Защо смятаме, че през Средните векове Византия ни е виновна?

[glishev]

Това за здравата централната власт е интересно как се връзва с правата на населението в Средните векове. И примерно доколко здрава е била властта в Норвегия, където тинговете си съществуват плътно до датското завоевание.

Впрочем, може да ти е интересно да си намериш нещо за Исландия в периода 930-1262. Това е най-странната страна в Европа. Нещо като либертариански идеал в действие. Не съм сигурен може ли да се нарече държава, но е адски странно политическо образувание.

[alvassareiro]

Все пак ми се струва, че права на населението и равновластието, за което говоря, са две различни неща, или поне се разминават.

Възможно е населението да няма кой знае какви права, но въпреки това отношенията му с властнимащите да са равновластни. Ти, който се занимаваш със средновековни епоси, например норвежки, няма как да не си попадал на примери за такива отношения между обикновени селяни и краля примерно.

Обратното, днес Франция, основоположник на омдерната демокрация, се възприема като една от най-неравновластните страни в Европа, такива са отношенията просто.

Друг интересен факт е, че в епохата на шведския абсолютизъм, в края на 18 век, макар и абсолютна монархия за кратко, отношенията в нея пак са били сравнително равновластни по ред причини, които не е мястото да се коментират тук.

но факт е, че слабата централна власт, фактът, че северните народи и англия са останали разпокъсани до късно, е изиграло съществена роля при формиране на определена култура там, която тук липсва, поради същото - още от дълбока древност по нашите земи се вихрят централизирани деспотични монархии, което е изиграло също съществена роля при формирането на отношенията народ-властимащи.

сега чета една интересна книга, Стълбовете на земята, разказваща за събития в англия между 1120-1170, епохата на анархията и гражданската война между крал Стивън и императрица Мауд, и убийството на Томас Бекет.

Владетелите са слаби, страната разпокъсана, властта е слаба и отделният човек се възползва от тези пропуквания.

[alvassareiro]

Глишев, ще ти дам един пример за това, което имам предвид, и ще се радвам, ако дадеш още, убеден съм, че имаш.

Цялата средновековна исландска и норвежка литература в периода 12-14 век изобилства от истории, които описват взаимоотношенията между високопоставени особи, често крале, и обикнонени хора. Един такъв кратък разказ е за Аудун Щастливеца. Той си купил бяла мечка и тръгнал през Норвегия на път към Дания. Обаче норвежкият крал Харалдр чул за мечката и наредил да му доведат Аудун. След това поискал да я купи, или да му бъде подарена в замяна на кралско благоволение. Обаче Аудун отказал. Кралят го питал какво ще прави с мечката, а Аудун отвърнал, че отива при датския крал Свейн, който е смъртен враг на Харалдр, защото искал да му я подари. На което Харалдр рекъл: Толкова ли неосведомен, че не си чул за смъртната вражда между нашите две страни, или си мислиш, че късметът ти е толкова голям, че ще се добереш със скъпа стока там, където други не успяват да се доберат безнаказано, въпреки, че ги тика нуждата?" Аудун отговорил: "Господарю, това е във вашата власт, но аз няма да се съглася на нищо друго, освен онова, което вече съм решил" ("Audunar thattr Vestfirska" и "Islendinga sogur og thaettir", 1986, превод Михайл Минков).

Друга история разказва за разговор между простодушния исландец Хрейдар и норвежкия крал Магнус по повод на твърдото намерение Хрейдар да замине там, където кралят не го пуска: "Ще заминеш ли, ако не ти разреша", Хрейдар отвърнал:"И още как". ("Hreidars thattr" 1986).

Не е ясно дали тези случки са съвсем достоверни, но това не е и толкова важно. Важното е, че епосите изобилстват от достоверни сведения за това, какви разкази са слушали младите скандинавци през средновековието и в какъв дух са били възпитавани. Дух, който няма нищо общо с философията на френския абсолютизъм, и който дух е все още жив в повечето френски компании днес.

