Влизат ли в българската държава анти?

[plamen_starbov]

Четох в една от програмите на Великотърновския унвиреситет, че всъщност през 7 век - при образуването на нашата държава, влизат и племена от източните славяни. Според мен е станала някаква грешка, понеже по това време славяните не са слезнали толкова на юг. Бъркат ли авторите на това изследване?

[bratilov]

Последното споменаване на анти е от 602 г.

През 7 в. е още твърде рано да се разделят славяните на южни, западни и източни.

[Ka40]

Четох в една от програмите на Великотърновския унвиреситет, че всъщност през 7 век - при образуването на нашата държава, влизат и племена от източните славяни. Според мен е станала някаква грешка, понеже по това време славяните не са слезнали толкова на юг. Бъркат ли авторите на това изследване?

Няма греша. Славяните в българските земи са се формирали от преселници от различни области. Най-добрият пример в това отношение са северите, които са били по произход източни славяни.

[Thorn]

северите, които са били по произход източни славяни.

Кефи ме тази категоричност. На БС имаше цяла дълга тема за произхода на северите. Така и не се стигна да определен извод, но имаше и поддръжници, че те са всъщност иранци .

Твоите аргументи само с наличието на северяни /Новгород Северский/ в Киевска Рус ли се базират?

[Ka40]

Кефи ме тази категоричност. На БС имаше цяла дълга тема за произхода на северите. Така и не се стигна да определен извод, но имаше и поддръжници, че те са всъщност иранци .

Твоите аргументи само с наличието на северяни /Новгород Северский/ в Киевска Рус ли се базират?

А като сте обсъждали в БС надълго и широко произхода на северите, някой спомена ли какво са написали Д. Ил. Димитров, Ст. Ангелова и М. Даскалов или само сте теортизирали?

[Thorn]

темата за северите в БС

Всъщност не са обсъждани въпросните трудове, но са обсъдени първоизточниците. Затова ми беше интересно има ли други аргументи. Ако има и имаш време и желание да ги изложиш, ще се радвам да ги чуя, т.е. видя.

[Ka40]

темата за северите в БС

Всъщност не са обсъждани въпросните трудове, но са обсъдени първоизточниците. Затова ми беше интересно има ли други аргументи. Ако има и имаш време и желание да ги изложиш, ще се радвам да ги чуя, т.е. видя.

Със северите нещата стоят горе долу така - локализирани са няколко техни селища и четери некропола, които се разпростират в областта южно от линията Провадия-Девня, по-точно от река Провадийска, до северните подножия на Стара планина. В планината през VІІ-VІІІв. няма никой, т.е. няма население. Най-важни са данните от некрополите - Разделна, Блъсково, Дългопол и Провадия. В тях са открити общо над триста гроба - всичките са трупоизгарияна и почти всичките с урни, т.е. населението, което ги е оставило със сигурност е било славянско и със сигурност е било хомогенна група. Някои особености в погребалния обряд и керамиката показват че това население е било родствено със северите в лесостепите на Русия. Ако те интерисува повече, можеш да видиш

Даскалов, М. - За летописното племе севери, В: История, 6, 1994, с. 6-13

същият - Елементи на волинцевската култура в ранносредновековната култура на Североизточна България, В: Studia arсhaeologica. Supplementum 1, С. 2003. Сборник в памет на д-р П. Горбанов

човекът цяла дисертация е написал именно върху северите.

[Thorn]

Огромно благодаря.

[Ka40]

Огромно благодаря.

Няма защо.

[resavsky]

А само славяните ли са практикували трупоизгаряне по нашите земи?

[Ka40]

А само славяните ли са практикували трупоизгаряне по нашите земи?

През ранното средновековие и прабъгарите, само че прабългарският и славянският обряд са съвсем различни. Споменатите по-горе некрополи са си 100% славянски.

[resavsky]

Доказателства за това?

[Ka40]

Доказателства за това?

За кое?

[resavsky]

За славянския характер на некропола.

[Ka40]

За славянския характер на некропола.

Обряда.

[resavsky]

Би ли бил по кнокретен.Доколкото знам този некропол /говоря за Дългопол/ досега единодушно е бил приеман за античен.Защо сега се предатира като ранносредновековен?

