори в самите САЩ, проспериращи са само протестнантите, католическите малцинства тънат в мизерия. Изобщо, в цяла Америка, икономически лидери са протестантските държави, не католическите - нима Бразилия няма повече ресурси от САЩ?

Изобщо, нещата са прости. САЩ са високорелигиозни в какво - в религия, която те учи на насивност и външна причинност, което води до бедност, каквато е католическата, или в религия, която те учи на предпиремачески дух и вътрешна причинност, което води до икономически прогрес, каквато е протестантската?

И да не ме упрекне някой, че спамя, нека намеся и Византия. Ако тя беше пощадена и беша просъществувала до 20 век, щеше да има икономическото и политическото поведение на Русия, Испания или Португалия. Силно религиозни общества, които останаха настрана от индустриалната революция и техническия прогрес, които тънеха в сладка дрямка и пропуснаха важните процеси, които кипяха в холандия и англия. изобщо, щяха да изчезнат от водещата икономическа и търговска роля в европа, и щяха да бъдат задминати от държави джуджета, като холандия или дания.

и в началото на 20 век щяха да се събудят от сладката си вековна дрямка в прегръдките на теологията, да се разтърсят от антимонархически революции, да заменят монархията с република,след това тотална анархия - пример Испания, Португалия, Гърция, Русия, и после хоп - една диктатурка и днес да са най-бедните в Европа.

Ами те са.

[alvassareiro]

При номадите, търговските, и пиратските общества - исторически е засвителствано вискоко ниво "равновластност" и "краткосрочна ориентираност

В интерес на терминологията, прав си в целия горен пост, съгласен съм. Но Хофстеде под дългосрочна ориентация има предвид културна особеност, характерна само за далекоизточните общества.

При Минков краткосрочната ориентация е част от измерението себеподтискане-себеудолетворяване и има отношение към нивата на престъпнсност, задоволство от живота, и тн.

В обществата, които се занимават с търговия, икономическата изгода може да настъпи бързо. Правиш успешна сделка и имаш парите. Не е нужно да чакаш да узрее житото. така е в обществата, които се изхранват с лов и събирачество - гладни са, отиват в гората и до вечерта хващат улов или набират плодове. Това създава култура на задоволяване на потребностите на момента.

Обратно, в обществата, които се изхранват със земеделие, и особено тези, при които има тежки зими, резултатът от усилията идва със закъснение, когато узрее кълновете. Ако зимата е тежка, хората трябва да се запасят с храна, и да пестят запасите, за да прекарат студа. Това създава култура на подтискане на моментните пориви, води до едка култура " на отложените желания".

На вторите им се налага да мислят дългосрочно, в перспектива поне до следващата жътва, и да пестят резервите си. Оттук са разликите в дългосрочната и краткосрочната ориентация в културата.

[alvassareiro]

Според мен трябва да сравняваме различните култури с различни ценности не единствено по ценностната система на някоя от тях. А или и по двата критерия, или по някакъв трети. Иначе ще се получи следната глупост: византийците са по-набожни отколкото холандците - практични. Или обратното. Такова изречение и в двата случая е глупост. А ако кажеш като добър ориенталец: ама те холандците са неуспешни в набожността, значи си далеч от истинското Дао на историка Набожността не им е цел, за да ги съдиш по нея. По същия начин обаче не можеш да кажеш и: византийците нямат борса и habeas corpus, значи са неуспешни. Не, трябва да намерим или някакъв трети, общ критерий, който да е приложим и за двете културни общности като ценност, или да приложим едновременно и двата вече известни критерия.

Глишев, няма нужда излишно да усложняваш нещата със словестни малабаризми.

Общият критерий е икономическият просперитет и напредък.

Едните трупат капитали и забогатяват, другите не. И причината е именно теологията.

Защо според теб холандците не са набожни? защото:

- реформират първо религията си, за да им позволи свободна икономическа инициатива и вътрешна причинност и отговорност.

