Гигантоманията при социализма, израз на стремежа на контрол и концентрация

[mitaca]

За Кремиковци не ми говорете! Ако си отворя устата току виж съм направил 2 000 поста за седмица (ако имам време). И то от извора. Познавах доста от шефовете там (миналото време е защото някои от тях предадоха Богу дух - лека им пръст), но не защото съм работил там (пази Боже), а защото баща ми е почнал от заварчик почти на о-вите, за да го "пенсионират" в края на 90-те. Единствения (от ръководството), който си е отишъл от там само с ръце в джобовете (и сега ме срещат хора работили там и тъй, като много си приличаме с баща ми ме бъркат - израза е от тях ). Дотук с лиричните и по-скоро личните откровения. За химическите "гиганти" също не ми пишете. Там вече съм спец. Нямаме нефт, мямаме газ, а строяхме нефтохим до нефтохим. Разграбили ги били! Ами кат нема суровина и гориво какво да правят? Цветна металурция (за черната вече писах)и машиностроене! Връот на електрокарите бяхме . Ама японците яко ги изкупуваха! Ама за да вземат оловото, а не да ги ползват по предназначение.

а по повод на заплатите: имаше един много популярен виц от края на 80-те, ама трябва лист и хартия. Нищо ще се опитам да го възпроизведа.

червена точка!

Правителството (тогаз), щяло да увеличи заплатите на младите специалисти на 189лв. и малко стотинки. Ама как!

Напишете единицата, осмицата под нея завъртяна на 90 градуса (кат знака за безкрайност), а 9-ката от ляво на 1-цата плътно долепена. Стотинките под 8-цата като чертички . Схванахте ли ?

[mitaca]

Също така ми се струва, че не е възможно и необходимо 60 000 души да работят на летището на един град с население 2 пъти по-малко от София, но летището във Франкфурт, въпреки моите мисли си работи. За щастие на този обект (летището) там си нямат политолози, историци и политици като нашите. Иначе, ако имаха, една малка перестройка и летището я приватизирано, я концесионирано и при всички случаи ликвидирано като "млого голямо бе!"

Хърсе, хайде не ни прави на идиоти! Ако може? Не зная колко си летял, но от обща култура трябва да знаеш защо точно във Франкфурт е най-натовареното летища, ако не в света поне в Европа. Търсенето определя предлагането! Не като при соца. Там други неща определяха.

[nik1]

Какво общо има тук гингантоманията? Ясно е посочено, че до края на 70-те икономиката е работила, т.е. 35 години след смяната на модела през 1945-та. Същото е и в западните страни. Едва след този сравнително дълъг период на възход, за разлика от западните икономики, тук не се реагира на външните промени, не се направиха реформи и икономиката тръгна надолу. Нищо ново под слънцето - ако не се адаптираш към средата, си обречен. Колко пъти за последните 20 години реформите бяха отложени или направени непохватно? Това означава ли, е трябваше да не тръгваме в посока пазарна икономика?

Сравненията са неуместни и анализът ти е повърхностен.

Западните гиганти могат да поемат големи рискове, и могат да си позволят големи инвестиции, защото 1)печалбите им не са експроприирани; 2) имат достъп до финансовите пазари и 3) не са командно управлявани; обратното на това което се случваше в България и в останалите социалистически страни..

Какво се получи в България смятам: Няколко гиганта "дойни крави" (това е термин от икономическия мениджмънт) осигуряваха благоденствието и просперитета на цялата икономика (най-голямата "дойна крава" беше Съветски Съюз - като доставчик на евтини суровнини, нещо като гигантско суровино-добивно предприятие). Гигантите, неспадащи към тази категория, бяха мъртвородените, или тези които бяха на постоянни дотации - в източника са описани такива примери, и те не изчерпват всички такива. Със сигурност цялата електронна и микроелектронна промишленост (изключвам електотехническата) беше мъртвородена. Бях направил кратък анализ и разбор на тази тема в някои от темите (позовал съм се и на чужди изследвания), но не знам дали не е изгубена в резултат на модификациите. Не е никак маловажно - тази сфера "глътна"/гълташе по-право огромни ресурси - финансови (най-вече валута), човешки (професионални) - без да се отплати; ресурси които можеха да бъдат насочени в друга посока!

Или да обобщя мнението си- да икономиката беше "работеща икономика", но смятам беше крайно неефективно работеща икономика като цяло! Икономическите проблеми на Съветсткия Съюз и колапсът на пазарите за български стоки там, и последвалият разпад на СИВ, доказаха че икономиката ни беше неефективно работеща като цяло!

_____

Какъв е делът на т.н. и популярно назовани "умишлено водени към фалит предприятия", и каква е била тежестта им в националната иконономика - аз не знам, но бих се радвал ако някои ми покаже че е имало голямо предпритие в 1990 година, без обективни финансови и технологични и суровини проблеми! По скоро смятам че делът на тези предприятия, които са били обективно пред колапс, може да клони към 90 процента..В категорията "работеши предприятия" в 1990/91 година положението не беше ли преобладаващо (в мнозинство) такова: бяха със остарял и амортизиран технологичен фонд, имаха задължения, и/или за тях беше невъзможно да си осигурят заеми във валута (необходими от своя страна за суровини, за технологично обновавяне, или за погасяване на стари задължения)?

[RF1]

Бих казал, че твоят анализ е повърхностен или най-малкото едностранчив. Писах го преди, пиша го и сега - няма икономика, която да не колабира при загуба на пазарите си. При краха на американския пазар, Европа веднага глътна вода и единствено еврото засега спасява положението. Няма пазар, който да не е скрепен с междудържавни споразумения (една митническа политика при внос в чужда държава може да ти скапе конкурентността, колкото и да си ефективен). Вносът на суровини също е свързан с политиката - до 1997-ма получавахме евтин газ от Русия, договорът изтече и заради политиката ни към НАТО И ЕС, руснаците сега ни стрижат като овце. Защо не се възползваме от "приятелството" си със САЩ и не получаваме евтин нефт от "победените" Ирак и Афганистан, въпрос пак на политика. Защо не договорим евтин газ от Либия - въпрос на политика. Сигурно ще кажеш - защо сме развивали икономика, която е зависима от чужди суровини - ами сега нямаме такава и виждаме докъде сме я докарали. Като не изнасяш стоки, взимаш заеми, само че второто е до време. Малкото оцелели предприятия, които доказват, че не ресурсите са ни проблема, а управлението, не успяват да компенсират нуждата от валута за набавяне на консуматорските ни потребности.

Грешката на тогавашното управление беше, че не обновяваше мощностите, а ги остави да западнат. Грешката на управлението след 1990-та беше, че ги досъсипа.

[eMGeto]

Пък аз бих казал, че Ник е прав! Българската икономика беше изкуствена. Тя се развиваше не на базата на конкурентноспособност и ефективност, а нещо подобно на шуробаджанащина в рамките на СИВ (Съвет за Икономическа Взаимопомощ). Правехме глупости, които само страните от СИВ бяха принудени да купуват, а ние на свой ред бяхме принудени да купувахме техните глупости. Точно по тази причина, след като комунизма се срути, срути се и неговата "икономика". Всички предприятия (наричаха ги фирми), бяха амортизирани до краен предел, което беше резултат от това, че партията изземваше всичките им печалби в централния бюджет! Как ще направим ремонта? По български - с чук, тел и гвоздей! Проблема с безработицата днес е пак проблем на нескопосаната партийна политика. Подготвяха се голям брой заводски и управленчески кадри, а беше извършен разгром над българското село - селяните бяха принудени да емигрират в градовете. Целите ръководни колективи в предприятията се назначаваха не по къдърност, а по вярност и преданост към партията. Лошото е, че и сега същите хора или техните отрочета, пак контролират икономиката или това, което остана от нея!

