Защо смятаме, че през Средните векове Византия ни е виновна?

[alvassareiro]

Не знам... мислиш, че е от местоположението? Щото Атина не е далече от Константинопол, а си е имала демокрация. А Франция не е далече от Англия, а пък си е имала абсолютизъм.

Причините са комплексни.

и са

- природните условия. в т.ч и географското положение, но не само. в случая с исландия, може да е водещо. но в случая с атина и константинопол, не е. за ад имаш абсолютна монархия, това означава силна централна власт. силната власт се крепи на нещо, нали така. англия и скандинавия остават разпокъсани до много късно, както и германия, има по няколко владетеля, граждаски войни, изобщо властта е сравнително слаба, защото няма ресурс, на който да се опре. а този ресулс са преди всичко плодородните земеделски земи. ако ги имаш, си уцелил десятката. заграбваш ги, правиш ги свои, и контролираш разпределението им, като задължаваш хората да се бият за теб, за да не умрат от глад, отделно прибираш голяма част от реколтата, и се трупа богатство.

изобщо плодородната земя служи да се държи населението в подчинение и води до централизиране на властта. затова всички територии, които разполагат с плодородни земеделски земи, развиват рано или късно деспотични централизирани системи - вавилон, персия, шумер, византия, плодородните земи на западна европа.

затова и всяка централизирана абсолютна монархия се базира винаги на някакви поземлени отношения - стратиотите във византия, феодите в зап. европа, системата в османската империя.

но скандинавия и англия не разполагат с изобилие от земеделски земи. затова търсят алтернативи - примерно занаятчийство. но тук трудно можеш да наложиш зависимост. затова и най-общо казано остават разпокъсани и без силна централна власт - тя просто няма на какво да се опре.

- в случая с атина и константинопол, който така успешно даваш, има други фактори. основната икономическа дейност. в атина тя е търговията, а във византия е в сила принципът на земеделската земя и зависимостите, които развива той.

- друг случай е римската империя. когато една държава стане империя, разрастне се, не може да се управлява демократично. за да устои на атаките, и да запази целостта си, е нужен абсолютен монарх, не демокрация. и натам се отива.

[alvassareiro]

Извинявай, наивно ми е

кое?

фактът, че икономическа революция имаше в англия, холандия и сащ по-късно, но не и в русия, испания, франция?

ами прост факт, така е.

[alvassareiro]

Глишев, всъщност ти си този, който постоянно подхожда оценъчно.

Не спираш да твърдиш, че хуманитарните науки и развитата теология са по-важни от икономическия напредък и точните науки. по силата на коя логика? не разбирам. Хуманитарните науки били ценност от съвсем друг порядък, искаш да кажеш по-висш ли? откъде накъде. айде остави оценките и гледай обективно.

всичко е важно, и нищо не е по-малко важно от другото.

но, всички видове науки, и всичко останало, се развиват много по-успешно в едно богато и равновластно общество, отколкото в бедно и деспотично.

сравни холандия и португалия през 18 век. почти еднакво малки, близко една до друга, на един и същи океан, със сходно минало в търговията, но едната тотално западнала, другата в апогея си.

сега някои ще кажат ама тя холандия просперира, защото взима португалските колонии. не. това че взима колониите е резултат от просперитета й. португалия запада преди да й вземат колониите,а холандия започва да просперира преди да се сдобие с колонии. а някои от тях са продадени, от недоимък.

[glishev]

Не казвам "по-висш", а "различен". Ако исках да кажа "по-висш", щях да го кажа.

Иначе за мен лично Португалия е по-интересна дестинация от Холандия (ако не броим някои древности, за които пускам теми).

Тъй или инак, може да се живее и добре, и зле - и при монархия, и при демокрация.

[alvassareiro]

На мен също португалия ми е по-нитересна, но не говорим изобщо за това.

говоря за обективни неща - къде стандартът е по-висок? кай е по-развит?

през 18 век едната запада, другата просперира. това е обективно.

никой и дума не казва за това кое е по-добре. говоря за обективни феномени, явления.

Добре де, природните науки също са ценности от друг порядък.