- в резултат, забогатява цялото общество, решава си основните проблеми - създават се различни обществени отношения от тези във Византия, утвърждава се равновластието, либерализма, свободната инициатива, въвеждат се технически постижения, има научен напредък, нараства продължителността и качеството на живота, намалява социалното страдание и тн.

- в резултат, по един естестествен начин религиозността спада. като имаш силна държава, ниска корупция, доверие в управлението, развита социална и здравна система, вече не е необходимо да си силно религиозен.

Предполагам знаеш, християнството се появява, за да отговори на нови въпроси в обществото- като "защо животът е бреме' "защо има страдание" "защо има несправедливост" и тн.

Християнството дава конкретен отговор на тези въпроси, и дава надежда, че на небето няма да е така, при определени условия.

така, ако обаче тук и сега, в този живот, не в отвъдното

хората не възприемат вече живота като бреме, като мъка, като неправда, а точно обратното - като удоволствие, като щастие, като справедливост,

то християнството се обезсмисля, оставя без мисия.

[glishev]

Прочетох много добри неща и повечето от тях не бих седнал да оспорвам. Това, което Ник1 казва за гърците като воини и търговци, много ме изкефи. Малко се дразня от дабъл и трипъл постингите като лош навик, но не е страшно. Едно само не приемам:

Глишев, няма нужда излишно да усложняваш нещата със словестни малабаризми.

Общият критерий е икономическият просперитет и напредък.

Точно това оспорвам. Това не е общ критерий, а твой личен. И не става дума за "малабаризми" ("словесни", впрочем), а за убежденията ми като човек, който си блъска пет години главата в ИФ.

Колкото до целта на християнството - абе не знам в какво вярваш ти, но аз като чета Евангелията, не виждам Христос да говори за просперитета като ценност, даже напротив (не че и аз не стикам левчетата, както мога, ама поне проявявам доброто възпитание да се кодоша с това).

Инак, за да се върнем малко към любимата Византия, ще отбележа следното. В един много дълъг период (ІV-ХІІ в.) Византия е икономическият гигант на Европа, а не "само" теологическият. Това е по-дългият период от съществуването й. Дори след 1092 г. Константинопол генерира повече приход от митниците си, сравнен с Венеция, Бремен или Лондон. Тъкмо затова Венеция иска да го завладее, разбира се. Безантът си е безант до 1204 без мърдане. Фундаците, пътните станции, морското законодателство и находките на амфори византийско производство до кр. на ХІ в. сочат, че дори бита при Манцикерт и налазвана от печенеги, турци и кръстоносци, империята продължава да бълва и да поглъща стоки и злато.

Към 1300 г., вече силно намалял като население и стокообмен, Константинопол все още е сравним с нови центрове като Милано и Лондон. Явно проблемът не е в православието...

А думите на стария император Мануил ІІ: "Империята има нужда не от император, а от домакин/стопанин" също не звучат много по външно причинному. Напротив, става дума за една безкрайно прагматична оценка.

[alvassareiro]

Добре, съгласен съм.

Но, все пак, ако твърдиш, че икономическият просперитет е моя, субективна ценност,

то аз пък ще ти кажа, че развитата теология е твоя субективна ценност.

А ако питаме хората какво предпочитат - развита теология или икономическо развитие, отговорът мисля знаеш какъв ще е.....

[alvassareiro]

Прочетох много добри неща и повечето от тях не бих седнал да оспорвам. Това, което Ник1 казва за гърците като воини и търговци, много ме изкефи. Малко се дразня от дабъл и трипъл постингите като лош навик, но не е страшно. Едно само не приемам:

Точно това оспорвам. Това не е общ критерий, а твой личен. И не става дума за "малабаризми" ("словесни", впрочем), а за убежденията ми като човек, който си блъска пет години главата в ИФ.

Колкото до целта на християнството - абе не знам в какво вярваш ти, но аз като чета Евангелията, не виждам Христос да говори за просперитета като ценност, даже напротив (не че и аз не стикам левчетата, както мога, ама поне проявявам доброто възпитание да се кодоша с това).