[RF1]

Стига глупости, няма държава в света, която да се изхранва само със земеделие и да е богата. За да е печелившо, то трябва да е изключително модернизирано и ползващо малък брой работна ръка. Модерното и ефективно земеделие НЕ решава проблема с безработицата, защото ръчният труд е сведен до минимум. Богатите държави имат от всичко по много - селско стопанство, промишленост, услуги. При нас липсваха услугите и не се произвеждаше достатъчно за задоволяване на вътрешния пазар. Именно това изяде главата на социализма.

Хайде пак конкретен пример, да разнообразя общите приказки, които се сипят. Неохим и Агробиохим - еднакви производства, ползващи еднакви суровини на едни и същи цени, отстоящи на почти еднакво разстояние до бургаското пристанище. Неохим се реформира и модернизира още докато беше държавно предприятие и оцеля. Агробиохим не се модернизира, разграби се и се ликвидира. Коя е причината - суровините, пазара, географското положение, социализЪма, държавната собственост? Дайте да ви видя експертите.

[eMGeto]

Аз не говоря за земеделска държава, но България да внася домати от...Гърция и Турция? Че то не било таквоз и през фашистко! Пък промишлеността никак не потръгна, освен в СИВ и третият свят. То е логично, като нямаш пишка, защо търсиш жени? България никога не е била индустриална държава, а те се силеха да я индустриализират на нивото на Австрия!

[Михов]

Солидаризирам се с мненията, изказани преди мен от nik1, mitaca и eMGeto. Някои хора така и не разбраха, че българската социалистическа икономика беше неконкурентноспособна като цяло и крахът й беше абсолютно логичен! Никакъв план "Ран-Ът", никаква световна конспирация! Реално българските стоки ставаха само за необятния и непретенциозен пазар на СССР. Отворете един стар учебник в частта му за външната търговия и вижте, че ние с развитите социалистически страни като ГДР и ЧССР имаме отрицателен търговски баланс. Със СССР пък си беше кон за кокошка - те ни дават жизненоважни суровини на смешни цени, а ние изделия и стоки със съмнително качество. Добре, че беше и реекспортът на съветски нефт, че да си набавяме някой друг долар.

RF1, а ти какво предлагаш - да бъдем лоялни като Беларус и да влезем в ОНД ли, само и само руснаците да ни продават енергийни носители на преференциални цени?! Безплатен обяд, както вероятно добре знаеш, няма...

[sirius]

Не съм икономист и още по-малко соц.икономист, но имам някои впечатления.

Да не казвам че нямаше, но дакажем че бяха изключение, хората които се чудеха как да си изхранят семейството. Или как да си изучат децата. Верно доста политизирано образование, но пък над средното европейско и американско такова. Трудно се изкарваше 3-ти клас без таблицата за умножение и способност за четене и писане. Имам впечатления от америка - че сега по-малко американци знаят таблицата за умножение от колкото българите с комунистическо училище.

Отделно здравеопазването. Децата се почваха още от детската градина, чичко зъболекар идва и гледа зъбките, и се оправят ако е необходимо. И тогава проблема беше, че някое дете е избягало от преглед или имунизация, а не липсата на средства за здравеопазване.

Всяко семейство можеше да си позволи почивка на море и/или планина. И ходеше.

За учениците имаше какъвто спорт си пожелаят, спортни танци, безмоторно летене... та тогава имаше далеч по-интересни неща от дрогата. Скришом се слушаше Бийтълс, Пърпъл и пр., тогава това бе като мода (щото е забранено) и според моите впечатления учениците слушаха повече Бийтълс и Куин от колкото Лепа Брена.

Изключително добре организирани туристически дружества. Много внимание отделено за знанията относно безопастността - от безмоторното летене, до зимните походи в планината. Пожаро опастност в планината през лятото и пр. Не помня да са забранявали паленето на огън, поне толкова стриктно. Като видят, че се ползва грамотно си затваряха очите. Сега идват едни хлапетии от Зелени Балкани и се правят на пъдари. Човек е свързан със земята и планината, и с огъня. Те вместо да ограмотяват забраняват. Та те ме отчуждават от планината, вместо да ме приобщят - е как отчуждените ще пазят? Както и да е, отклоних се.

Друго. Когато имаме държавни ресурси в предприятията, то е нормално те да са с по-големи мощности. Дори и малка държава може да си позволи да построи заводи и фабрики с голям капацитет. Може да си позволи да прави фабрики и заводи и в по-отдалечените места на страната. Така във всяко село се създава поминък и хората си гледат къщата и семействата. Правят си своята къща и рядко се местят, това е тяхната земя. Виждам какво става в америка. Супер развитата икономика строи къщи от талашит. И къщата се ползва докато не се намери работа другаде. Няма връзка нито с къщата нито със земята. Войниците им нямат хабер защо отиват да се бият намайната си. И затова после имат психологически проблеми после. Ми виетнамеца или афганистанеца си защитава земята - те какво правят там. Това са нови болежки на развити икономики.

Вярно много бе политизирано, и аз негодувах от това, но сега виждам как нещата опошляват. И това е неизбежно, махалото се люшна в другата посока. И аз дори съм допринесъл за това. Нещата за мен са направо едни и същи, и докато преди имаше задължителни манифестации, сега задължително си плащаш за пломбата.

Рано или късно махалото пак ще се врътне. И е нормално.

Подобна е иранската съвременна история. При техния си шах са си имали от всичко по много. Но шаха не обръщал много внимание на исляма. И изведнъж идват едни "борци за свободен ислям", хората ги подкрепят щото го смятат за нормално и виж ги сега как понасят един тотален ислям. Почти същата работа като с комунизма.

Когато хората са в единия край на махалото, те не виждат какво ще е в другия. И започват да се стремят към него идеализирайки го. Като стигнат до него, разбират че нещата на са както са си ги мислили, минава поколение и ето стремежа към другия край пак се появява.

Щото държава е построена от хора, които все търсят нещо извън себе си, някаква среда, която да ги направи щастливи. А такава среда няма. Живота сам по себе си е докосване до смъртта, предизвикателство, несигурност. И само нашето отношение към живота и нашите умения да приемаме тези предизвикателства само със себе си би могло да ни помогне да не се люшкаме в крайни положения. Правилната философия (според мен) е "средата и АЗ". Това е способността да се разбере достатъчно добре и дълбоко средата за да можем да се движим свободно в нея. И "Аз" като съвкупност от отношение (лично), емоции, идеи и пр - т.е. още една среда, която също трябва да се опознае. Ако едната среда се пренебрегне се получава неадекватност - човек, не разбиращ че идеализира идеите си, се опитва да ги наложи на друг, който също идеализира своите. Докато се стигне до бой. Или пък дотолкова сме се вторачили в себе си, че забравяме къде се намираме и съответно или отиваме в пещера или системата ни смачква и завършваме като Христос в някоя психиатрия.

Човек може да се заблуждава в две посоки: едната е "кой съм Аз" (вътрешната среда) и другата е "околната среда", външната среда. Имаме "вътрешен фронт" където определяме кои сме, и "външен фронт" където се опитваме да разберем средата, който пък е пряко следствие на това за кои се смятаме.