[Ka40]

Би ли бил по кнокретен.Доколкото знам този некропол /говоря за Дългопол/ досега единодушно е бил приеман за античен.Защо сега се предатира като ранносредновековен?

Нещо бъркаш. Славянският некропол откакто е открит и публикуван, до сега, никой не е изразил съмнение относно неговата интерпретация, а именно като славянски

Въжарова, Ж., Д. Златарски – Средновековното селище и некрополи в гр. Дългопол, Варненско, В: Археология 3, 1969

или бъркаш селището, или в Дългопол има и античен некропол и за него си чел.

[resavsky]

На мен ми е известен само един некропол от Дългопол и той си е античен.

[Ka40]

На мен ми е известен само един некропол от Дългопол и той си е античен.

Еми сега вече ти известен още един - ранносредновековен

[RIZAR]

Някои особенности между българи и славяни -

1. Славяните и българите не се запознават по време на филма за хан Аспарух,а от доста по-рано....

2. Славяните далеч не са имали само пеши отряди ,а антската конница е била сравнима напълно по мощ с българската, гробищарите да търсят и конете на антите по гробовете .

3. Големия патриот д-р Гавраил Кръстевич ,потомствен аристократ има книга за произхода на българите , като тезата му е ,че хуните са също славяни/подобни на тях/ ,което ,ако се сравни с посочките на Приск за хуните е много любопитно.

4. Много интересно е твърдението в Църковно славянските речници ,че аланите са станали "славяни" ,защото са славели една своя богиня.

5. Славяни са участвали в походите на готите още през 3-4век. в Мала Азия ,там се споменават под името "bORADI " boradoi/BORANI/-BARANI-възможен остатък ,от тотемно наименование?/

6.Не на последно място е фактът ,че във всички извори за покръстването на българския народ се говори за един народ , а не за някакви си хипотетични обединяващи се народи.Термина "Славянобългарски" се появява доста по-късно към 17-18век. ,всички ранни извори например за българския атонски манастир говорят за български манастир.Чак към 18-19 става "славянобългарски".

"Славяните имаха няколко свещени храма .Единият бе построен върху рдна от най-високите планини в света според думите на философите.Този храм е издигнат с голяма вещина ,с умело разположение на използваните камъни и разнообразие на цветовете.В храма са направени отвори /SIC!!!/ , които произвеждат ефекти при изгрев на слънцето .Вътре са поставени скъпоценни камъни , изкусни рисунки,които предсказват бъдещето и предупреждават за някои събития ,преди те да се случат.Чуват се звуци ,идващи отгоре ,чието долавяне оказва особенно въздействие на всеки9 ,който ги слуша.

Друг храм е построен от няколко от царете им на Черната планинна.Той е е бил ограден от чудотворни извори ,чиуито води се различават по цвят и вкус и имат всякакви чудотворни свойства .В този храм имат един огромен идол във формата на мъж на когото се кланят .Този мъж е старец, държащ в ръцете си пръчка , с която разбърква костите на мъртвите от гробницата .Под десния му крак се виждали изображения на мравки ,а под левия -птици с много черни пера , приличащи на гарвани и др. Имало изображения на странни /хора/ , от рода на етиопците и негрите.

Друг храм се издигал върху планина, ограден с морски залив.Той е изграден с късове червен корал и зелен изумруд .В средата му имало висок купол, под който бил поставен идол с крайници , направени от четири скъпоценни камъка-зелен изумруд,червен рубин , жълт халцедон и бял кристал .Главата му била от червено злато. Друга една статуя , поставена насреща , представлявала девойка , която сякаш му пренася жертва и благовония .Славяните свързват произхода на този храм с техен мъдрец, живял в старо време . Ние разказахме за историята и приключенията му в страната наславяните ,за неговите вълшебства ,хитрини и въображенияе ,с помощта нак оито е успял да спечли сърцата , да завладее и подчини умовете на тези славяни въпреки техните груби и изменчива цприрода. За това писахме в книгите си . Кълна се във всевяишния Алллах , в съдействието му."

изворче-

"Златните ливади и източниците на бисери'' /ТОМ II., P. 245/ готиния Ал-Масуди!

Приемам , че хипотезата за ранния скито-тракийски произход на Антите от Чавдар Бонев е неиздържана.

