Защо смятаме, че през Средните векове Византия ни е виновна?

[alvassareiro]

Хайде без лични пападки ако може. А аз гледам да не коментирам абсурдите, които пишеш - например англия се разивла благодарение на пиратството.

[alvassareiro]

Алвасиеро, че си нямаш понятие е от византийска история е повече от ясно.

Този цитат от МАНУ ли си го извлякъл ???

В Православните страни няма понятие ''феодализъм'', поне до Кръстоносните походи.

Глишев ти изписа два листа фермана , ама ти даже не го и четеш ...

Какво се установява - установява се генуезко-венециански икономически геноцид , който става и политически след забележителния Антихристки 4-ти поход , станал факт ,благодарение на папата ,баткото ,каката, дядо Енрике Дандоло и цялата западна пиратска сволоч. Ако ги нямаше тези походи и досега холандците щяха да са някакви треторазрядни гарги на брега на Рейн на майната си ...

Понятие може да няма, но феноменът е налице.

Драги, холанският икономически бум започна в началото на 17 век, това са 300 години след 4тия поход.

За феодализма във византия можеш да попрочетеш тук

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8339

[RIZAR]

Ами , Алви , нали ти това проповядваше , Тойнби нонстоп, протестантството е прието от северните пиратски народи без древните келти и скоти. Каква им е основната занимавка в ледените фиорди, сигурно зърнопроизводство и как са постигнали просперитета ??? С много бачкане и честна (което ще рече по твоята терминология - свободна) търговийка ???

Прощавай , не исках да те засягам персонално , чел си историята на Византия , но си я дифрактирал през твоя западен мироглед.

Прав е Глишев , няма да се разберем....

А освен написаното от моя приятел Глишев, не си прочел и написаното от другия мой приятел Качо -

Преди да се сложи етикетът "феодализъм" за Византия е първо нужно да се даде точно определение на термина. А след това да се отговори на въпросът има ли във Византия на първо място отношения от типа феодал-васал, такива, каквито ги има в Западна Европа, а после и проблемът с крепостните селяни. И нещо много важно - да се уточни, за кой перод става въпрос VІІ-ХІ, ХІ-ХІІІ или ХІІІ-ХVв.

Специално за периода до ХІІІв. е пълен абсурд да се говори за "феодализъм" във Византия. Феодална система, от типа феодал-васал и васал на васал просто няма, а наличието на крепостни селяни в класическия също е доста спорно. Чак след създаването на Латинската империя може да се говори за наченки на някакво подобие на феодализъм или по-точно смесване на византийски със западно европейски традиции.

[glishev]

Не може да има свободна търговия в условия на феодализъм. Отделно, търговията не е основен поминък във Византия. Тя е съсредоточена в големите градове, като столицата, и то се развива главно поради факта, че има търсене от страна на генуезци, дубровник, пиза, араби, и тн. един вид износ на място.

но не така стои въпросът на север. нека видим ханзата. нека видим дребния английски или шведски селянин, собственик на земята си, който продава свободно, на цени, които сам договори, на пазара в най-малкия градец. още през 12 век в англия има пазарни закони, които регулират конкуренцията и търговията. на север цялото земеделие и занаятчийство гравитират около търговията. във византия обаче не е така.

глишев, през 12, 13, 14,15 абе изобщо винаги, свободната търговия не е основна иконоческа дейност на византийското население. Но е в скандинавия, англия, холандия, градовете-републики, и в древна гърция.

Ти си представяш историята подредена, човече. А тя не е. Ромеите не са знаели, че живеят във феодализъм. Махай тия готови формулировки, те не отразяват реалността. Аз ти казвам: хващай медиевистиката, чети история на комуникациите, виж препратките към изворите и после казвай какво може и какво - не. Другото е догматизъм, да не кажа - пропаганда. Във всеки случай, ако Цариград разчиташе само на Тракия за изхранването си, нямаше да стане тоя огромен град, който е станал. Нито пък Антиохия щеше да я има толкова дълго. Нито пък амалфитанците щяха толкова да се косят за митата в Абидос.

[alvassareiro]

Ами , Алви , нали ти това проповядваше , Тойнби нонстоп, протестантството е прието от северните пиратски народи без древните келти и скоти. Каква им е основната занимавка в ледените фиорди, сигурно зърнопроизводство и как са постигнали просперитета ??? С много бачкане и честна (което ще рече по твоята терминология - свободна) търговийка ???