Инак, за да се върнем малко към любимата Византия, ще отбележа следното. В един много дълъг период (ІV-ХІІ в.) Византия е икономическият гигант на Европа, а не "само" теологическият. Това е по-дългият период от съществуването й. Дори след 1092 г. Константинопол генерира повече приход от митниците си, сравнен с Венеция, Бремен или Лондон. Тъкмо затова Венеция иска да го завладее, разбира се. Безантът си е безант до 1204 без мърдане. Фундаците, пътните станции, морското законодателство и находките на амфори византийско производство до кр. на ХІ в. сочат, че дори бита при Манцикерт и налазвана от печенеги, турци и кръстоносци, империята продължава да бълва и да поглъща стоки и злато.

Към 1300 г., вече силно намалял като население и стокообмен, Константинопол все още е сравним с нови центрове като Милано и Лондон. Явно проблемът не е в православието...

А думите на стария император Мануил ІІ: "Империята има нужда не от император, а от домакин/стопанин" също не звучат много по външно причинному. Напротив, става дума за една безкрайно прагматична оценка.

Кой е казал, че Христос говори за просперитета като ценност. точно обратното, нали и аз това казвам.

Напротив, проблемът е в православието, защото във Византия никога не е съществувала свободна икономическа инициатива. Търговията е монополизирана точно както това се случи по-късно в Испания и Португалия. Обкновенният човек трудно може да си проправи път без благословията на някого по-горе. А основният фактор за стокообменът във Византия не е икономическата активност на визаниеца, а тази на генуезеца, рагузеца, арабина, които искат да търгуват с византия и пазарите на констанинопол са претъпкани с тях.

Говорим за елементарни очевидности. Икономическа революция и трупане на капитали се случиха в холандия и англия, малко по-късно в САЩ, но не и в Русия, Испания и Португалия.

Ясно е кой какъв е. Говоря на икономическата инициатива, предприемчивостта, свободната търговия на отделния човек. Тази, която се заражда в 12-13 век на север и се развива насетне, и която я няма на юг. Защото тя учи, кове нова култура.

[glishev]

Като гледам, ще си останем на различен акъл. Което не е болка за умиране Във Византия има някои държавни монополи, но не може да се каже, че търговията е монополизирана по принцип. До 1092 си има достатъчно данни за свободна инициатива и търговски съдружия, а после идва хегемонията на италианските градове по море. Освен това и данните, които ти дадох, са си факт.

За да говориш по-добре за византийската търговия, намери си "Пътуване към Константинопол" на Лиляна Симеонова и "Константинопол и руската колония" на Тома Томов.

[alvassareiro]

Не може да има свободна търговия в условия на феодализъм. Отделно, търговията не е основен поминък във Византия. Тя е съсредоточена в големите градове, като столицата, и то се развива главно поради факта, че има търсене от страна на генуезци, дубровник, пиза, араби, и тн. един вид износ на място.

но не така стои въпросът на север. нека видим ханзата. нека видим дребния английски или шведски селянин, собственик на земята си, който продава свободно, на цени, които сам договори, на пазара в най-малкия градец. още през 12 век в англия има пазарни закони, които регулират конкуренцията и търговията. на север цялото земеделие и занаятчийство гравитират около търговията. във византия обаче не е така.

глишев, през 12, 13, 14,15 абе изобщо винаги, свободната търговия не е основна иконоческа дейност на византийското население. Но е в скандинавия, англия, холандия, градовете-републики, и в древна гърция.

[RIZAR]

Алвасиеро, че си нямаш понятие е от византийска история е повече от ясно.

Не може да има свободна търговия в условия на феодализъм.

Този цитат от МАНУ ли си го извлякъл ???

В Православните страни няма понятие ''феодализъм'', поне до Кръстоносните походи.

Глишев ти изписа два листа фермана , ама ти даже не го и четеш ...

Какво се установява - установява се генуезко-венециански икономически геноцид , който става и политически след забележителния Антихристки 4-ти поход , станал факт ,благодарение на папата ,баткото ,каката, дядо Енрике Дандоло и цялата западна пиратска сволоч. Ако ги нямаше тези походи и досега холандците щяха да са някакви треторазрядни гарги на брега на Рейн на майната си ...