Ще я припомня накратко -

"ANTI- срещат се в изворовите текстове в следните варианти- antes , Antai,Antis anir ,antae, Antes ,Anti .

Най-ранното им споменаване е от Херодиан -вярно е ,че съчиненията му са са запазени чрез Стефан Византийски /7-ми век./ .Сред изброените племена от него е и

- "Antes ,Skitis etnos Trakion.." ;

Сведението може да бъде тълкувано по два начина -

1.Антес е скитско племе в Тракия . Разбира се ,ако приемем ,че през 2-ри век. скити ,вече е "анахронизъм" под скити се разбират сарматите /които заемат местата на скитите/ ,ако все пак това са скити ,то те са орачи ,защото за тях споменава и Плиний Стари- скити -орачи в Добруджа ;

2.Антес е народ в Скития ,който произлиза от Тракия . Хипотетично ,това могат да бъдат тракийски бежанци ,които отстъпват под напора на Рим и минават отвъд Дунава ."

Отново изказвам благодарност на Тироглифус -

Съчинението на Херодиан е ръководство по правопис и по-специално за правилното поставяне на ударенията. Оригиналната версия не е запазена, съществуват само византийски извлечения, както и многобройни цитати. Херодиан изброява различни думи и имена, доколкото могат да му послужат за примери за прилагането на правилата за ударението, като думите са групирани само и единствено според завършека си, а не според това дали са нарицателни, собствени имена, имена на народи, географски понятия и пр.

Така въпросната ІІІ книга е за имената, завършващи на -ΗΣ, които съответно са подразделени на двусрични, трисрични, завършващи на -ΗΣ, -ΓΗΣ, -ΔΗΣ, -ΤΗΣ и т. н.

В запазеното съкратено изложение примерите за съответните думи са дадени почти без никакви обяснения, тъй като книгата е била огромна и е съдържала ненужни бележки, така че византийските книжовници са я съкратили до нещо като правописен речник. Т. нар. по-пълна версия на Херодиан пък е просто реконструкция, съставена от един немски филолог през 19 век въз основа на византийската съкратена версия, която той е допълнил с многобройни цитати от Херодиан у други автори, напр. Стефан Византийски (за някои цитати съответните автори са указали изрично, че са на Херодиан, а за други това само се предполага).

В съкратената версия имената просто са изброени: "Имената на -ес, при които няма сливане (контракция), са с ударение на предната сричка - Антес, Скитес, Севтес, Лахес, Пахес. А пък критес ("съдия") и псалтес са по атически с ударение на крайната сричка..."

Reduced: 83% of original size [ 612 x 352 ] - Click to view full image

Във възстановената пълна версия вече са добавени поясненията за Скитес. Съвсем ясно е, че те са за Скитес, а не за Антес: "Имената на -ес, при които няма сливане (контракция), са с ударение на предната сричка - Антес, Скютес: тракийски народ (наречен) според Скютес, син на Херакъл; някои пък (смятат, че е наречен) от (глагола) skyzesthai ("сърдя се"), защото са изключително сприхави. "Скитски народ", "към скитската земя" и "скитски нож" (това са известни цитати от Есхил, дадени като примери за употребата на думата). Оттук aposkythisai ("скалпирам") - да отрежеш с нож косите. Севтес (лично име), Лахес (л. и.), Пахес (л. и.), лесхес (нариц.), Сакес: народ - така наричат скитите, от щита, понеже са го измислили ("сакос" на гръцки е вид голям щит). Мелес: река при Смирна, Мелес: река при Колофон, Полес, Комес: лично (име), Тромес: баща на оратора Есхин, Сапес: народ в Тракия, наричат се и Сапеи и Саи, тапес ("тапет", нариц.), Брикес: народ в Тракия, наричат се и Брикеи и Брикейци, Макес: народ между Кармания и Арабия. Бизес, от когото според някои е основан Бизантион. Бусес: Мидийски народ, Херодот в първа (книга). Калпес: залив. Тюмес: град в Либия (= Африка). Гетес: тракийски народ и лично (име); Риан ги нарича Гетени", и т. н.