[nik1]

Бих казал, че твоят анализ е повърхностен или най-малкото едностранчив. Писах го преди, пиша го и сега - няма икономика, която да не колабира при загуба на пазарите си. При краха на американския пазар, Европа веднага глътна вода и единствено еврото засега спасява положението. Няма пазар, който да не е скрепен с междудържавни споразумения (една митническа политика при внос в чужда държава може да ти скапе конкурентността, колкото и да си ефективен). Вносът на суровини също е свързан с политиката - до 1997-ма получавахме евтин газ от Русия, договорът изтече и заради политиката ни към НАТО И ЕС, руснаците сега ни стрижат като овце. Защо не се възползваме от "приятелството" си със САЩ и не получаваме евтин нефт от "победените" Ирак и Афганистан, въпрос пак на политика. Защо не договорим евтин газ от Либия - въпрос на политика. Сигурно ще кажеш - защо сме развивали икономика, която е зависима от чужди суровини - ами сега нямаме такава и виждаме докъде сме я докарали. Като не изнасяш стоки, взимаш заеми, само че второто е до време. Малкото оцелели предприятия, които доказват, че не ресурсите са ни проблема, а управлението, не успяват да компенсират нуждата от валута за набавяне на консуматорските ни потребности.

Грешката на тогавашното управление беше, че не обновяваше мощностите, а ги остави да западнат. Грешката на управлението след 1990-та беше, че ги досъсипа.

Това е демогогия! Вадиш си тендензиозни изводи от анализа ми, т.е хващаш се за идеи които са извън цялостния му контекст и смиисъл, и върху тях си построяваш антитеза, и според тези тендензиозно извадени и развити от теб изразяваш мнение че анализът ми е непълен и повърностен! ..Освен това накрая всъщност се съгласяваш с мен че управлението е било грешно!..

------

Добре, да коментираме и дебатираме твоя анализ.

Защо не покажеш една западна икономика която е колабирала вследствие на свиването/или разпада на пазари, вследствие на това че болшшинството от фирмите са загубили пазарите си? Има ли такава икономика според теб? Можеш ли да ни покажеш една западна икономика, която вследствие от която колапс или свиване на пазарите е:

1. Обявила е мораториум върху изплащанате на дълговетете си.

2. Спрян е достъпа и нови и свежи средства в нея.

2. Намалила е брутния си продукт вда или три пъти.

Ресурсите..Ресурсите са част от целия процес , ти обаче както разбирам вадиш от контекста тази идея и според мен я разглеждаш без дори да имаш представа как се осъшествяваше външно-търговската дейснот по време на социализма! Ресурсите драги опоненте се купуват пари, на международните пазари тяхната цена е във валута, а не е в преводни рубли или неконвентируеми левове, каквито изполваше нашата икономика!! Когато няма средства, няма и ресурси, извън тези които са получавани със преводни рубли по така нареченото "първо направление" (това е термин за търговската дейност и операции осъщесвявана чрез спогодбите и договорите)! Изводът е цялата система на доставки на ресурси в социлистическите икономикаи беше порочна, защото не беше обвързана със свободния пазар, а този и порочност е част от цялата политиеска, и икономическа доктърина на социализма!

И накрая, не разбрах какво е мнението за:

1) капиталовложенията и ресурсите които икономиката глътна без да се получи нужната възвращаемост

2) За това че централизираната и командната икономика експроприираше а) печалбите на печелившите предприятията

3) За това че централизираната и командната икономика изземваше чрез задължително изкупуване във левове до 80 процента от валутните постъления (приходи) на фирмите осъшесвяващи дейности по второ направление (свободния пазар)

4) за това че при командната икономика менъджерите бяха бюрократи (изпълнители) на висши решения (вземани от дърважно-партийната върхушка), в голяма си част не технократи, а просто номеклатура, вместо предприемачи (както е в нормалния свят), бизнесмени, и лично мотивирани и същвременно финансово и икономически отговорни и свързани със фирмите си и бизнеса си!

[nik1]

Не съм икономист и още по-малко соц.икономист, но имам някои впечатления.

Да не казвам че нямаше, но дакажем че бяха изключение, хората които се чудеха как да си изхранят семейството. Или как да си изучат децата. Верно доста политизирано образование, но пък над средното европейско и американско такова. Трудно се изкарваше 3-ти клас без таблицата за умножение и способност за четене и писане. Имам впечатления от америка - че сега по-малко американци знаят таблицата за умножение от колкото българите с комунистическо училище.

Отделно здравеопазването. Децата се почваха още от детската градина, чичко зъболекар идва и гледа зъбките, и се оправят ако е необходимо. И тогава проблема беше, че някое дете е избягало от преглед или имунизация, а не липсата на средства за здравеопазване.

Всяко семейство можеше да си позволи почивка на море и/или планина. И ходеше.

За учениците имаше какъвто спорт си пожелаят, спортни танци, безмоторно летене... та тогава имаше далеч по-интересни неща от дрогата. Скришом се слушаше Бийтълс, Пърпъл и пр., тогава това бе като мода (щото е забранено) и според моите впечатления учениците слушаха повече Бийтълс и Куин от колкото Лепа Брена.

Изключително добре организирани туристически дружества. Много внимание отделено за знанията относно безопастността - от безмоторното летене, до зимните походи в планината. Пожаро опастност в планината през лятото и пр. Не помня да са забранявали паленето на огън, поне толкова стриктно. Като видят, че се ползва грамотно си затваряха очите. Сега идват едни хлапетии от Зелени Балкани и се правят на пъдари. Човек е свързан със земята и планината, и с огъня. Те вместо да ограмотяват забраняват. Та те ме отчуждават от планината, вместо да ме приобщят - е как отчуждените ще пазят? Както и да е, отклоних се.

Друго. Когато имаме държавни ресурси в предприятията, то е нормално те да са с по-големи мощности. Дори и малка държава може да си позволи да построи заводи и фабрики с голям капацитет. Може да си позволи да прави фабрики и заводи и в по-отдалечените места на страната. Така във всяко село се създава поминък и хората си гледат къщата и семействата. Правят си своята къща и рядко се местят, това е тяхната земя. Виждам какво става в америка. Супер развитата икономика строи къщи от талашит. И къщата се ползва докато не се намери работа другаде. Няма връзка нито с къщата нито със земята. Войниците им нямат хабер защо отиват да се бият намайната си. И затова после имат психологически проблеми после. Ми виетнамеца или афганистанеца си защитава земята - те какво правят там. Това са нови болежки на развити икономики.

Вярно много бе политизирано, и аз негодувах от това, но сега виждам как нещата опошляват. И това е неизбежно, махалото се люшна в другата посока. И аз дори съм допринесъл за това. Нещата за мен са направо едни и същи, и докато преди имаше задължителни манифестации, сега задължително си плащаш за пломбата.

Рано или късно махалото пак ще се врътне. И е нормално.

Подобна е иранската съвременна история. При техния си шах са си имали от всичко по много. Но шаха не обръщал много внимание на исляма. И изведнъж идват едни "борци за свободен ислям", хората ги подкрепят щото го смятат за нормално и виж ги сега как понасят един тотален ислям. Почти същата работа като с комунизма.

Когато хората са в единия край на махалото, те не виждат какво ще е в другия. И започват да се стремят към него идеализирайки го. Като стигнат до него, разбират че нещата на са както са си ги мислили, минава поколение и ето стремежа към другия край пак се появява.