освен това, никой не говори за монархия и демокрация, а за равновластие и неравновластие. при равновластие се живее по-добре.

швеция е равновластна монархия, а хаити - неравновластна демокрация.

[glishev]

Така си е. Всетъки, всичко това няма общо нито с темата, нито с Византия.

[alvassareiro]

дам, няма. най-добре да се премести в отделна тема. няма да е зле.

А, сетих се и още нещо. Според мен, най-интересна като култура, е етиопия. но ако говорим обективно за развитие и общсетвени отношения....страшна работа е там.

[glishev]

Нищо не знам за тях.

[alvassareiro]

Знаеш, как да не знаш. поне главното.

аз отивам да спя.

боа нойтъ, камарадаш.

[Goro76]

alvassareiro, разсъжденията ти много напомнят на англоскасонски шовинизъм. Странно е че отделяш Скандинавието, Англия и Шотландия говорейки за приемуществата на протестанството, но много старателно изтърваш Германия-родината на Лутер. И защо реши, че в Англия през ХVІІ в. се е живеело по-добре от Франция по това време? Може би защото четеш англосаксонска литература, което е очевидно. Че Скнадинавието си е беден регион до ХХ в. Странно ако не беше природния газ и петрола дали щяха да са това, което са сега. Не могат с лека ръка да се загърбват природни дадености и времеви разлики, за да се твърди че северноевропейците били много умни, пък останалите са тъпаци. Терминът равновластие напрактика се покрива със слаба монархия силна аристокрация,иначе казано олигархия, каквато е Англия да речем. Само не ми обяснявай че там всички имали равни права и възможности и една демокрация е било...... Та по тази логика и Полша е била равновластна и какво от това?

Да се слага знак за равенство между протестанство, свободен пазар и стандарт на живот е меко казано несериозно. В Османската имперя също е имало свободен пазар, нищо че не е протестанска.

Много ми е интересно какво точно разбираш под висок стандарт на живот през ХVІІ-ХVІІІ в. и как го измерваш, че да сравняваш загниващият католицизъм с прогресивното протестванство. Що се отнася до вътрешната причинност, това си е 100% пропаганда, от типа на социалистическия човек с неговия голям морал.

И ако обичаш давай примери, кат за прости хора от някое византийско село, а не да се пениш като нежен ремсист, обаснявайки наизустени фрази.

[RIZAR]

И защо реши, че в Англия през ХVІІ в. се е живеело по-добре от Франция по това време?

За това и многовековния английски рефрен - "Овцете изядоха хората."

Брависимо !!! СуперАнглията в която овцете се чуствали по-добре от хората.

През целия период на османско владичество, българина не се е чуствал нито роб, нито най-жалко по зле от ОВЦА - бее-бееееее .

[Thorn]

Рицар, стига си изпадал в глупави заяждания. Защото ако аз почна да се заяждам, ще почна да ти искам данни за нивото на живот в Англия, измерено в реални доходи /т.е. в количеството стоки, които мое да се купят с разполагаемия доход/ по векове от 15 до 19 век включително. Ако можеш да дадеш такива данни /защото аз мога/, тогава може да ти се прости "бее-бее" и "многовековен рефрен".

[RIZAR]

Торн , ако имаш нещо давай .

Не съм се заяждал , алви , си кърти мивките с неговата съвременна западна интерпретация, а както каза и Глишев, тя тига до открита пропаганда.

И погледни горния пост на Горо -

нежен ремсист, обаснявайки наизустени фрази

,не съм само аз този, който се заяждам, ама съм на топа на устата . Ако нямах събеседници в този форум, отдавна да бях въснал , както много други хора.

Обаче тука си има много готини хора, както виждаш дори и с проф. Добрев си намерихме общ език .

Наистина май , ироническия метод не върши добра работа и ще трябва да го преформатирам, но си остава единствения , който може да изкара извън релси , локомотива на пропагандните и добре шлифовани неистински тези .