Reduced: 74% of original size [ 690 x 492 ] - Click to view full image

Има някои интересни племенни имена -

- абанти-които Ласт Роман прекръсти на трабанти ;

-дентелети -летящи до край ,крайлетни

-прианти -племе по р. Хебър

-меландити

местни имена:

-Бизанте

-антиана

-антиум-според Плиний Стари ,това е старото име на Аполония

-малианда-крайбрежие

....Интересно ,обаче ,защо антите са наречени и венедите ,а сарматските племена на

лимиганти и аргарагантите са славяни.

Всъщност по нататък ще дам примери и посочки за идентитет на сармати и славяни.Вече , много пъти съм казвал ,че агатирсите ,акацирите са скити които се обезобразявали

Няколко автора идентифицират антите със славяните, като дори ги различават от сарматите. Значи не може да се каже, че на сарматите изведнъж са взели да им викат славяни. Сега остава да видим дали е възможно да имаме и археологически потвърждения. Тогава би следвало да се насочим към Пенковската култура.

Видимо в тая култура има доста влияния и не може еднозначно да се определи само като славянска: скито-сарматски, хунски (открити накрайници на стрели от този тип), аварски (отново стрели), че даже и византийски (както е известно има дори сребърни чаши с гръцки надписи, освен разни накити местно производство). В крайна сметка доста други артефакти свързват Пенковската култура със славяните - вкопаването на 0.5-1 метър землянки, наличието печки (в голямата си част каменни), начинът на зидария, разположението на сградите. Керамиката не е идентична като пражко-корчакската, но много елементи са еднакви. Гробищата, както и при славяните, са се намирали на 1-1.5 от селищата, като се е практикувало и изгаряне и трупополагане.

Възможно е Антите на ранен етап от историята да се разделят на АРГАРАГАНТИ И МИЛИГАНТИ ,съседи са им амикени и пикени/пицензи-може би певкини???/

Правейки внимателен анализ се достига до убеждението ,че Сарматия на изток до днешна Померания /Полша/ е винаги взаимозаменяемо .Венедския залив е част от Сарматския океан;

Още нещо се набива на очи на Певтеринговата карта -съставена 3век. и попълвана до нач. на 4-ти век се вижда ясно-

Венедите са обозначени на 2 места-

1.От северната стран на провинция Дакия ,по склоновете на Карпатите/дн. Северна Ръмъния и Словакия/ ,чак до Балтийския бряг ,като липсват други названия

2.От източната страна на Дакия в близост до Дунавската делта -югоизточно от Източните Карпати ,Дунавсакта делта и р. Agalingus.Венедите са най-източни след названията на Piti , Gaetae ,Dagae ...

"А иначе Плиний Стари прави разграничение между венеди, гири, скити и сармати в "Естествена история"."

70 Спалы (Spali) — племя, на которое напали готы, когда пришли со своим вождем Филимером в область Ойум. Название ”спалы” перекликается с названием ”спалеи” (”Spalaei”), записанным Плинием (Plin., VI, 22), который относил расселение племени к реке Танаису; но особенно название ”спалы” сближается с названием ”споры” (Σποροι), упоминаемым Прокопием. Последний относит имя споров к склавенам и антам вместе: ”имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно — и те и другие исстари назывались спорами” (και μην και όνομα Σκλαβηνοΐς τε και ’Άνταις έν το ανέκαθεν ήν. Σπόρους γαρ το παλαιον αμφοτέρους εκάλουν, — Bell. Goth., III, 14, 29). Прокопий пытается уяснить себе этимологию этого имени; по его мнению, оно происходит от наречия ”σποραδην”. В соответствии с широко распространенным в средние века приемом (например, в ”Этимологиях” Исидора Севильского в VII в.; ср. толкования Иорданом племенных названий гепидов и герулов-элуров. Get., §§ 94—95, 117) он опирается на внешнее фонетическое сходство между словами ”споры” и ”σποραδην”, ”спорадически”, и делает поэтому следующий вывод о значении самого этнического названия: так как σποραδην значит ”рассеянно”, ”случайно”, ”там и сям”, то ”спорами” являются люди, которые ”населяют землю, рассеянно раскидывая свои жилища” (ότι δη σποράδην, οιμαι, διεσκηνημένοι την χωραν οίκοΰσι), ”благодаря чему они и обладают громадной областью — им принадлежит большая часть того [левого] берега Истра”. Таким образом, если ”спалы” Иордана и ”споры” Прокопия совпадают, то, следовательно, готы, продвигаясь на юг, пересекли земли, населенные предками славян. В VI в. споры (по Прокопию) жили к северу от Дуная; раньше же, когда готы, перемещаясь к Понту, прошли через земли споров, последние жили, судя по словам Иордана, где-то на левобережье Днепра: ведь готы сразились с ними, перейдя реку (”emenso amne”) и вступив в область Ойум. О венетах и о спорах можно говорить, как об одном племени или как о группе племен, носящей либо первое, либо второе название, так как и венеты (по Иордану) и споры (по Прокопию) являлись общими именами для двух позднейших славянских разветвлений — склавенов и антов. Прокопий, неясно представлявший себе области северо-западного Причерноморья, не пытался установить, где именно обитали названные им древние споры. Говоря тут же (Bell. Goth., III, 14, 30) об обширной земле, которой владеют племена, расселяющиеся σποράδην, ”рассеянно”, он имеет в виду современных ему склавенов и антов. Но в сочетании с беглым намеком Прокопия на общее древнее имя склавенов и антов (всего их ”народа”, ο λεώς), краткое, но важное замечание Иордана о спалах на нижнем Днепре приобретает для истории и археологии северного Причерноморья большое значение.

