Моливдовулът на проедър Мусилий Бакориани

[проф. Добрев]

Акритас-Кринидес е семейно родово название, респ. - "фамилно име", което най-вероятно е образувано по топонима Карин (Теодосуполис, Ерзерум).

Това вече е прекалено - в кой точно език и по какви точно фонетични закони Карин се преобразува в предишното семейно-родово название???

[Armand O'BOLG]

Това вече е прекалено - в кой точно език и по какви точно фонетични закони Карин се преобразува в предишното семейно-родово название???

И как се е казвала бабата на машиниста и какъв цват вратовръзка е носил на 1 май?

[Armand O'BOLG]

Всъщност имам възможност да отговоря, макар отговорът ми да не засяга пряко конкретния въпрос на уважаемия проф. Добрев, който е все пак извън темата. Първият регистриран представител на рода Акритас е Алексий-Муселе - кесар и зет на имп. Теофил. Изводите оставям на вас. Ако има интерес по проблемите, свързани с този род - Н. Адонц, Х. Грегоар, Р. Бартикян... Аз все пак бих искал да се върна на темата по същество и да посоча, че в "История на дома Арцруни" (Ереван, 1978) на Товма Арцруни е включено допълнение на Аноним, в което е споменато, че дука на Изтока Григорий е оженил дъщеря си Мариам за княз Абдълмъсех Арцруни. Видно от арабското му прозвище този владетел на о-в Ахтамар и околностите около ез. Ван (дн. Турция)е баща на Муселий, който по майчина линия е носил и "фамилията" Бакуриан. Хипотезата ми е, че притежателят на печата всъщност е бил зет на Григорий Бакуриани. В добавка считам, че споменаваното на няколко места в типика Перифеорий е днешното Перперикон и че Муселий е имал и второ лично име - Ахсартан!

[glishev]

"Акрит" или "акритас" изобщо не е фамилно име, а по-скоро съсловно название. Акритите са си византийска прослойка.

[Armand O'BOLG]

"Акрит" или "акритас" изобщо не е фамилно име, а по-скоро съсловно название. Акритите са си византийска прослойка.

С други думи, уважаеми съфорумци, за М. Глишев не съществува византийския род Акритас, за когото са писали N. Adontz, H. Gregoire, Teophan Continiatus (кой ли е пък тоя?), Храч Бартикян... То и шопчето в зоопарка така викало пред жирафата ли, зебрата ли, ама фактът си е факт! Не ти се вярва, не вярвай! Аз кво сеа, да седна да роня сълзи, що ли?

[glishev]

Акритите.

За да не припищи някой, че било от Уикипедията:

Bartusis, Mark C. (1997), The Late Byzantine Army: Arms and Society 1204–1453, University of Pennsylvania Press, ISBN 0812216202

A. A. Vasiliev, Byzanine feudalism

Kazhdan, Alexander, ed (1991). Oxford Dictionary of Byzantium. Oxford University Press. pp. 47–48, 127–128. ISBN 978-0-19-504652-6.

Makrypoulias, Christos (2007-01-25). "Ακρίτες" (in Greek). Encyclopedia of the Hellenic World - Asia Minor. http://asiaminor.ehw.gr/Forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=3478. Retrieved 2009-07-01.

И се пише Theophanes Continuatus.

[Armand O'BOLG]

Акритите.

За да не припищи някой, че било от Уикипедията:

Bartusis, Mark C. (1997), The Late Byzantine Army: Arms and Society 1204–1453, University of Pennsylvania Press, ISBN 0812216202

A. A. Vasiliev, Byzanine feudalism

Kazhdan, Alexander, ed (1991). Oxford Dictionary of Byzantium. Oxford University Press. pp. 47–48, 127–128. ISBN 978-0-19-504652-6.

Makrypoulias, Christos (2007-01-25). "Ακρίτες" (in Greek). Encyclopedia of the Hellenic World - Asia Minor. http://asiaminor.ehw.gr/Forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=3478. Retrieved 2009-07-01.

И се пише Theophanes Continuatus.

Щом казваш, че за теб не съществува такъв византийски род, значи не съществува (за теб)! Ти и в "острижени" не виждаш да има "с", нали?