Щото държава е построена от хора, които все търсят нещо извън себе си, някаква среда, която да ги направи щастливи. А такава среда няма. Живота сам по себе си е докосване до смъртта, предизвикателство, несигурност. И само нашето отношение към живота и нашите умения да приемаме тези предизвикателства само със себе си би могло да ни помогне да не се люшкаме в крайни положения. Правилната философия (според мен) е "средата и АЗ". Това е способността да се разбере достатъчно добре и дълбоко средата за да можем да се движим свободно в нея. И "Аз" като съвкупност от отношение (лично), емоции, идеи и пр - т.е. още една среда, която също трябва да се опознае. Ако едната среда се пренебрегне се получава неадекватност - човек, не разбиращ че идеализира идеите си, се опитва да ги наложи на друг, който също идеализира своите. Докато се стигне до бой. Или пък дотолкова сме се вторачили в себе си, че забравяме къде се намираме и съответно или отиваме в пещера или системата ни смачква и завършваме като Христос в някоя психиатрия.

Човек може да се заблуждава в две посоки: едната е "кой съм Аз" (вътрешната среда) и другата е "околната среда", външната среда. Имаме "вътрешен фронт" където определяме кои сме, и "външен фронт" където се опитваме да разберем средата, който пък е пряко следствие на това за кои се смятаме.

Съгласен съм с вас, в частта в която описвате всекидневния живот на българите по времето на социализма..

Важният акцент (допълнение) според мен е, че стандартът постигнат чрез социализма, и съответно самият социализъм като докрина и система си имаха една висока "цена", т.е. взеха един "дан" от българите, от българското общество...Смятам, следва в тази връзка да разгледаме комплексно понятията (и тяхната конктретна същност): "сигурност" и "свобода"/"несвобода" при социализма; "отговорност" и "безотговорност" " (втората смятам беше резултат от липсата на отговорности - както на обикновените хора в множеството им, така от липсата на такава при тези горе скриващи се зад/в тази система и докрина).. Смятам да открия тема за това как социализмът повлия и се "съпостави" с културата, нагласите, и културните измерения на българите като общост.. Като цяло смятам че той беше и "зло", имаше и зло "лице" и "същност"..

Накратно, злото лице на социализма беше че засили колективистичните и неравновластни нагласи, и съответно отчужди хората и общностите един от друг, засили безотговорността им към държавата, към бъдещето им, общата безотговорност (защото хората бяха безправни пионки, но в същото време имащи почти всичко ежедневно); Социализмът беше причина, или по-скоро засили тенденцията, българите да бъдат крадци и корумпирани хора (и в същото време да са подтиснати и страхливи хора), възполващи се от общото: Едва ли е имало заводче, или ТКЗС, или военно поделение при социализма в което да не е имало "щипване" и "облагодетелстване" от общото - от най-малкия до най-големия...

Почти никой не можеше и не смееше да каже свободно, на всеослушание, какво мисли: попадаше в категорията "дисидент", а към дисидентите се отнасяха като към "врагове,агенти" или по-просто нечовешки; Една част от българската нация - етническите турци, в края на този режим, бяха малтретирани до една нечовешка степен, каквато почти няма аналогии в най-новата история - етноцидът(насилствената денационализация, т.е деетнизация/декултурация) е обявен за престъпление срещу човечеството още в средата на 20 век!

[glishev]

Евалла, Ник, тука си адски точен.

[mitaca]

Не съм икономист и още по-малко соц.икономист, но имам някои впечатления.

Да не казвам че нямаше, но дакажем че бяха изключение, хората които се чудеха как да си изхранят семейството. Или как да си изучат децата. Верно доста политизирано образование, но пък над средното европейско и американско такова. Трудно се изкарваше 3-ти клас без таблицата за умножение и способност за четене и писане. Имам впечатления от америка - че сега по-малко американци знаят таблицата за умножение от колкото българите с комунистическо училище.

Ами виж сега, по тази логика да се върнем във времето на Петър 1-ви (нашия), дето е имало от всичко по много (ако се вярва на апокрифите) или още по назад в робовладелските д-ви. К’во кат си роб, нали те хранят поят пък и ти позволяват да припечелиш по нещо (на черно ). Образованието ни никога не е било над средното европейско (за американското не зная). Чел съм през 82-ра справочниците на Монд, СУ беше някъде след 70-то място, друг български ВУЗ не фигурираше. В МА идваха много чужди студенти, предимно гърци (не броя тези от 3-тия свят дето бяха тук по политически причини), щото във Франция един семестър излиза 10 000$, а тук беше доста по евтино, че и изпитите може да купиш. Никоя държава не се грижи за образованието (аз не смятам, че да знаеш таблицата е образование), щото на д-вата и трябват бачкатори, а не умници. Завършваш Хим. Ф-т на СУ и отиваш в некое институтче (там може да те посрещне надпис: „Забрави всичко какво са те учили, тук почва истината”, какъвто имаше май в Констинброд), на 140 или 150лв., да ама местата са малко. Останалите? Ако не станат даскали (момичетата), на ти една лопата ръгай сяра в Златица и Пирдоп, нали си химик и знаеш какво е сяра .

Отделно здравеопазването. Децата се почваха още от детската градина, чичко зъболекар идва и гледа зъбките, и се оправят ако е необходимо. И тогава проблема беше, че някое дете е избягало от преглед или имунизация, а не липсата на средства за здравеопазване.

Всяко семейство можеше да си позволи почивка на море и/или планина. И ходеше.

Не ми говори! Идваше един „миньор” в даскалото. Направи ми 7 „безплатни” пломби за 15 минути. Скъпо ми излязаха! Както и един друг. Извади ми зъб с абцес (упойка сложи, но тя не действа при абцес). Не, не, предпочитам да си плащам, но да избирам кой да го прави.

За учениците имаше какъвто спорт си пожелаят, спортни танци, безмоторно летене... та тогава имаше далеч по-интересни неща от дрогата. Скришом се слушаше Бийтълс, Пърпъл и пр., тогава това бе като мода (щото е забранено) и според моите впечатления учениците слушаха повече Бийтълс и Куин от колкото Лепа Брена.

То и сега има. Виж безмоторно летене няма, ама по мое време също нямаше, поне в училищата в които съм бил аз и моите приятели. Дъщеря ми 3 години ходи на художественна гимнастика. Като почнаха „витамините” я спрях и я прехвърлих в модерния балет и вече 7-ма година е там. И сега може! Даже сега е по-добре. Защото има много неща и може да избираш. Пълен мит е, че повечето (абе аз не знам и едно) училища са предлагали не всички, а дори няколко спорта. Аз дойдох от Чехия на 10 години и исках да се занимавам с хокей и тенис, ама в даскалото имаше само борба, добре, че Герена беше наблизо та се задоволих с футбол. Дъщеря ми завърши същото у-ще (о-вно), но вече ходеше на баскетбол и плуване и то напълно безплатно, хем на плуване ги караше бусче чак в Дружба.

Изключително добре организирани туристически дружества. Много внимание отделено за знанията относно безопастността - от безмоторното летене, до зимните походи в планината. Пожаро опастност в планината през лятото и пр. Не помня да са забранявали паленето на огън, поне толкова стриктно. Като видят, че се ползва грамотно си затваряха очите. Сега идват едни хлапетии от Зелени Балкани и се правят на пъдари. Човек е свързан със земята и планината, и с огъня. Те вместо да ограмотяват забраняват. Та те ме отчуждават от планината, вместо да ме приобщят - е как отчуждените ще пазят? Както и да е, отклоних се.

Не мога да разбера каква е връзката? Аз организиран туризъм не понасям. В гимназията имахме експедиционен отряд. Бях инструктиран да вляза в него за да си нямам проблеми с Обществознанието (имаше една такава интересна дисциплина). Влязах, даже за домакин ме избраха, ама след първия поход реших! По добре 3-ка по Обществознание . А турист станах едва в Университета. „Организирахме” се на приятелски и колегиални начала, даже и подготовката на сесийте прекарвахме на Кумата (е ся колко сме учили не е важно ).