За тези същите "спори " ясно Тацит казва ,че в действителност се чуди към кого да ги прилепи, към сарматите или към германците . Обаче ясно, казва ,че са обезобразявали лицето си КАТО САРМАТИТЕ.

Да видим сега ,кои други скити са обезоразявали лицето си -

О племенах, разрисовывавших свои тела, говорит Вергилий в ”Энеиде” (Aen., IV, 146), называя их агафирсами, и в ”Георгиках” (Georg., II, 115), называя их гелонами. Помпоний Мела в обстоятельном рассказе (Mela, II, 10) сообщает, что агафирсы разрисовывают лица и тела (”ora artusque pingunt”) в большей или меньшей степени в зависимости от древности рода, и узоры эти невозможно смыть (”et sic ut ablui nequaeant”). Интересен комментарий к Вергилию, составленный грамматиком IV в. Мавром Сервием Гоноратом. Первое из указанных выше мест (из ”Энеиды”) он объясняет так: ”„разрисованные агафирсы” („pictique Agathyrsi”) являются племенами Скифии, а слово „picti” в данном случае не означает „имеющие наколы” („picti autem non stigmata habentes”) подобно народу в Британии [который такие наколы имеет]”. Этот текст, не разъясняя до конца понятия ”picti”, содержит ценное указание (причем, автора IV в.), что жители Британии делали себе наколы, разрисовывая кожу. Второе из указанных мест (из ”Георгик”) комментатор объясняет иначе: ”и разрисованных гелонов” („pictosque Gelonos”) [а именно] — „имеющих наколы” („stigmata habentes”), это — племена Скифии, как и разрисованные агафирсы”. Здесь подкрепляется представление, что глаголом pingere определяли какую-то татуировку. В V в. Клавдиан упоминал о ”разрисованных железом щеках” (”ferro picta genas”, — Claud., De laude Stilichonis, 2, 247) и о гелонах, которые вообще любили разрисовывать железом части своего тела (”membraque qui ferro gaudet pinxisse Gelonus”, Claud., In Rufinum, I, 313). Итак, приведенное выше место Иордана свидетельствует об обычае каледонцев и меатов — жителей нынешней Шотландии — накалывать кожу металлическим острием для нанесения на нее рисунка.

Е скотите ,може и да не са скити ,но гелоните и агатирсите са посочени още от Херодотова време. Макар ,че през 13век. си мислели ,че са !

"9. Не зная в страхе, что предпринять, сарматы бежали к далеко живущим виктогалам, предпочитая в беде лучше служить своим защитникам, нежели быть в рабстве у своих рабов. Когда они получили прощение и были приняты в римское подданство, то {136} стали жаловаться на прошлую обиду и просить защиты своей свободы."

Виктохалите ,ами не знам ,живеели са в Северна/Западна/ днешна Ръмъния /Трансилвания/ ,може да са всякакви , по-скоро даки ,живеели са на границата между даките и германците .

„Впрочем — заключава своя разказ византийският историк...." - /Dobromir Rusev/

Пропусна да споменеш ,че Прокопи е споменал за хунския им нрав - "но дори и в простотата си спазват хунския нрав".