Специално и тъкмо цитираният от теб Каждан е писал по темата, но щом казваш - разбирам, влизам ти в положението!

[glishev]

Ми като ровя из нета, па и из няколко просопографии - няма такава фамилия. Каждан очевидно говори за Василий Дигенис - акрит. Дюканж и останалите стари византинисти не споменават такъв род. Има киприотски футболен отбор "Акритас", но и той е наречен на Василий Дигенис (все едно наш отбор да се казва "Юнак", примерно).

Виж, трите преписа на Именника явно гласят едно и също и вече го цитирах в темата. "wстриженами главами" определено не е същото като: "с три женами [главами]". Това "с", което ти се струва, че виждаш, очевидно не е там, където смяташ. Не мога да разбера защо някои хора си измислят, когато книгата очевидно не е пред тях. Да не говорим, че на старобългарски изразът, който предлагаш, е безмислен.

[Armand O'BOLG]

Ми като ровя из нета, па и из няколко просопографии - няма такава фамилия. Каждан очевидно говори за Василий Дигенис - акрит. Дюканж и останалите стари византинисти не споменават такъв род. Има киприотски футболен отбор "Акритас", но и той е наречен на Василий Дигенис (все едно наш отбор да се казва "Юнак", примерно).

Виж, трите преписа на Именника явно гласят едно и също и вече го цитирах в темата. "wстриженами главами" определено не е същото като: "с три женами [главами]". Това "с", което ти се струва, че виждаш, очевидно не е там, където смяташ. Не мога да разбера защо някои хора си измислят, когато книгата очевидно не е пред тях. Да не говорим, че на старобългарски изразът, който предлагаш, е безмислен.

Добре, не се затруднявай тогава! Първо казваше, че родът не същестува, сега се оказва че има нещо такова, ама не ти харесва. С липсващото "с" - същата работа, да не говорим, че само бих могъл да се гордея, ако имах толкова акъл, че да го измисля аз - авторът му се казва Цонко Младенов, потретям! Книгата на М. Москов от 1988 г. с тънка подвързия (жълта с факсимиле от текста) и дебела, твърда корица съдържа 368 страници,както и книгата на Иван Богданов от 1981 г.- също с тънка черна подвързия, джобен формат с факсимиле от "стомната от НагІСентМиклош, и твърда корица 124 страници "НИКОГА НЕ СЪМ ВИЖДАЛ", вервай ми!

[Armand O'BOLG]

Само да допълня, че покрай "несъществуващия" византийски род Акридас (Акритис, Кринидес...) има поне още един с подобна семантика - Монастириотис!

[glishev]

Добре, не се затруднявай тогава! Първо казваше, че родът не същестува, сега се оказва че има нещо такова, ама не ти харесва. С липсващото "с" - същата работа, да не говорим, че само бих могъл да се гордея, ако имах толкова акъл, че да го измисля аз - авторът му се казва Цонко Младенов, потретям! Книгата на М. Москов от 1988 г. с тънка подвързия (жълта с факсимиле от текста) и дебела, твърда корица съдържа 368 страници,както и книгата на Иван Богданов от 1981 г.- също с тънка черна подвързия, джобен формат с факсимиле от "стомната от НагІСентМиклош, и твърда корица 124 страници "НИКОГА НЕ СЪМ ВИЖДАЛ", вервай ми!

Не съм си променял позицията. Византийска фамилия Акритас не съществува, а ако ти не знаеш какво са акритите (не ги бъркай с акридите на св. Йоан Предтеча), това си е частен пропуск. А като не си незапознат с изданията на Именника, не знам как е възможно нечии измислици за несъществуващ предлог да ти повлияят.

[Armand O'BOLG]

Не съм си променял позицията. Византийска фамилия Акритас не съществува, а ако ти не знаеш какво са акритите (не ги бъркай с акридите на св. Йоан Предтеча), това си е частен пропуск. А като не си незапознат с изданията на Именника, не знам как е възможно нечии измислици за несъществуващ предлог да ти повлияят.