Друго. Когато имаме държавни ресурси в предприятията, то е нормално те да са с по-големи мощности. Дори и малка държава може да си позволи да построи заводи и фабрики с голям капацитет. Може да си позволи да прави фабрики и заводи и в по-отдалечените места на страната. Така във всяко село се създава поминък и хората си гледат къщата и семействата. Правят си своята къща и рядко се местят, това е тяхната земя. Виждам какво става в америка. Супер развитата икономика строи къщи от талашит. И къщата се ползва докато не се намери работа другаде. Няма връзка нито с къщата нито със земята. Войниците им нямат хабер защо отиват да се бият намайната си. И затова после имат психологически проблеми после. Ми виетнамеца или афганистанеца си защитава земята - те какво правят там. Това са нови болежки на развити икономики.

Да бе да, във всяко село – пещ! Това е от една малка червена книжка с автор (поне така пише) Мао. Ние нямаме и никога не сме имали ресурси! А какво значи държавни ресурси не зная? По горе се пита как така едно химическо предприятие оцелява, а друго не при еднакви у-вия? Разбира се, че е въпрос на управление, ама в нашите у-вия и на друго. Като си построил 10 и то големи, все някое ще оцелее, е може и друго, но не и 10-те, даже не и половината.

В САЩ не съм бил, ама имам много приятели там. Никой не се е върнал, въпреки, че двама ги изгониха, но намериха начин да отидат пак. Там има нещо дето го нямаше тук, правото на ИЗБОР, личен и свободен. Разбира се свободен не значи неограничен. Съгласен съм с всичките условности на тази дума. По отношение на войската, мен в БНА ме взеха на 17-сет. Не помня някой да ме е питал искам ли (всъщност по едно време се сетиха и ми пъхнаха една хартийка да подпиша и до днес се фукам, че солдат съм станал доброволно ). А дали искам да се бия за интересите на НРБ, СССР или Варшавския договор хем ептен. Аз пък съм си хитър от малък и не казах, че не искам.

За махалото! Не няма да се върне. Този път аз и такива като мен няма да го допуснем!

[КГ125]

Винаги се старая да давам подходящи примери. Солвей от Белгия, е точно такъв. Не знам защо не ми се отговаря със същото. Белгия е три пъти по-малка от България като площ и малко по-голяма като население. Защо за тях Солвей не е твърде голям, а за нас Соди да е? И да не тръгне някой да сравнява географско положение, да кажа от сега - Солвей купиха Соди с намерение да печелят от него и засега се справят отлично. Хайде някой да обясни, защо Соди да е излишно и необмислено капиталовложение на социалистическа България и къде е разликата с вложението Солвей от страна на капиталистическа Белгия.

Когато България има 300 години капиталистичски възход както Белгия, когато натрупа богатство, каквото има Солвей, тогава ще купува и по-големи заводи.

Тук става дума за сделка, която е между една ограбена държава и една голяма международна компания, отдавна надраснала мащабите на собствената си страна.

Защо Девня не надрасна мащабите на България и не купи някой завод на Солвей в Белгия?

Не съм икономист и още по-малко соц.икономист, но имам някои впечатления.

Да не казвам че нямаше, но дакажем че бяха изключение, хората които се чудеха как да си изхранят семейството. Или как да си изучат децата. Верно доста политизирано образование, но пък над средното европейско и американско такова. Трудно се изкарваше 3-ти клас без таблицата за умножение и способност за четене и писане. Имам впечатления от америка - че сега по-малко американци знаят таблицата за умножение от колкото българите с комунистическо училище.

Отделно здравеопазването. Децата се почваха още от детската градина, чичко зъболекар идва и гледа зъбките, и се оправят ако е необходимо. И тогава проблема беше, че някое дете е избягало от преглед или имунизация, а не липсата на средства за здравеопазване.

Всяко семейство можеше да си позволи почивка на море и/или планина. И ходеше.

За учениците имаше какъвто спорт си пожелаят, спортни танци, безмоторно летене... та тогава имаше далеч по-интересни неща от дрогата. Скришом се слушаше Бийтълс, Пърпъл и пр., тогава това бе като мода (щото е забранено) и според моите впечатления учениците слушаха повече Бийтълс и Куин от колкото Лепа Брена.

Изключително добре организирани туристически дружества. Много внимание отделено за знанията относно безопастността - от безмоторното летене, до зимните походи в планината. Пожаро опастност в планината през лятото и пр. Не помня да са забранявали паленето на огън, поне толкова стриктно. Като видят, че се ползва грамотно си затваряха очите. Сега идват едни хлапетии от Зелени Балкани и се правят на пъдари. Човек е свързан със земята и планината, и с огъня. Те вместо да ограмотяват забраняват. Та те ме отчуждават от планината, вместо да ме приобщят - е как отчуждените ще пазят? Както и да е, отклоних се.

Друго. Когато имаме държавни ресурси в предприятията, то е нормално те да са с по-големи мощности.

=====

Да. Тези неща са факт, имаше позитивни моменти, от които БГ отстъпи много силно след 1989 г. Но не се заблуждавайте и не ги идеализирайте. Мога да добавя и добре работещата българска държавност, която беше изметена най-престъпно от първите правителства през 1990 г.

Който помни 1989, знае колко беше изостанала държавата, колко декапитализирани и разрушени бяха повечето предприятия, как димеше завода в Пирдоп, как се тровеха русенци и нищо не можеще да се направи.

Как нямаше коли, как видео цветен ТВ и дори и дънки се купуваха с някакви невероятни усилия и шашми. (Я се замислете само, какви са културните ефекти върху народа на обстановка, в която за да купиш на детето си или на жена си нещо западно трябваще да се превърнеш в половин черноборсадцжия!)

Особено това с туризма предизвиква в мен остри възражения. Какъв туризъм, бре!!! Места, забранени за българи, вечен дефицит на места, уреждане на почивки със всевъзможна изобретателност. Хотелите ...... социалистически, младежите не знаят какво значи това.

Почивни станции, в които вратата се заключва след 00.00 ч., управители - бивши и настоящи милиционери, бармани, печелещи 30 пъти колкото професор и крадящи от напитките. Взимаш стая в хотела на морето, казват ти - отиваш в друг, тука е по второ направление - демек чужденци.

Бащата на един приятел се запътил в някакъв ресторант, но там за българи е забранено. И човека демонстративно говорел на сръбски на семейството си пред портиера и се прави на югославянин..

И всичко това на фона на проспериращия запад (защото през 20 век западът просперираше със страхотни темпове, каквито и къщи от талашит - а те не са от талашит точно - да строят в Америка; там хората си сменяха колите като носни кърпички, докато тука ние чакахме за един Москвич и панел за ПРАВОТО да го купиш. С парите си им се молехме. ).

Аре моля ви се, забравихте какво изкара на улицата стотици хиляди хора през 1989 г.

Днес има всичко. Единственият проблем са малкото пари. Това е проблем преди всичко на гражданската грамотност на българския народ, който спи, докато разни мафии го таковат. Не случайно приспиването й на тази гражданска грамотност е лайтмотив на времето ни - чалга, дрога, тъпотии!!!

Това е за да може да спи една съществена компонента от пазарната икономика - човекът, потребителят, работникът. На всичко в България цената е висока, само на едно е ниска - на работната сила.