Колкото пък до обезобразените лица на хуните ,да видим ,какво пише за венетите/Venthorum/ , римския писател от I-ви век Тацит- ВЕНЕТИТЕ

"Чрез смесени бракове те се ОБЕЗОБРАЗЯВАТ почти като сарматите".

[resavsky]

Качо не успя да ме убедиш.Познатия омагьосан кръг:първо се казва че некропола е славянски защото е на северите а след това че северите са славяни защото некролола им е славянски.

[Ka40]

Качо не успя да ме убедиш.Познатия омагьосан кръг:първо се казва че некропола е славянски защото е на северите а след това че северите са славяни защото некролола им е славянски.

Не човече. Некрополите са славянски - трупоизгарянията в урна са типични за славяните. В тези некрополи обаче има някои детайли в обряда, които не са харктерни за другите славянски некрополи в българските земи, но пък намират аналогии в някои славянски некрополи в лесостепието. Към това се добавя и характерна керамика. От писмените извори е известно че в двете области са живеели севери. Е какъв друг извод може да си направи човек?

Аз ти посочих литература точно за Дългопол, ако искаш ще ти посоча и за другите, по-горе дадох и най-доброто по въпроса, написано от признат специалист. А това че не ти харесва, че северите са славяни, нищо не може да се направи по въпроса

[resavsky]

Какво и е характерното на славянската керамика?Не става въпрос за харесване ли не.Опитвам се да бъда обективен.

[КГ125]

Рицарю, кои са тия славяни с храмове? Да не би преводът от арабски да не е точен?

"Славяните имаха няколко свещени храма .Единият бе построен върху една от най-високите планини в света според думите на философите.Този храм е издигнат с голяма вещина ,с умело разположение на използваните камъни и разнообразие на цветовете.В храма са направени отвори /SIC!!!/ , които произвеждат ефекти при изгрев на слънцето .Вътре са поставени скъпоценни камъни , изкусни рисунки,които предсказват бъдещето и предупреждават за някои събития ,преди те да се случат.Чуват се звуци ,идващи отгоре ,чието долавяне оказва особенно въздействие на всеки9 ,който ги слуша.

Друг храм е построен от няколко от царете им на Черната планинна.Той е е бил ограден от чудотворни извори ,чиуито води се различават по цвят и вкус и имат всякакви чудотворни свойства .В този храм имат един огромен идол във формата на мъж на когото се кланят .Този мъж е старец, държащ в ръцете си пръчка , с която разбърква костите на мъртвите от гробницата .Под десния му крак се виждали изображения на мравки ,а под левия -птици с много черни пера , приличащи на гарвани и др. Имало изображения на странни /хора/ , от рода на етиопците и негрите.

Друг храм се издигал върху планина, ограден с морски залив.Той е изграден с късове червен корал и зелен изумруд .В средата му имало висок купол, под който бил поставен идол с крайници , направени от четири скъпоценни камъка-зелен изумруд,червен рубин , жълт халцедон и бял кристал .Главата му била от червено злато. Друга една статуя , поставена насреща , представлявала девойка , която сякаш му пренася жертва и благовония .Славяните свързват произхода на този храм с техен мъдрец, живял в старо време . Ние разказахме за историята и приключенията му в страната наславяните ,за неговите вълшебства ,хитрини и въображенияе ,с помощта нак оито е успял да спечли сърцата , да завладее и подчини умовете на тези славяни въпреки техните груби и изменчива цприрода. За това писахме в книгите си . Кълна се във всевяишния Алллах , в съдействието му."

изворче-

"Златните ливади и източниците на бисери'' /ТОМ II., P. 245/ готиния Ал-Масуди!

Редактирано Март 4, 2010 от КГ125

[Ka40]

Какво и е характерното на славянската керамика?Не става въпрос за харесване ли не.Опитвам се да бъда обективен.

Какво е характерно за славянската керамика като цяло или за тази от северските некрополи, защото керамиката откривана там доста се отличава от тази на останалите славяни и обяснението за това е че още в прародината си северите са били в близки връзки с прабългарите са повлияни от тях.

Не мисля да ти давам описания на гърнета. Ако те интерисува толкова много - мога да ти дам малко литература, да видиш какво са написали хора, които точно с това се занимават.