Похвално е да държиш на мнението си, макар и не в този случай и не в тази област, но ще чакам да ни ощастливиш с някаква публикация по темата, защото мога да ти цитирам поне 10-15 автори, на които явно не им е било известно, че пишат за някакъв несъществуващ род. Някъде по-горе посочих няколко варианта на изписване на патронима, който може и да има, но може и да няма връзка с твоята социална категория или "съсловно название". Едно или две буквени различия не променят проблема коренно! Така че да приемем, че говорим за различни неща! С Именника наистина не съм се занимавал другаде освен в СУ - просто е твръде далеч от моите интереси, посочих ви просто едно друго мнение и ми се струва, че подобна хипотеза има право на съществуване до доказване на противното! Приключихме ли, защото тук темата е за рода Бакуриани?!

[glishev]

Христос воскресе!

Цитирай ги тези десетина автори.

[Ka40]

Похвално е да държиш на мнението си, макар и не в този случай и не в тази област, но ще чакам да ни ощастливиш с някаква публикация по темата, защото мога да ти цитирам поне 10-15 автори, на които явно не им е било известно, че пишат за някакъв несъществуващ род.

Това ми звучи малко ала "професор И. Добрев". Това че "акрити" е точно съсловно название, а не родово, е повече от сигурно. Възможно е някой род впоследствие е да възприел това име и като родово, но това е не доказва нищо. Все едно да кажеш, че "доганджии", "войнуци" или "дервенджии" са родови, а не съсловни названия, щото видите ли има такива български родови имена - Доганджиев, Войников или Дервенджиев.

[Armand O'BOLG]

Това ми звучи малко ала "професор И. Добрев". Това че "акрити" е точно съсловно название, а не родово, е повече от сигурно. Възможно е някой род впоследствие е да възприел това име и като родово, но това е не доказва нищо. Все едно да кажеш, че "доганджии", "войнуци" или "дервенджии" са родови, а не съсловни названия, щото видите ли има такива български родови имена - Доганджиев, Войников или Дервенджиев.

Не знам как още бих могъл и би трябвало да ти обясня, Ка4о, че това доказва нещо, а именно опровергава твърдението, че такъв род не съществува! Някъде да си видял, че аз отричам наличието на такова име или название за съсловно название? Може да ти звучи всякак, но тезата на glishev бе и все още е, че такъв род не съществува изобщо. И защо? Ами, защото той не е чувал за него. Ами, тогава ко праим? Не зная какво разбираш под родово название, но през Средновековието във Византия има двучленна именна идентификационна норма, в която като втори елемент се използват всякакви прозвищни, топонимични, професионални, бащини, семейно-родови и династични наименования. Споменатите от теб съсловни названия са станали родови и са престанали да бъдат съсловни, ако представителите им престанали да упражняват съответната професия! В съврем. б.к.е. дори са напълно забравени като професии, нали? За какво изобщо спорим?!

Воистина воскресе!

Съжалявам glishev, но нямам намерение да ти цитирам каквото и да било само защото ти си благоволил да отричаш очевидното и инатстваш да отстояваш алогичната си позиция! Между другото се сещам за още един род с подобна семантика - Дяконицес!

[Ka40]

Може да ти звучи всякак, но тезата на glishev бе и все още е, че такъв род не съществува изобщо. И защо? Ами, защото той не е чувал за него. Ами, тогава ко праим?

Много ясно какво правим - цитираме някоя проспография на византийски родове, в която се споменава въпрсният род и която всеки може да види и да се убеди в правотата на думите ти. Това е толкоз просто и логично, както е казал поетът терорист.

Не зная какво разбираш под родово название, но през Средновековието във Византия има двучленна именна идентификационна норма, в която като втори елемент се използват всякакви прозвищни, топонимични, професионални, бащини, семейно-родови и династични наименования. Споменатите от теб съсловни названия са станали родови и са престанали да бъдат съсловни, ако представителите им престанали да упражняват съответната професия! В съврем. б.к.е. дори са напълно забравени като професии, нали?

Защо реши, че споменатите от мен родови имена, са станали такива, когато представителите им са престанали да упражняват въпросните професии?