[alvassareiro]

alvassareiro, разсъжденията ти много напомнят на англоскасонски шовинизъм. Странно е че отделяш Скандинавието, Англия и Шотландия говорейки за приемуществата на протестанството, но много старателно изтърваш Германия-родината на Лутер. И защо реши, че в Англия през ХVІІ в. се е живеело по-добре от Франция по това време? Може би защото четеш англосаксонска литература, което е очевидно. Че Скнадинавието си е беден регион до ХХ в. Странно ако не беше природния газ и петрола дали щяха да са това, което са сега. Не могат с лека ръка да се загърбват природни дадености и времеви разлики, за да се твърди че северноевропейците били много умни, пък останалите са тъпаци. Терминът равновластие напрактика се покрива със слаба монархия силна аристокрация,иначе казано олигархия, каквато е Англия да речем. Само не ми обяснявай че там всички имали равни права и възможности и една демокрация е било...... Та по тази логика и Полша е била равновластна и какво от това?

Да се слага знак за равенство между протестанство, свободен пазар и стандарт на живот е меко казано несериозно. В Османската имперя също е имало свободен пазар, нищо че не е протестанска.

Много ми е интересно какво точно разбираш под висок стандарт на живот през ХVІІ-ХVІІІ в. и как го измерваш, че да сравняваш загниващият католицизъм с прогресивното протестванство. Що се отнася до вътрешната причинност, това си е 100% пропаганда, от типа на социалистическия човек с неговия голям морал.

И ако обичаш давай примери, кат за прости хора от някое византийско село, а не да се пениш като нежен ремсист, обаснявайки наизустени фрази.

Виж сега, уморих се да обяснявам все едно и също. Първо, изобщо не пропускам Германия. Та именно в Германия е седалището на Ханзата, и именно в Германия живеят най-богатите хора на 15 и 16 век - банкери и търговци. И между другото, този разцвет на икономическата инициатива доведе до Реформацията, пак там, в Германия.

Второ, никой не е казал, че в Скандивания или Англия стандартът е бил висок през 15, 16 или 17 век. Не, не е бил. Навсякъде е царяла бедност и мизерия. Дори Скандинавия останав доста беден регион до, айде да не кажа сибла дума, но поне до ВСВ. Съвсем за други неща говоря.

Препоръчвам ти да прочетеш книгата на Лиляна Симеонова, за търговската експанзия на Скандинавия в 9-11 век. Основновното е, че още в този период хората на север започват една свободна икономическа инициатива, всеки човек има достъп до свободния пазар, и се приучава на вътрешна причинност и предприемчивост, по ред фактори. Този процес се развива през цялото Средновековие та до наши дни. В резултат на това, се формира определена култура и нагласи, които са в основата на икономическия бум на скандинавия днес, този на Германия през Средновековието и този на Холандия през 17 век и на Англия през 18 век.

С две думи, там никой не е седял със скръстени ръце и не е чакал Бог да му помогне. Освен Бог, си е помагал и сам. Развивал е бизнес. Въпреки това, тези качества още не гарантират икономически просперитет. Трябва и подходящи условия да има. Често търговците са били търговци не за да трупат пари, а за да оцелеят. Когато настъпиха по-добри условия след ВСВ, тези качества в съчетание с външните фактори обаче способстваха за икономическия бум на севера.

Нека бъдем обективни. Целият Ренесанс и Реормацията се зародиха именно в държави, които развиват свободна икономическа инициатива като основна икономическа дейност, в съчетание с относително равновластие. Това са италианските републики - Генуа, Пиза, Венеция, Флоренция, немските търговски градове от Ханзата и не само. Същите процеси на икономически и културен просперитет се наблюдава в Древна Гърция, която също се занимава предимно със свободна търговия и има относително равновластие.

Сега няколко думи за равновластие и вътрешна причинност.

Равновластието наистина корени първоначално във слаба централна власт, и засяга отношението гражданин/селянин-управник, било то крал, принц, феодал. Какви са равновластните отношения в скандинавия и северна германия, както и в англия в 9-10 век, можеш да разбереш ако четеш скандинаските епоси.