Прощавай , не исках да те засягам персонално , чел си историята на Византия , но си я дифрактирал през твоя западен мироглед.

Прав е Глишев , няма да се разберем....

А освен написаното от моя приятел Глишев, не си прочел и написаното от другия мой приятел Качо -

Чакай сега малко. каквото и да е имало до 11-12 век във византия, то е прекъснато. Идва феодализъм.

Мен не ме интересува конкретно сега какво е имало във византия през 5 или 9 век. дори да е имало свободни селяни и свободна търговия, от 11-12 век тези процеси зациклят.

Обратно на това, което става на север.

Край на дискусията.

[alvassareiro]

Ти си представяш историята подредена, човече. А тя не е. Ромеите не са знаели, че живеят във феодализъм. Махай тия готови формулировки, те не отразяват реалността. Аз ти казвам: хващай медиевистиката, чети история на комуникациите, виж препратките към изворите и после казвай какво може и какво - не. Другото е догматизъм, да не кажа - пропаганда. Във всеки случай, ако Цариград разчиташе само на Тракия за изхранването си, нямаше да стане тоя огромен град, който е станал. Нито пък Антиохия щеше да я има толкова дълго. Нито пък амалфитанците щяха толкова да се косят за митата в Абидос.

Хайде да отговорим на този въпрос.

Селяните във византия през средновековието притежават ли земята?

[RIZAR]

Чакай сега малко. каквото и да е имало до 11-12 век във византия, то е прекъснато. Идва феодализъм.

Чакам , ха сега , кажи кой го прекъсва ????

Глишев

Ще му дам и пряк извор за семантичната манипулация и фалшификация на термина "Средновековие" -

Калин Янакиев - сп. Християнство и култура , бр. 45 , VIII, 2009 г.

[alvassareiro]

Чакам , ха сега , кажи кой го прекъсва ????

Ами западните католици. Е и? Какво от това???

И налагат феодализъм от западен тип. Преди него е съществувал византийски, местен, особен феодализъм. Просто едни подтискащи отношения са заменени с други. И все в ущърб на обикновения човек.

Естествено, че във византия не е имало френски феодализъм. имало е друг тип отношения, които са подтискали селянина и са пречели на свободната търговия.

нямам никакво намерение да спорим за формални понятия. Важно е практическото измерение. Процесите на зависимост на отделния човек във византия, русия, българия, франция, през средновековието са по-силно изразени отколкото в северна европа или англия. това няма как да не рефлектира върху икономическата активност на населението.

и няма абсолютно никакво значение как ще го наречем.

[RIZAR]

А пък в Скития-България е съществувал хептен друг ''феодализъм'' ... Хермелинови кожи, собствено името на българите, 2 чувала жито и прочие...

Аршина ти е друг и не ,ако милята в геометрията е по-точна, то в историята не върви, ако не вярваш оплачи с в твоя у-тет.

[alvassareiro]

Чакай сега малко. каквото и да е имало до 11-12 век във византия, то е прекъснато. Идва феодализъм.

Мен не ме интересува конкретно сега какво е имало във византия през 5 или 9 век. дори да е имало свободни селяни и свободна търговия, от 11-12 век тези процеси зациклят.

Обратно на това, което става на север.

Край на дискусията.

А ти чети михаил минков. и вебер.

[alvassareiro]

А пък в Скития-България е съществувал хептен друг ''феодализъм'' ... Хермелинови кожи, собствено името на българите, 2 чувала жито и прочие...

Аршина ти е друг и не ,ако милята в геометрията е по-точна, то в историята не върви, ако не вярваш оплачи с в твоя у-тет.

Затова използвам понятието равновластие-неравновластие. И край на формалните спорове.

Византия, България, Русия, ИСпания са неравновластни държави. Англия, Дания, Холандия и Швеция са равновластни, и днес, и в миналото.

Равновластието и неравновластието имат пряко отношение към свободната търговия. И към какво ли още не.

[alvassareiro]

Чакам , ха сега , кажи кой го прекъсва ????

Процесите зацикрят от 12 век насетне. Причината е във Византия. това е 200 години преди похода.

[alvassareiro]

"821—823 г.