[glishev]

Ти си попаднал на "Староисландски саги и митове" на "Световна класика" в превод на Михаил Минков Хубава книга. Да, такива примери има много. Те изобщо са характерни за отношенията в северния свят, макар че са уравновесявани от постоянните угговорки, че човек трябва да знае как да се държи с крале и други високопоставени хора. Идеята, общо взето, е за поведение, в което дързостта и смирението се неутрализират взаимно и забавляват властника без да му досаждат.

От друга страна, самият крал или ярл трябва да се държи на ниво и затова не бива да дава воля на сприхавостта си, а напротив - да бъде щедър и добронамерен.

Най-добрият пример за мен е търпимостта към глупостите на Хали Совалката, както и разказът за Ивар и поведението на крал Йойстейн към него. Всичко това е извадено от "Земния кръг" на Снори.

Не съм сигурен какво точно имаш предвид под равновластие, щом правата не се включват непременно в понятието. Дай дефиниция.

[alvassareiro]

Да, едно е да знаеш как да се държиш с краля, т.е да покажеш смирение, но друго е да отстояваш правата си именно по този начин.

И най-интересното е следното. Нека сравним отношенията между отделния, най-обикновен човек и властимащите, които съществуват в северните народи през периода, описани в тези епоси

и отношенията, които съществуват във византия, българия, русия, от същия период.

какво е равновластие, какви дефиниции има, къде го има, защо и тн. с това се занимава самият Михаил Минков в книгите си. Също и Хофстеде. Това е много дълга и отделна тема, ако имаш интерес по въпроса, виж Защо сме различни, Минков, или power distance на хофстеде.

Да, правата са важни, но няма правило какви точно права, трябва да имаш, или кои точно права трябва да имаш, за да говорим за равновластие. Поне в средновековието.

[glishev]

Може би Минков е трябвало да се концентрира върху филологическите си занимания вместо да навлиза и в политическата теория. Според мен се е отдалечил от фактите в ползата на някои мъчно защитими теории.

Ако попаднеш на "Съдба не се сменя. Викингска поезия" (Хемус, 2002), ще ти бъде интересно. Това са преводи на Минков. Вътре влиза и кодексът за подходящо поведение на древните сканинавци: "Хавамал" или "Словата на Високия".

[alvassareiro]

В последните 20 години Минков излезе със сериозни изследвания в областта на културологията.

А тук няма нищо трудно защитимо, защото нещата, за които говори, са факт, очевидни са, описани са е епосите.

Отделно, тези отношения се проявяват изключително силно днес в Германия, Холандия, Англия и Скандинавието, и корените им са в миналото.

А всъщност, самото явление равновластие е описано най-добре от Хофстеде, може би най-добре проученото културно измерение.

Виж, аз не съм "попаднал" на някоя книга, защото не падам от небето. Книгите се търсят, после се четат.

Та както казах, прочети за измерението равновластие, и после ще говорим, посочих ти източници.

[КГ125]

И в Северна Корея има пазар.

Само черен. Тежко и горко томува, който попадне там.

Може би Минков е трябвало да се концентрира върху филологическите си занимания вместо да навлиза и в политическата теория.

Наистина, опасно е по такъв начин да се влиза в политическата теория. Или по-широко погледнато, в историческия процес. Става голяма грешка. "Културулогичен волунтаризъм".

Не и преди цялата история да се обясни и докаже чрез тези методи - начинание, колкото трудоемко, толкова и съмнително...

Редактирано Март 4, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Историческият процес е мотивиран от определени фактори. Културологията акцентира върху тези културни фактори, които мотивират историческите процеси.

Предполагам на всички е ясно, че нищо в живота не е в чист вариант. Икономика, история, култура, психология, политика се преплитат по един сложен начин. И всичко накуп дава историческия процес.

СТрува ми се некоректно да осъждате Иван Хаджийски, или Марко Семов, които говорят за култура и психология и с тях свързват историческия процес. Нищо ново, и никой никъде не навлиза.