Давам за примери - епосът за Аудун Щастливеца и норвежкия крал Харлдр, разказът за исландеца Хрейдар и норвежкия крал Магнус ("Hreidars thattr" и "Islendinga sogur og thaettir" 1986). подобни отношения са описани и в саксонската литература между 10-13 век.

Сега за въртешната причинност. Какво е тя, как се заражда, до какво води и тн. са неща, които са изяснени в литературата - социологическа, психологическа, икономическа. С тази проблематика се занимава М. Минков.

Търговията в Османската империя. Има я, да, свободна е, да от към началото на 19 век поне за нас. В Резултат се случи Възраждането.

[alvassareiro]

Торн , ако имаш нещо давай .

Не съм се заяждал , алви , си кърти мивките с неговата съвременна западна интерпретация, а както каза и Глишев, тя тига до открита пропаганда.

И погледни горния пост на Горо -

,не съм само аз този, който се заяждам, ама съм на топа на устата . Ако нямах събеседници в този форум, отдавна да бях въснал , както много други хора.

Обаче тука си има много готини хора, както виждаш дори и с проф. Добрев си намерихме общ език .

Наистина май , ироническия метод не върши добра работа и ще трябва да го преформатирам, но си остава единствения , който може да изкара извън релси , локомотива на пропагандните и добре шлифовани неистински тези .

Но това не са западни интерпретации. С подобни процеси се обяснява и ситуацията в Китай, Испания, Древна Гърция и тн.

Сега една дума за феодализма във Византия. Когато в Северна Европа, Германия на Ханзата и италианските градове републики процъфтява свободната търговия и относително равнопостаневи отношения управлявани-управляващи, т.е процесите на зависимост не са толкова дълбоки, във Византия има класически феодализъм. Говоря за периода 13-15 век. Това не значи, че няма търговия, има. Пазарите на Константинопол са претъпкани с италианци и немци. Нещо като у нас - изолираме чуждите търговци в определен квартал и им продаваме.

[RIZAR]

Но това не са западни интерпретации. С подобни процеси се обяснява и ситуацията в Китай, Испания, Древна Гърция и тн.

...които си научил от интерпретациите на еди коя си западна школа .

[alvassareiro]

...които си научил от интерпретациите на еди коя си западна школа .

Ами не, не са западни.

Но да примем, че са. Ако пък ползвам "източна школа" твъдрите че е комунистическа.

Процесите, за които говоря, са характерни за западна и северна европа - реформацията, ханзата и тн. нормално е да има западни учени, които се занимават с тях.

Подобни психологически процеси и връзката им с икономиката и въртрешната причиннст описва и иван хаджийски, когато говори за българина през възраждането. и той ли е западен?

[alvassareiro]

Да допълня. Процесите, за които говоря - това са неща като реформацията, индустриалната революция, равновластието, трупането на капитали, идеята за икономически просперитет на цялото общество, не на отделни индивиди, равните права за всички, дори парламентаризмът, социалната държава, развитието на вътрешната причинност, свободната икономическа инициатива, банкерството, акционерството на северните народи, кредитирането и тн.

са процеси, типични за запада, родени от западната философия и първоначалано се наблюдават там, поне в рамките на средновековието. такива неща няма във Византия, няма в Русия, няма в Япония, нито в Османската империя.

Ами нормално е да има цял куп западни автори, които да се занимават с тази проблематика, като изучават явленията и феномените, които са се случили в тези общества.

логично е да няма византийски, или руски автори, които да се занимават с това, просто не ги вълнува, няма го в техните общества.

самите вие отбелязвате, че това са чисто западни феномени, които за нашите ширини не важат.

ами ние като хора от изтока е логично да се запитаме защо горните процеси не са се случили и тук. и на преден план изпъкват специфичните политически, социални, културни, психологически, дори природни фактори и условия, които има на изток, и които са повлияли на процесите тук.

ами именно за тези различия говоря аз.

а иначе, идеята за икономическият просперитет за цялото общество е първоначално само западна идея, и първите проспериращи държави са именно западни. има си причина за това.

[nik1]

Търговията в Османската империя. Има я, да, свободна е, да от към началото на 19 век поне за нас. В Резултат се случи Възраждането.