[glishev]

Съжалявам, Glishev, но нямам намерение да ти цитирам каквото и да било само защото ти си благоволил да отричаш очевидното и инатстваш да отстояваш алогичната си позиция! Между другото се сещам за още един род с подобна семантика - Дяконицес!

Това най-вероятно значи, че такива десетина изследвания, за които уж знаеш, просто няма. Предположил си съществуването на род Акритас, защото не си знаел, че става дума за съсловно название на пограничните акрити и сега не искаш да се откажеш от идеята си. Това е инат, а не аргументация. Аз пък обикновено предпочитам да давам източниците си без сръдня, за да е сигурно, че не си правя кодош с опонентите и читателите. Всъщност предоставянето на източник е най-сигурният начин да убедиш опонента и да бъдеш полезен. Мисля, че повечето от нас тук са чували за византийските погранични акрити още като студенти и ученици, четейки Острогорски.

Алогично е не предположението, че такъв род има или няма, а отхвърлянето на акритите като византийско съсловие в азиатските провинции. Ако беше отварял новото издание на "Дигенис Акрит(ас)", "История на византийската държава" на Острогорски, а дори и само предоставения от мен популярен линк, щеше да си наясно за какво става дума.

[Ka40]

Тъй като тук беше замесен Бачковският манастир, ето и малко съвсем пресни впечатления от него. Вчера бях там и останах изненадан, от отношението на управляващите манастира - игуменът и пловдивският владика към въпросната културно-историческа забелижителност. Не че съм очаквал нещо по-различино, но определено манастира мяза на нещо като феодално владение. Та за какво става въпрос - пропускам сергиите отпред, по тях поне вече не се продават бикини, порнофилми и други такива богоугодни неща. Първото нещо което прави неприятно впечатление, е че в манастира е забранено да се снима - имам предвид в двора, а не в църквата, както каза охраната - "владиката забранил". Следващото, което определено е дразнещо е един кичозен фонтан, който е сложен в двора. Той със сигурност е по вкуса на игумена или владиката, ама определено не се връзва с възрожденската архитектура, а с църквата, която е от 17в. още по-малко. Както отиде човек в манастира, преспокойно може да не си губи времето с църквата - толкова е опушена, че от стенописите не се вижда абсолютно нищо, само в притвора са по-малко опушени. Дълбоко се съмнявам, че пловдивската епархия е толкова бедна, че не разполага със средства за почистването на стенописите в най-значимия й манастир. В потвърждение на думите ми е и направата на въпростия кичозен фонтан в двора, за който явно пари са се намерили. С това забележителностите на манастира, които могат да се видят свършват. Всъщност, може да се види само половината манастир, защото другата половина (манастирът представлява два самостоятелни двора)е затворена, съответно и втората църква, която е там не може да се види. Тази втора половина на манастира е затворена от поне десет години - на времето Илия Павлов си я беше купил, като направи и дарение на манастира - мраморна маса за ядене. Ами да, нема да дари някой лев за почистването на стенописите, ама маса има... въпрос на ценности - и на дарителите и на манастирското братство приело подаръка. Както се пее в една народна песен "Продават се белите манастири". Предполагам, че огромната част от посетителите, които не са от района и не са идвали преди години, дори и не предполагат че манастирът е ... двойно по-голям, от това, което виждат. Но да се върнем на крилото, което е отворено за посещение - там навремето имаше музей, който естествено не работи. Една от забележителностите на манастира е прословутата трапезария, в която на стените са изобразени древногръцки философи - стенописите са от 17в.,която също е затворена. Най-интересната сграда в манастира, поне за мен като любител на средновековието, е костницата. Намира се на около 300 м от манастира. Костницата е единствената сграда оцеляла от самото начало на манастира, т.е. края на ХІв., в нея има портрет на цар Иван Александър, който е бил ктитор на манастира. Това е един от малкото запазени истински образи на български владетели. Преди около десетина години, като ходих,костницата се рестраврираше и естествено непускаха хора, но аз изнахалствах и успях да хвърля едно око. Друг е въпростът, че от разположените скелета, почти нищо не се виждаше. Сега, не е ясно рестварацията приключила ли е или не, но със сигурност костницата е затворена. Даже по-лошо, сега е оградена със специална каменна стена и дори до сградата не може да се отиде. Изрично трябва искам да отбележа, че бях вчера, т.е. в събота, когато беше пълно с народ и когато би трябвало всички забележителности на манастира да са достъпни. И така ако бях един обикновен български турист, единствено нещо което щях да запомня от това посещение е една опушена църква и една овца в клетка до нея, подготвена за заколване. И тъй като църквата не може да се снима, то сигурно щях да се снимам за спомен на масата с бирите и кебачетата в една от кръчмите до манастира.