И не мога да разбера какво толкова странно има да обясним особеностите на едно общество с културата му. Че няма нищо по-нормално от това.

Ето само един пример как културните различия влияят върху отношенията църква-държава на изток и запад. Общата насока на духа и на културата на покръстените западно-европейски народи и културата на древния гръцки свят. Докато на Изток (у източните народи, намиращи се под непосредственото влияние на гръцката култура и изобщо на културата на източните класически народи) общата (или предимната) насока на духа и културата е умозрителна и съзерцателна (мисъл, философия, изкуство, догматически спорове, ереси и т. н.) и наред с индивидуалните преживявания върви общинно-съборното изживяване и проявление на тоя дух, то на Запад (у западните, намиращи се под непосредственото влияние на римската култура народи) тая насока е по-скоро практическа, политическо-юридическа, и външно тя се изразява по-скоро в централистично-монархични и империалистични тенденции. Не ще да е случайно, че още в първите столетия на християнството (в борбата на Християнската църква с езическата държава) светите борци на Изток защищават християнството и атакуват противника му със средствата на мисълта, философията, когато почти всички корифеи на защитата на Християнската църква на Запад в това време излизат от средата на юристите и адвокатите (Тертулиан, Киприан, Августин, Амвросий).

КГ, ще се обърна конкретно към теб. Културата е изначална, вечна и неотменна. Тя е навсякъде, винаги и завинаги. Ще у има докато има хора на тази земя. И не винаги има история, но винаги има култура. А самата история се прави от хора, които имат определена култура. Няма как да я избегнеш.

Историята също влияе на културата. Това е сложният процес на взаимодействие на култура-история и аз по никакъв начин не искам да ги разделям.

[КГ125]

Иван Хаджийски никой не го критикува!

Защото той си изселдва един такъв социалнопсихологически феномен като народопсихологията с най-обективни, социологически, икономически и исторически методи. Поради което е безценен..

Но той обяснява психологическите (културни) феномени с историята, а не обратното...

КГ, ще се обърна конкретно към теб. Културата е изначална, вечна и неотменна. Тя е навсякъде, винаги и завинаги. Ще у има докато има хора на тази земя. И не винаги има история, но винаги има култура. А самата история се прави от хора, които имат определена култура. Няма как да я избегнеш.

Историята също влияе на културата. Това е сложният процес на взаимодействие на култура-история и аз по никакъв начин не искам да ги разделям.

Не може да е изначална, вечена и неотменна. Такава е само способността да се носи култура, т.е. това, което отличава човека от животното. И дотам.

Останалот е комплекс на взаимодействие на много фактори. Опасявам се, че културологията е още в много ранна фаза за да натежи в историята, с две думи казано. Не и с тези понятия и методи, които виждам, така добре разказани от тебе.

Редактирано Март 4, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Не може да е изначална, вечена и неотменна. Такава е само способността да се носи култура, т.е. това, което отличава човека от животното. И дотам.

Останалот е комплекс на взаимодействие на много фактори. Опасявам се, че културологията е още в много ранна фаза за да натежи в историята, с две думи казано. Не и с тези понятия и методи, които виждам, така добре разказани от тебе.

Не културологията, а културата. И тя тежи в историята.

Това, което си написал, е недомислица. Културата не е вечна, но е вечна способността да се носи култура....хм интересно

дали имаш култура или носиш култура също е едно и също.

а методите и понятията които аз описвам не са мои, а на класическата културология, развила се в последните 40 години. на хората, които се занимават с това всичко е ясно. за някой, който за първи път чува, че има такава наука, всичко изглежда много чудничко.

Историята е съвкупност от постъпки, които са мотивирани. Мотивират се от културата.

Както винаги, не казваш нищо конкретно по въпроса, само общи приказки. Ами какво да правим, свикнал съм.