Бунт на робите, беднотата и обикновените войници във Византийската империя, ръководен от византийския лълко-водец Тома Славянина, по произход славянин. Причините за избухването на въстанието се коренят в общите процеси на феодализацията. Изпадането на населението в зависимост, увеличаването на данъчния гнет, а така също и недоволството от политиката на църквата довежда до засилване недоволството на населението. "

"Императорите Василий I и Лъв VI издават редица закони, с които укрепва феодалният строй. Тази законодателна дейност се дължи главно на обстоятелството, че през втората половина на IX и в началото на X в. настъпват важни социално-икономически изменения във византийското общество по пътя на неговата феодализация "

"Завоевателната политика на императорите през този период, острите противоречия сред господстващата класа и най-вече засиления по-нататъшен процес на феодализация допринасят за общото отслабване на Византийската империя. Периодът при управлението на последните императори от 1025—1056 г. се характеризира с общ упадък и с големи териториални загуби. "

http://bgnauka.com/index.php?mod=front&amp...e&pid=11428

[glishev]

Стратиотската система със свободни селяни и нещо като национална армия зацикля далеч не заради някаква идеология. Напротив, идеологията е тази на императора, а императорът иска стратиоти със собствени парцели.

Не, системата зацикля поради свободния пазар Защото някои стратиоти (примерно низши подофицери) се сдружават с капитала от полагащата им се военна плячка, стават нещо като кооператори, произвеждат и продават повече, един в кооперацията става шеф и рано или късно се превръща в династ/топарх, за да почне да мачка околните стратиоти и да ги закрепостява, тоест да ги прави парици.

Кой е виновен? Да не би да е Халкедонският събор, който уточнява принципите на религията? Ми не, този процес си тече и сред арменските, и сред павликянските поданици на империята, а тях съборът не ги интересува особено.

Същият процес е много по-краен в родината на феодализма между Елба и Лоара. Щото, нали, там наченки на равновластие, нам си кво.

А фактите са тези, Алва: търговия във Византия си има. Има митници, има епарх, има статут на демосиите, има пристанища и складове, има дори нещо като застраховки. И ги има до ХV в. вкл. Ама трябва историография да се чете преди философия на историята. Преди да се каже може ли или не може да го има нещо, да се види има ли го.

А като кажеш: ама то от ХІІ в. еди-какво си, нищо не казваш. В по-голямата част от историята си Византия е търговска и морска сила. При това без абсолютен монополизъм.

А зада бъде точен, кажи, че нещата се скапват в ХІІІ в. - демек с любимите ни равновластни кръстанасци, които съсипват търговията през Проливите за три поколения.

[alvassareiro]

Ами и според теб говорим за социален гнет и неравновластие. А извинявай, за свободна търговия във Византия е смешно да се говори. Има търговия, но не и свободна. Не такава, каквато е на север.

А наченките на равновластие се наблюдават в скандинавия, англия, германските земи, от 12-13 век насетне.

Но такова нещо във византия няма.

Не, системата зацикля поради свободния пазар Защото някои стратиоти (примерно низши подофицери) се сдружават с капитала от полагащата им се военна плячка, стават нещо като кооператори, произвеждат и продават повече, един в кооперацията става шеф и рано или късно се превръща в династ/топарх, за да почне да мачка околните стратиоти и да ги закрепостява, тоест да ги прави парици.

Значи, свободна търговия според теб означава да закрепостяваш селяните и да ги мачкаш. Интересно. Докога ще четем такива парадокси?

А като кажеш: ама то от ХІІ в. еди-какво си, нищо не казваш. В по-голямата част от историята си Византия е търговска и морска сила. При това без абсолютен монополизъм.

никой не оспорва, че Византия е политическа, морска и търговска сила.

Това, което аз оспорвам, е свободната търговия във византия, икономическата свобода, равновластието. няма ги, а именно те влияят върху културата, за която пиша. монолозмът може да не е абсолютен, какъвто е в Испания, но го има. Значи, или има, или няма. Това е. Ами във Византия има.

Да не говорим, че търговията изобщо не е основна дейност на държавата. добре че са чуждите търговци на константинополските пазари.

А зада бъде точен, кажи, че нещата се скапват в ХІІІ в. - демек с любимите ни равновластни кръстанасци, които съсипват търговията през Проливите за три поколения.