И "револусия-та" - също.. Какво звучно и показателно е името "панагюрище", демек "панаирище". Вижте и събранието на Оборище..

След освобождението дръпваме и с демокрацията , но в крайна сметка пак спадаме откъм равновластие (режими, граждански войни, пак режими, накрая царски режим , после диктатура на пролетариата), и що? Щото май е аграризираме за сметка на придобити земи от избягалите, /напуснали/ България мюсюлмани, и слизаме по равнините, и засядаме по тях (поне Тракия е населена от средногорци, странжданци, и други от планините).. Шопско май си е все тиквено поле

[alvassareiro]

Ами революцията е апогея на процесите през възраждането. Изобщо България през Възраждането изживя една съкратена кавър версия на европейския ренесанс. За някакви си 20-30 години тука минахме през духовен ренесанс и приключихме с идеите за политическа независимост и демокрация, точно както западна европа между 16-19 век. И то само заради развитието на свободна търговия и вътрешна причинност от 30-те години на 19 век.

И да, прав си. Процесите приключиха след Освобождението, поради аграризацията на страната и упадъка на търговията. Както и заради политическата, икономическата, културната централизация.

[alvassareiro]

Така, сега искам да ви насоча вниманието към нещо друго. Някои казват - ама това, за което пишеш са западни ценности, западни критерии, те са неприложими към византия, и към изтока изобщо. те изразяват западната гледна точка и западната школа и нямат нищо общо с изтока.

Ами така е.

Обаче сега идва интересното (затаявам дъх)....Идеята, че демокрацията и свободната пазарна икономика трябва да са общовалидни и общосветовни ценности е чисто западна. (демокрацията е "измислена" в древна гърция, да, но после гърците си променят мнението и 1900 години не знаят що е демокрация, и на отделни петна в 20 век също я заменят с диктатура).

Защо, откъде на къде ние трябва да имаме в България демокрация и пазарна икономика, това са западни ценности, с които нямаме нищо общо. През почти цялата си история България не знае що е демокрация и пазарна икономика и капитализъм. И сега изведнъж юруш към тея западни ценности. Откъде накъде Ирак трябва да има демокрация, или Гвинея примерно.

Точно днес се счита, че западните ценности са една ли не задължителни и общочовешки. Ами не са. Демокрацията в Ирак, черна Африка е вредна, тея държави имат други култури и се управляват по-добре със здрава ръка. Иначе става хаос. Пример - Ирак, либерия, Гвинея, Португалия между 1910-1927 и тн.

Ето го значи същия феномен, в който ме обвинявате. Налагаме западни ценности и критерии на държави, които не са западни, и очакваме да ги приемат. Това е днес.

Ами няма разлика дали ще е днес, или преди 100 или 200 години. Щом днес може, значи и в миналото е възможно. Принципът е важен.

И обратното. Ако някой твърди, че западните ценности не бива да се прилагат към Византия и изобщо към изтока през 14 век, то трябва да приеме, че и през 21 не могат да се прилагат. Защо днес може, а в миналото не може? Какъв е тоя двоен стандарт.

[КГ125]

А, а, а, а. ..... А.

Дойодхме ли си на думата. На България не й трябва демокрация и пазарна икономика, тя е като Ирак и Гвинея. На На България видимо и трябва... какво, Алва?

Май демокрация и пазарна икономика. Друг е въпросът кой точно път към тия две неща й трябва. Или нещо друго й трябва?

[alvassareiro]

Не ме разбра.

Точно това имах предвид. Очевидно днес на една незападна държава й трябват западни ценности. Това е в контекста на всичко, казано по-горе.

[glishev]

Явно на Византия демокрация не й е трябвала, трябвала си й е здрава монархия.

Пазар е ясно, че са имали.

[alvassareiro]

И в Северна Корея има пазар.

Процесите във византия, политически и икономически, са различни от тези в северна европа.

докато на север се развива равновластие и вътрешна причинност, във византия има външна причинност и неравновластие. Това е, кратко и ясно.

Иначе, на всички им трябва здрава централна власт. но не всички са я имали.