Това е, защото на основите на пазара растат много деформации - корупционни и престъпни. Това е постсоциалистически квазикапитализъм, а не това, което е довело до просперитет толкова народи по света. .....

[КГ125]

...... и според моите впечатления учениците слушаха повече Бийтълс и Куин от колкото Лепа Брена.

Ето затова бях "за" в старата власт, за забраняването на Лепа Брена. Ама те до кр. на 70-тте стрижеха и побийваха за Битълс, а това вече беше много, много много гадно нещо..

..........Рано или късно махалото пак ще се врътне. И е нормално.

Подобна е иранската съвременна история.

Не, не е подобна. Иран, Русия през 1917 г., това са победи на радикални сили над спящи народи... Нормалната ситуация в Европа не е точно такава.. Но това е дълга приказка за друга тема.

...........Щото държава е построена от хора, които все търсят нещо извън себе си, някаква среда, която да ги направи щастливи. А такава среда няма. Живота сам по себе си е докосване до смъртта, предизвикателство, несигурност. И само нашето отношение към живота и нашите умения да приемаме тези предизвикателства само със себе си би могло да ни помогне да не се люшкаме в крайни положения. Правилната философия (според мен) е "средата и АЗ". Това е способността да се разбере достатъчно добре и дълбоко средата за да можем да се движим свободно в нея. И "Аз" като съвкупност от отношение (лично), емоции, идеи и пр - т.е. още една среда, която също трябва да се опознае. Ако едната среда се пренебрегне се получава неадекватност - човек, не разбиращ че идеализира идеите си, се опитва да ги наложи на друг, който също идеализира своите. Докато се стигне до бой. Или пък дотолкова сме се вторачили в себе си, че забравяме къде се намираме и съответно или отиваме в пещера или системата ни смачква и завършваме като Христос в някоя психиатрия.

Философията всъщност е много проста, няма нужда от дълбокомъдрие.

Човешкото съещство се ражда с естественото право на свобода, със природно заложен капацитет да твори цивилизация, чрез постигане на личното си щастие, създаване на семейство и увеличаване на рода человечески... Оттук следва, че то трябва да има максимална икономическа и политическа свобода. Всеки, който й посегне, е нарушител или престъпник.

Част от тази свобода е задължението да се съблюдава чуждата свобода, на основата на етиката и здравият разум. Прадоксално, но през 19-ти век Европа беше много по-близо до това, отколко сме ние сега..

[RF1]

Аз не говоря за земеделска държава, но България да внася домати от...Гърция и Турция? Че то не било таквоз и през фашистко! Пък промишлеността никак не потръгна, освен в СИВ и третият свят. То е логично, като нямаш пишка, защо търсиш жени? България никога не е била индустриална държава, а те се силеха да я индустриализират на нивото на Австрия!

Ама чакай малко, нали пазарна икономика? Аз гръцки и турски домати не купувам. Ама ако идеш в някой от големите магазини, купуват ли купуват турските шикалки и не им пука. Кой е виновен за това? Ако никой не ги купува, няма и да ги внасят. Българските домати са в пъти по-добри, но масовият купувач брои стотинките на етикета и взима по-евтиното и после се самозалъгва, че яде домати.

Австрия винаги ли е била индустриална държава?

RF1, а ти какво предлагаш - да бъдем лоялни като Беларус и да влезем в ОНД ли, само и само руснаците да ни продават енергийни носители на преференциални цени?! Безплатен обяд, както вероятно добре знаеш, няма...

А така, няма безплатен обяд. Ако искаш да си независим, си плащаш, ако искаш друг да зависи от теб -плащаш още повече. Управлението след 1990-та ни докара до тук, че хем сме зависими, хем си плащаме.

Това е демогогия! Вадиш си тендензиозни изводи от анализа ми, т.е хващаш се за идеи които са извън цялостния му контекст и смиисъл, и върху тях си построяваш антитеза, и според тези тендензиозно извадени и развити от теб изразяваш мнение че анализът ми е непълен и повърностен! ..Освен това накрая всъщност се съгласяваш с мен че управлението е било грешно!..

------

Добре, да коментираме и дебатираме твоя анализ.

Защо не покажеш една западна икономика която е колабирала вследствие на свиването/или разпада на пазари, вследствие на това че болшшинството от фирмите са загубили пазарите си? Има ли такава икономика според теб? Можеш ли да ни покажеш една западна икономика, която вследствие от която колапс или свиване на пазарите е:

1. Обявила е мораториум върху изплащанате на дълговетете си.

2. Спрян е достъпа и нови и свежи средства в нея.

2. Намалила е брутния си продукт вда или три пъти.

Ресурсите..Ресурсите са част от целия процес , ти обаче както разбирам вадиш от контекста тази идея и според мен я разглеждаш без дори да имаш представа как се осъшествяваше външно-търговската дейснот по време на социализма! Ресурсите драги опоненте се купуват пари, на международните пазари тяхната цена е във валута, а не е в преводни рубли или неконвентируеми левове, каквито изполваше нашата икономика!! Когато няма средства, няма и ресурси, извън тези които са получавани със преводни рубли по така нареченото "първо направление" (това е термин за търговската дейност и операции осъщесвявана чрез спогодбите и договорите)! Изводът е цялата система на доставки на ресурси в социлистическите икономикаи беше порочна, защото не беше обвързана със свободния пазар, а този и порочност е част от цялата политиеска, и икономическа доктърина на социализма!

И накрая, не разбрах какво е мнението за:

1) капиталовложенията и ресурсите които икономиката глътна без да се получи нужната възвращаемост

2) За това че централизираната и командната икономика експроприираше а) печалбите на печелившите предприятията

3) За това че централизираната и командната икономика изземваше чрез задължително изкупуване във левове до 80 процента от валутните постъления (приходи) на фирмите осъшесвяващи дейности по второ направление (свободния пазар)

4) за това че при командната икономика менъджерите бяха бюрократи (изпълнители) на висши решения (вземани от дърважно-партийната върхушка), в голяма си част не технократи, а просто номеклатура, вместо предприемачи (както е в нормалния свят), бизнесмени, и лично мотивирани и същвременно финансово и икономически отговорни и свързани със фирмите си и бизнеса си!

Мнението съм си го казвал мног пъти, но заради теб ще повторя - индустриализацията беше стратегическа и ни най-малко грешка. Управлението на построената промишленост имаше недостатъци, които вместо "демократите" да преодолеят, те просто ликвидираха промишлеността. Или както са правили с коня в дивия запад - като си счупи крака, да го застрелят да не се мъчи. После каубоят или ходи пеш, или краде друг, или убива някой селянин, за да спечели пари за кон. Е, на тоя бандидтски хал сме в България след 1990-та.

И стига с тия ресурси, че е банално вече - дадох предостатъчно примери, че и без да имаш ресурси в задния двор, можеш да развиваш печеливша проомишленост.

1. Съгласен съм с вас, в частта в която описвате всекидневния живот на българите по времето на социализма..

Важният акцент (допълнение) според мен е, че стандартът постигнат чрез социализма, и съответно самият социализъм като докрина и система си имаха една висока "цена", т.е. взеха един "дан" от българите, от българското общество...Смятам, следва в тази връзка да разгледаме комплексно понятията (и тяхната конктретна същност): "сигурност" и "свобода"/"несвобода" при социализма; "отговорност" и "безотговорност" " (втората смятам беше резултат от липсата на отговорности - както на обикновените хора в множеството им, така от липсата на такава при тези горе скриващи се зад/в тази система и докрина).. Смятам да открия тема за това как социализмът повлия и се "съпостави" с културата, нагласите, и културните измерения на българите като общост.. Като цяло смятам че той беше и "зло", имаше и зло "лице" и "същност"..