[glishev]

[down]

Понеже съм от Асеновград, едно от любимите ми места като малък беше Бачковският манастир и местността Клувията. Наистина обаче последните няколко години манастира и всичко около него се превърна в панаир. Да не говорим за имотите на манастира в Асеновград - пълно нехание и упадък: Метоха с уникалния си архитектурен ансамбъл за 20 години буквално се срути. Бяха напрази опитите на културните институции в града да го съхранят. Защо? Защото след като манастирската управя ламтя да си го върне, го остави на произвола на времето! Дано същото не сполети метошката църква Св. Георги и параклисът Св. Йоан Предтеча - два уникални паметника на Средновековното и Късносредновековното изкуство. Преди няколко години една група студенти от ПУ успя да посети Костницата и Трапезарията с някакви връзки, "защото там пускали само чужденци". Въобще дивият капитализъм у нас е обхванал всички нива на социалния, а вече и духовния живот!!! Игумен... Владика... Съжелявам, но тези местни църковни институции и организации не могат да спечелят уважението ми! Въпросът е: какво правят държавните институции, след като те имат върховната собственост над паметниците на културата? - Нищо! Ако Бакуряни можеше да види какво правят с основания от него манастир, сигурно щеше да емигрира на Марс. Случаят с Манастира при Бачково е показателно за западналото състояние на културно-историческите съкровища в България.

[Armand O'BOLG]

Напълно съм съгласен с Ка4о и down - там отдавна се извършват нередни неща! Бих искал само да обърна внимание върху изписването му от down във вида Бакуряни, за да подчертая, че Бакурян, Бакуряни, Пакурян и т.под. форми се разпространяват от онези, които искат да подчертаят армено-халкидонския им произход, а към форми Бакуриани, Бакурианисдзе и Бакуранидзе се придържат онези, които държат да изтъкнат иверския, респ. - грузински произход на рода. Правилната форма във византийските източници е Бакуриани и считам, че нямаме право да подменяме, променяме родовото име. В Типикона Григорий Бакурани посочва, че баща му се е наричал Бакуран и тази личност е идентифицирана с формите Бакур и Бакуран, откъдето е произвено Бакуриани за неговите наследници.

[didukaimos]

Текстът на печата е Θεοτόκε, βοήθει τῷ σῷ δούλῳ Μουσελίῳ προέδρῳ τῷ Πακουριανῷ. Това е втори открит у нас негов печат, първият е публикуван от Иван Йорданов във втория том на корпуса с византийски печати от България.

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2010/04/16/olovniiat-pechat-na-proedyr-musilii-bakuriani.529612

[Armand O'BOLG]

Линкът, който dudikaimos дава е от блога на потребителя apollon, който явно използва повода, за да изрази възмущението си към учени като проф. Н. Овчаров, които присвояват и не споделят ценни находки, което едва ли е вярно. По-важното е, че авторът на блога има доста объркани представи за титлата проедър, за евнушеския институт във византийския двор и за византийските титли и звания изобщо! Неприятното е, че от или под влияние на подобни амбициозни автори и публикации тръгват грешки, които влизат и в научен оборот. В сб. “Античная древность и средные века”, 2005, вып. 36, В. Степаненко и В. Шадровская публикуват статията “Татул и Пакурианы”, а във вып. 37 от 2006 г. (пак там) В. Степаненко публикува “К просопографии т.н. ивирских родов в Византии конца Х-ХІ в.: Чортванели и Пакурианы”, които са на едно съвсем различно ниво.