[Goro76]

Отношенията описани в скандинавските саги всъщност са типични за всяко примитивно общество, където разликата в собствеността между елит и управлявани не е толкова голяма. Така че това не е присъщо само на Северна Европа. А що се отнася до протестанството, то е разпространено именно в най-бедната част на Европа, което обяснява донаякъде и прословутото равновластие, за което толкова говори alvassareiro. Ако погледнем Германия то богатия юг си остава католически, за сметка на бедния север. Причината разбира се е много проста. Протестанството ти спестява църковния данък и дава право да разграбиш църковните имоти.

Та всичко това, от което се възхищава alvassareiro е възможно само в общество живеещо при лоши климатични условия и бедност. Точно поради тази причина, то си остава творение на Севера, което обаче е неприложима за юга, където условията на живот са различни. И в този ред на мисли Хънтигтън е прав, че демокрацията е творание на Запада и опитите за налагането и извън него ще доведат само до нейното окарикатуряване. България е типичен пример. Всъщност още Макиавели го е казал, че всеки народ има форма на управление, която е най-удачна за него и всяка промяна не води до нищо добро.

[alvassareiro]

А, ето нещо интересно. Именно, именно. Абсолютно си прав.

Наистина, равновластие се наблюдава освен в северна европа, също и в най-примитивните общества на ловци, събирачи и хортикултуристи, поради недостатъчните ресурси, резултат от неблагопирятната природна среда. Нещо, което постоянно твърдя и повтарям. Няма ресурсна основа, върху която елитът да забогатее и да се наложи. Беден народ, бедни управници.

В противен случай управниците заграбват плодородните земи, държат в абсолютно подчинение народа и богатеят на негов гръб.

Но в случая не спорим за причините. А те са именно тези.

Само че КГ125 си мисли, че причините са в методите на културологията. Ами не, не са там.

Но, Горо, има едно друго нещо. Всъщност, протестанстските народи в един момента стават по-богати от католическите. Пример са северногерманските градове членове на ханзата, дания, холандия, англия, сащ и то още в 17-19 век и до днес. католиците, освен в германия, никъде другаде не са богати. така че тук богатството на немските католици би могло да ес обясни по-скоро със спецификата на културата им, отколкото с католицизма.

Всъщност аз не мога да не се съглася с всичко, което казваш.

[alvassareiro]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8648&st=120

пост 126

[Goro76]

Всъщност, протестанстските народи в един момента стават по-богати от католическите.

Така е, но причината съвсем не е протестанството, а липсата на плодородна земя. Голяма част от населението се препитава с търговия и свързаното с нея корабоплаване. С откриването на Америка и последвалата колонизация именно за този тип хора се откриват големите възможности за натрупване на капитали. И така бившите бедни стават богати, а бившите богати започват да обедняват. Религията не смятам че има значение в случая.

[alvassareiro]

Именно, именно. Религията в случая няма значение. Напълно те подкрепям. Това е според мен звеното, което оборва теорията на вебер за протестантската етика.

всъщност е обратното. липсата на земя води до слаба власт, и до алтернативи на земеделието - занаяти, търговия, банкерство. това от своя страна възпитава и развива равновластие и вътрешна причинност.

и тези вече културни особености водят до промяна на религията, от католицизъм до реформирано протестанство. т.е самото протестантство е резултат от културните особености, формирани в резултат на ограничените ресурси, не обратното.

и затова то процъфтява и побеждава именно в бедни територии. но културните особености, които саго формирали, наред вече и с реформираната от самите тях религия, която намалява гнета върху хората, водят до последвалото забогатяване.