2. Една част от българската нация - етническите турци, в края на този режим, бяха малтретирани до една нечовешка степен, каквато почти няма аналогии в най-новата история - етноцидът(насилствената денационализация, т.е деетнизация/декултурация) е обявен за престъпление срещу човечеството още в средата на 20 век!

1. Това е част от проблема, но далеч не съм съгласен, че беше определящ. Защото дори някой с добра идея да започне някакъв бизнес, веднага му висваха на врата "застрахователи", държавни чиновници и всякаква паплач, която му източваше времето и ресурсите. А точно тази паплач, беше продукт на новото управление след 1990-та.

2. Хайде да погледнеш мааалко по-далече от носа си. На първо време към Югославия, че беше най-близо като разстояние и време, после към Виетнам и Афганистан, където великите цивилизатори САЩ и СССР изпотрепаха маса народ в защита на търговските си интереси. На българските турци им беше даден избор - сменяте имената или си отивате. НЕ одобрявам такав аполитика, но тя дори не наподобяваше масовото избиване на хора, извършено от други държави и техните правителства.

[RF1]

Я виж ти, някой по-горе в темата спомена, че производството на карите било недомислица, щото само в СССР ги купували, а японците ги купували заради оловото.

http://www.investor.bg/news/article/100280/332.html

Българска компания инвестира 300 хил. евро в електромобил

Това е нов продукт и засега нямаме конкурент, каза Левков. Компанията има планове да представи електромобила, освен на пазара в България, така и в Гърция, Македония, Албания, Сърбия, Румъния и Русия. Поръчките са основно от чужбина. В момента представяме продукта на няколко български общини, каза още той.

Използвани са почти изцяло български агрегати с изключение на електрониката, която представлява около 10% от себестойността.

И какво излиза, ще откриваме топлата вода. А колко беше инвестирано в Балканкар и в последствие беше разпиляно, вместо да бъде модернизирано?

Тия да не са луди да продават в чужбина? Като няма пазар в БГ, да не се захващат изобщо. А, и електрониката щели да внасят, я да се отказват докато не са ги обвинили в социалистическа дебилщина и набързо да построят един мол или да завъртят парите през някоя далаверка с обществени поръчки.

[nik1]

Мнението съм си го казвал мног пъти, но заради теб ще повторя - индустриализацията беше стратегическа и ни най-малко грешка. Управлението на построената промишленост имаше недостатъци, които вместо "демократите" да преодолеят, те просто ликвидираха промишлеността. Или както са правили с коня в дивия запад - като си счупи крака, да го застрелят да не се мъчи. После каубоят или ходи пеш, или краде друг, или убива някой селянин, за да спечели пари за кон. Е, на тоя бандидтски хал сме в България след 1990-та.

И стига с тия ресурси, че е банално вече - дадох предостатъчно примери, че и без да имаш ресурси в задния двор, можеш да развиваш печеливша проомишленост.

1. Това е част от проблема, но далеч не съм съгласен, че беше определящ. Защото дори някой с добра идея да започне някакъв бизнес, веднага му висваха на врата "застрахователи", държавни чиновници и всякаква паплач, която му източваше времето и ресурсите. А точно тази паплач, беше продукт на новото управление след 1990-та.

2. Хайде да погледнеш мааалко по-далече от носа си. На първо време към Югославия, че беше най-близо като разстояние и време, после към Виетнам и Афганистан, където великите цивилизатори САЩ и СССР изпотрепаха маса народ в защита на търговските си интереси. На българските турци им беше даден избор - сменяте имената или си отивате. НЕ одобрявам такав аполитика, но тя дори не наподобяваше масовото избиване на хора, извършено от други държави и техните правителства.

Индустриализация - добре, и аз съм за индустриализацията (и вероятно 95 процента от пишешите тук са привърженици на "индустриализацията", или по-ското желаещи да има национална индустрия), но не и при така представените от мен обстоятелства и причино-следствени връзки, които като разбирам и ти не можеш да ги определиш положително!

------

По първата точка от отговора ти- разбрах от мнението ти е че социализмът и според теб е имал зло лице, ако правилно съм разбрал-отговорът ти ме удовлетворява..

По втортата точка от отговора ти:

1.Българските турците не са виетнамци или китайци, те са наши съотечественици,част от българската нация, с които ние за добро или зло (и в добро и зло)живеем и ще живеем заедно.

2.Да разбирам ли че ти "гледайки по-далече носа си" не си се досетил че спазването на етичното правило на Балканите (етичното правило е: "не прави на другите, това което не искаш да правят на теб") може да е по-печеливш вариант?

и 3. Че не си се досетил ние не сме нито САЩ нито Русия, а сме 7 милиона българи, които 70 милионния ни съсед и "голям брат" на тези които малтретирахме, може да "набие" за няколко дни (така както "наби" Кипър например)?

[mitaca]

Ама чакай малко, нали пазарна икономика? Аз гръцки и турски домати не купувам. Ама ако идеш в някой от големите магазини, купуват ли купуват турските шикалки и не им пука. Кой е виновен за това? Ако никой не ги купува, няма и да ги внасят. Българските домати са в пъти по-добри, но масовият купувач брои стотинките на етикета и взима по-евтиното и после се самозалъгва, че яде домати.

А к’ви купуваш? Или домати не ядеш? Какво е твоето решение? Забрана на внос? Или да бехме оставили ТКЗС-тата? Да ама не! Няма вече 13-14 годишни ДЕЦА да обират реколтата. Помниш ли го това??? Че и по малки. Ядоса ме! Или армията да вади картофи. Или институтите в БАН да вадят моркови или да берат ягоди. Я стига глупости!

Австрия винаги ли е била индустриална държава?

А така, няма безплатен обяд. Ако искаш да си независим, си плащаш, ако искаш друг да зависи от теб -плащаш още повече. Управлението след 1990-та ни докара до тук, че хем сме зависими, хем си плащаме.

Никоя д-ва не е била индустриална (освен новите де). Чехия до комунизма винаги е била пред Австрия, ама кат дойде комунизма се върнаха доста назад. Че няма безплатен обяд е ясно даже на нео-комунерите (въпреки, че пак обещават!).

.

Ресурсите..Ресурсите са част от целия процес , ти обаче както разбирам вадиш от контекста тази идея и според мен я разглеждаш без дори да имаш представа как се осъшествяваше външно-търговската дейснот по време на социализма! Ресурсите драги опоненте се купуват пари, на международните пазари тяхната цена е във валута, а не е в преводни рубли или неконвентируеми левове, каквито изполваше нашата икономика!! Когато няма средства, няма и ресурси, извън тези които са получавани със преводни рубли по така нареченото "първо направление" (това е термин за търговската дейност и операции осъщесвявана чрез спогодбите и договорите)! Изводът е цялата система на доставки на ресурси в социлистическите икономикаи беше порочна, защото не беше обвързана със свободния пазар, а този и порочност е част от цялата политиеска, и икономическа доктърина на социализма!

Една икономика се гради на ресурсите. Що не направихме Кремиковци и Девня още при Стамбулов? А се оправяхме тогава с шаяка и розовото масло? Какви средства са се появили с навлизането на РККА през 44-та? Или нови ресурси? Обясни!Че така „вспихнахме” .

Мнението съм си го казвал мног пъти, но заради теб ще повторя - индустриализацията беше стратегическа и ни най-малко грешка. Управлението на построената промишленост имаше недостатъци, които вместо "демократите" да преодолеят, те просто ликвидираха промишлеността. Или както са правили с коня в дивия запад - като си счупи крака, да го застрелят да не се мъчи. После каубоят или ходи пеш, или краде друг, или убива някой селянин, за да спечели пари за кон. Е, на тоя бандидтски хал сме в България след 1990-та.