Айде айде да не се оправдаваме. През 12 век се създава ханзата, и то по един съвсем естествен начин, без монополи, плод на естествени процеси, и до края си остава израз на свободната търговия и предприемчивост. За такова нещо византийците само могат да мечтаят.

Политическите и социалните отношения в държавата, откъдето идват нашествениците, нямат общо с това, че разграбват чужда държава. Или поне през 1204 е било така. Две различни неща са.

И не, наченките на равновластието изобщо не са между Елба и Лоара. тук пък изобщо не си разбрал за какво става въпрос.

По тази тема, ти препоръчвам да прочетеш Хофстеде и Минков. добре са разработили проблема.

[glishev]

Не бе, Алва, това, което казвам, е, че селяните-стратиоти притежават земята си, докато не им я отнемат по-бързо замогнали се селски семейства. Което все пак е свободно протичащ социален процес, а не нормандско завоевание, изравняващо цялото местно население в нещастието, нито обръщане на общинските земи в пасища, както става в Англия. А търговията си тече през целия период, при това без монополизъм. И това става без участието на императора или Църквата.

Директно ти казвам, че не познаваш спецификите на Византия, та дори и на медиевистиката изобщо, а робуваш на клишета и готови формули.

[alvassareiro]

но каквито и процеси да са станали във византия, те са прекъснати пак така естествено към 11 век. и край. имали са земя, ама им я отнели. ами това е достатъчно. имат и от един момент натам вече нямат.

процесите, които по,fичат във византия през средновековието са с обратен знак на тези, които стават в англия или северна европа. докато на север феодализмът лека полека запада, във византия става обратното. на север свободната търговия просперира, във византия не е водеща, не е и свободна.

Дори и византия да е по-свободна и демократична през 10 век, то към 13-14 вече не е. други обаче вървят натам - англия, холандия, скандинавските страни. да гледаме тенденциите, не ситуацията в конкретен век.

дай доказателство ,че във византия има свободна икономическа инициатива, свободна търговия, и тя е била основен поминък?

пак казвам - византийската търговия се основава на контактите с пиза, венеция, генуа, навярно ханзата защото последните се издържат само от търговия. а византия не.

[alvassareiro]

Не, системата зацикля поради свободния пазар Защото някои стратиоти (примерно низши подофицери) се сдружават с капитала от полагащата им се военна плячка, стават нещо като кооператори, произвеждат и продават повече, един в кооперацията става шеф и рано или късно се превръща в династ/топарх, за да почне да мачка околните стратиоти и да ги закрепостява, тоест да ги прави парици

досега разбрах, че за теб това е дефиницията за свободна търговия. което ме озадачи.

Значи, тръгват някакви хора по пътя на свободната търговия, забогатяват, и започват да мачкат и пречат на другите. това означава, че свободната търговия се монополизира, не всеки има достъп до нея, и в крайна сметка запада. това е тенденцията, поне според това, което си написал.

в началото на 13 век съветът на ханзата приема закони именно срещу това, за да спаси свободната търговия и да я задържи достъпна за всички, не само за замогналите се.

във византия обаче изобщо това не им е приоритетът в тази епоха.

[glishev]

Дори и византия да е по-свободна и демократична през 10 век

Не, братче, не издържам, умирам, дръжте ме

Демократична не е била. За това гарантирам. Има един византийски автор, който нарича демокрацията "бреме". Ох, чакай, че се смях доста. Някои понятия просто не си вървят с Византия.

Виж, не е задължително да има демокрация, за да се върти бизнес. Да се твърди обратното е някаква бясна либералистка пропаганда. Най-страшният меркантилизъм по Европата е бил у абсолютистко време. Ето на, Багдад и Дамаск при Омаяди и Абасиди са страхотни търговски центрове, а същевременно халифът коли и беси. Същото и във Византия през Х в. Същото и във Франция на Луи ХІV. Търговията си е търговия и няма общо с религията. Нито пък монархията пречи на бизнеса (дори напротив).

Ужас. Това либерализмът в убежденията вреди много на научната нагласа.

Както и да е.

Византия е "виновна", защото "гърците" са "лукави". Така говорят изворите.

Византия има търговия, а докъм ХІІ в. има и свободни селяни. За това, че ги няма после православието няма нищо общо. Щото освен вътрешни процеси текат и външни влияния - примерно латинското завоевание.