[Frujin Assen]

И в резултат на тая свобода на запад сред богатите и свободни дъжражи днес си имаме бракове между педераси, разрешена наркомания, понятия като морал, чест, патриотизъм са натикани в миша дупка и се считат за лоши. Ако за вас най доброто на тоя свят е да се натъпчете с генно модифицирани храни в компанията на Азис и да се напушите... успехи, аз ще пропусна. Предпочитам едно религиозно общество в което думите грях, морал и чест не са кухи фрази, а Азис не е национална звезда, вестниците не са пълни с разкази за цицорести фолк певици проститутки. Вие сега живеете в този свят и явно той ви допада, е аз пък ще остана закостенял, изостанал, със "стар морал" и няма да приемам за нормално педерас да е нещо модерно и готино, а Азис национален герой (абе няма ли най сетне някой да го застреля тоя, толкоз вреда нанесе на България, че нямам думи.

[glishev]

Фружине, батка, не си в темата. Ставаше дума за исторически фактори.

Това, дето Горо го казва, е адски готино обаче е политически некоректно и ако те надушат глобалистите, ще те налазят като зъл фашага

[Хърс Златния]

Заглавието на темата е некоректно. Византия не ни е виновна за нищо и едва ли някой смята така. Заглавието внушава представа за българите като мрънкачи, на които все някой им е виновен, и го прави много грубо и отвратително.

Какво ни е виновна Византия, че цар Петър е бил некадърен, а синовете му са играели по византийската свирка?

Какво ни е виновна Византия, че българската аристокрация, воглаве с царицата и патриарха предава българския народ?

Ами нищо.

Здравите сили е трябвало е първо да се справят с предателите, иначе са били обречени. То така и става...........

[glishev]

Повечето днешни българи действително са страшни мрънкала и все някой им е виновен - включително Византия.

[RIZAR]

Приятелю , Хърс , че Византия не ни е виновна това е ясно. Но да слагаме в кюпа и цар Петър да ме прощаваш, ама не съм стгласен.

[Frujin Assen]

Ситуацията Византия-България е уникална. Нашите царе хем вземат много от византийците и се прекланят пред цивилизацията им, хем ги бият като шкембе у дувар когато ромеите не им угодят, справка цар Симеон. Дори цар Петър който толкова много се влияе от Константинопол пуска маджарите срещу тях когато това е изгодно за България. Незнам в историята да има такава симбиоза.

[T.Jonchev]

В днешно време мрънкането е също модернизирано: сега не се казва в прав текст, че Византия е еди каква си и ни е направила еди какво си. Сега това само се подсказва, а четящият сам се сеща и си прави извод колко подла държава е тази империя.

Пример - във връзка с унгарските нашествия на българска територия по времето на Петър:

М.Каймакамова, "Отслабване на България и борба за запазване на държавната независимост в периода 927 - 1018г." - в сб.История на България за кандидатстуденти и зрелостници, изд.Стандарт, 2005-2006, с.61:

"Макар че се намирала в съюзнически отношения с България, империята не се ангажирала да осигури нейната защита от унгарската експанзия."

[Doris]

Мисля, че през средновековието нашите предци са гледали по друг начин на Византия.Голяма роля са имали личните отношения между владетелите. Телериг например, направил византийски номер на Константин V, не след дълго обаче избягял при Лъв IV.

Във феодалния свят е било по-важно на кого служиш или с кого си във съюз — ако си някой владетел, отколкото от коя държава произхождаш.

[каскадьора]

Ситуацията Византия-България е уникална. Нашите царе хем вземат много от византийците и се прекланят пред цивилизацията им, хем ги бият като шкембе у дувар когато ромеите не им угодят, справка цар Симеон. Дори цар Петър който толкова много се влияе от Константинопол пуска маджарите срещу тях когато това е изгодно за България. Незнам в историята да има такава симбиоза.

За чест на нашите предци трябва да се каже, че клишето за тоталното взаимстване на всичко от Византия може да е голяма /само/измама, най-малко през І-вото царство.

Достатъчно е да се попрочете по-внимателно историята и да се обърне необходимото внимание на традиционно пренебрегваните, макар известни факти.

Изпадането в един момент в културния и политически кръг на Византия може да се сравни със закриване от Желязна завеса. Дългосрочните последствия говорят именно за това.