Византия освен това има и страхотна хуманитарна култура, която е от различен ценностен порядък.

И изобщо да се подхожда оценъчно си е грешка.

Впрочем, смея ли да попитам какво учиш или си учил? Аз се задоволих с класическа филология и архивистика.

[alvassareiro]

аз не ти говоря за търговия. а за свободна търговия и равновластие. особено равновластието има пряко отношение към свободната търговия.

монархията няма общо с търговията така е. но абсолютната монархия налага неравновластие и пречи на свободната търговия.

говоря за условията, които имат мнозинството жители на една страна да се развиват и просперират. политически, икономически и тн.

а аз съм завършил туризъм и културен туризъм.

Дори и византия да е по-свободна и демократична през 10 век

това беше ирония, ако не си разбрал. да не отместване пак темата излшно в спор за думи.

[RIZAR]

Щото освен вътрешни процеси текат и външни влияния - примерно латинското завоевание.

Ей оттука идва лапардията . Натиск тотален . Ако Византия беше на п-в Ютланд можеше и да оцелее, но е била прицел на всички пирати ,номади и паписти взети заедно, затова е паднала .

[alvassareiro]

Ами така е. И какво от това.

това са причините, и резултатите са налице.

значи, народите, които са далеч от главните пътища, развиват едни културни особености, а тези, които са на кръстопът - развиват други. централизират се, загиват и тн.

капиши? аз съм говорил както за причините, така и за резултатите, защото смятам, че на повечето хора тук причините са ясни.

[glishev]

Не знам... мислиш, че е от местоположението? Щото Атина не е далече от Константинопол, а си е имала демокрация. А Франция не е далече от Англия, а пък си е имала абсолютизъм.

[alvassareiro]

Не, братче, не издържам, умирам, дръжте ме

Демократична не е била. За това гарантирам. Има един византийски автор, който нарича демокрацията "бреме". Ох, чакай, че се смях доста. Някои понятия просто не си вървят с Византия.

Виж, не е задължително да има демокрация, за да се върти бизнес. Да се твърди обратното е някаква бясна либералистка пропаганда. Най-страшният меркантилизъм по Европата е бил у абсолютистко време. Ето на, Багдад и Дамаск при Омаяди и Абасиди са страхотни търговски центрове, а същевременно халифът коли и беси. Същото и във Византия през Х в. Същото и във Франция на Луи ХІV. Търговията си е търговия и няма общо с религията. Нито пък монархията пречи на бизнеса (дори напротив).

Ужас. Това либерализмът в убежденията вреди много на научната нагласа.

Както и да е.

Византия е "виновна", защото "гърците" са "лукави". Така говорят изворите.

Византия има търговия, а докъм ХІІ в. има и свободни селяни. За това, че ги няма после православието няма нищо общо. Щото освен вътрешни процеси текат и външни влияния - примерно латинското завоевание.

Византия освен това има и страхотна хуманитарна култура, която е от различен ценностен порядък.

И изобщо да се подхожда оценъчно си е грешка.

Впрочем, смея ли да попитам какво учиш или си учил? Аз се задоволих с класическа филология и архивистика.

Не, православието няма общо с това, че селяните не са свободни. Не знам кой е казал такова нещо, но мисля, че пак не си разбрал.

Във византия процесите са обратни на тези, които протичат в част от западна европа през средновековието. имало е сравнително свободни селяни до 12 век, после няма. няма феодализъм, после има.

в европа е обратното. на север и в англия феодализмът се пропуква още от 13 век, селяните увеличават свободата си и тн.

важна е тенденцията на процесите в посока днес.

но, православието вреди на икономическия напредък, защото

- учи на пасивост и външна причинност

- във византия е основа на обсолютизма на държавата

- налага консерватизъм

- пречи на развитието на природни науки.

нека видим. Най-развити и икономически активни ,проспериращи държави в европа са протестантските, не православните или католическите, през 16-17 век. Едните западат, другите напредват.

развитието в англия се дължи освен на всичко друго, и на развитието на природните науки и индустриалните постижения, които модернизират обществото. и се въвеждат

в русия обаче индустрилана революция няма. няма и в испания. заради консерватизма, наложено религията.

[glishev]

Извинявай, наивно ми е