Мани „демократите” пусни си тема и ще дискутираме. Каква „стратегия” видя в индустрализацията по времето на соц-а? Не че няма но аз виждам само една. Подчинение на суровинодоставителя и увеличение на пролетариата. Селските момчета кат немат земя (щото им я взимат) да ходят в София да строят Кремиковци, в Димитровград или да влязат в мините? А не може да отидат например в Австралийски мини, даже не в Австрийски .

Какво точно се опитваш да обясниш! Или да върнеш? СоЦ-а ли или ТКЗС-та? Или МТС-та ? Или АПК-тата?

[Михов]

А така, няма безплатен обяд. Ако искаш да си независим, си плащаш, ако искаш друг да зависи от теб -плащаш още повече. Управлението след 1990-та ни докара до тук, че хем сме зависими, хем си плащаме.

Пак те питам - ти какво предлагаш? Виждам, че сегашната геополитическа ориентация на страната не те задоволява, какви са алтернативите? Независимост като на КНДР може би?

1. Това е част от проблема, но далеч не съм съгласен, че беше определящ. Защото дори някой с добра идея да започне някакъв бизнес, веднага му висваха на врата "застрахователи", държавни чиновници и всякаква паплач, която му източваше времето и ресурсите. А точно тази паплач, беше продукт на новото управление след 1990-та.

Не, драги ми RF1, точно тази паплач беше именно продукт на старото управление. Застрахователите, които пишеш с кавички си бяха борци социалистическо производство. Няма да споменавам що пари бяха потрошени за производство на спортисти, които да докажат превъзходството на социалистическата система. И кво, в Сеул бяхме преди ФРГ по медали, ама иначе май не съвсем... Смях, смях! Та точно тези спортисти, разбира се, умело пуснати от тези, които вземаха политическите решения ни "застраховаха". А всесилната бюрокрация? Нима тя не беше остатък точно от комунизма?

[RF1]

И накрая, не разбрах какво е мнението за:

1) капиталовложенията и ресурсите които икономиката глътна без да се получи нужната възвращаемост

2) За това че централизираната и командната икономика експроприираше а) печалбите на печелившите предприятията

3) За това че централизираната и командната икономика изземваше чрез задължително изкупуване във левове до 80 процента от валутните постъления (приходи) на фирмите осъшесвяващи дейности по второ направление (свободния пазар)

4) за това че при командната икономика менъджерите бяха бюрократи (изпълнители) на висши решения (вземани от дърважно-партийната върхушка), в голяма си част не технократи, а просто номеклатура, вместо предприемачи (както е в нормалния свят), бизнесмени, и лично мотивирани и същвременно финансово и икономически отговорни и свързани със фирмите си и бизнеса си!

1) Дай определение за "нужната" възвращаемост и сподели факти каква е била тя в действителност.

2), 3) и 4) - Проблеми на управлението на предприятията, а не на съществуването им въобще. Ако приложиш същото управление в коя да е голяма и печелишва западна или далекоизточна компания, ще я сринеш по същия начин. Това значи ли, че е била излишна? Американското автомоилостроене (без Форд) се срина точно защото ръководителите им не се промениха заедно с изискванията на пазара. Това означава ли, че са били социалистически и поначало създаването им е било грешка?

По първата точка от отговора ти- разбрах от мнението ти е че социализмът и според теб е имал зло лице, ако правилно съм разбрал-отговорът ти ме удовлетворява..

По втортата точка от отговора ти:

1.Българските турците не са виетнамци или китайци, те са наши съотечественици,част от българската нация, с които ние за добро или зло (и в добро и зло)живеем и ще живеем заедно.

2.Да разбирам ли че ти "гледайки по-далече носа си" не си се досетил че спазването на етичното правило на Балканите (етичното правило е: "не прави на другите, това което не искаш да правят на теб") може да е по-печеливш вариант?

и 3. Че не си се досетил ние не сме нито САЩ нито Русия, а сме 7 милиона българи, които 70 милионния ни съсед и "голям брат" на тези които малтретирахме, може да "набие" за няколко дни (така както "наби" Кипър например)?

Естествено, че социализмът имаше недъзи. Не съм видял досега никой да ги отрича. Пробелмът е, че вместо да се отстранят недъзите, се отрече всичко, в т.ч. и предимствата. Та дори Тодор Живков каза, че социалъзмът е недоносче. Какво обаче правим с недоносчетата - убиваме ги или им помагаме да израстнат и да станат пълноценни граждани? Т.Ж. го елиминираха от властта точно защото искаше да приложи китайския модел на прехода. Е, виждаме къде е Китай сега.

1. Аха, значи убитите на 1500 км от нас са статистика, а преименуваните под носа ни са трагедия? Не мога да разбера двойните стандарти.

А масовите убийства в Югославия, извършени от сърбите къде бяха - на майната си или в собствения им двор?

2. Както съм казвал много пъти - не одобрявам възродителния процес, но категорично не приеммам сравняването му с етноцида, които извършиха сърбите и масовите убийства на САЩ и СССР в Азия.

3. През 1986-та 70-милионна Турция не беше заплаха, не и при тогавашния ред. Да не говорим, че имахме армия и въоръжение, което най-малкото имаше възспираща функция. "Демократите" елиминираха и това ни предимство.

А к’ви купуваш? Или домати не ядеш? Какво е твоето решение? Забрана на внос? Или да бехме оставили ТКЗС-тата? Да ама не! Няма вече 13-14 годишни ДЕЦА да обират реколтата. Помниш ли го това??? Че и по малки. Ядоса ме! Или армията да вади картофи. Или институтите в БАН да вадят моркови или да берат ягоди. Я стига глупости!

Мисля, че бях пределно ясен - купувам български домати, дори да са с 1 лв по-скъпи, защото са по-вкусни. А ми е ясно защо гръцките са по-евтини - гръцките фермери попучават 5 пъти по-голяма субсидия от ЕС, в чийто бюджет, пък ние внасяме всяка година пари. Т.е. пак си плащаме скъпо доматите, но превъртаме парите през ЕС и гръцките фермери.

Преструктурирането на селското стопанство трябваше да стане в следната последователост - 1/ връща се земята на собствениците; 2/ АПК се преобразуват в АД; 3/ собствениците решават да останат ли в новите АД като акционери или да поемат по свой път. Разбира се по този начин нямаше как да се разграби всичко и новите собственици да останат с единствения изход да си дадат земята на арендатори, без да бъдат компенсирани подобаващо. Т.е. държавните АПК минаха в ръцете на шепа мутренски арендатори.

Никоя д-ва не е била индустриална (освен новите де). Чехия до комунизма винаги е била пред Австрия, ама кат дойде комунизма се върнаха доста назад. Че няма безплатен обяд е ясно даже на нео-комунерите (въпреки, че пак обещават!).

Чак пък винаги... я пак си помисли. След разгрома на Австро-Унгария и раздробяването и', биваше и последната да остане на върха.

Една икономика се гради на ресурсите. Що не направихме Кремиковци и Девня още при Стамбулов? А се оправяхме тогава с шаяка и розовото масло? Какви средства са се появили с навлизането на РККА през 44-та? Или нови ресурси? Обясни!Че така „вспихнахме” .

Не само на ресурсите. Ако беше така, Русия трябваше да първа икономическа сила, ама не е. Управлението е първостепенно. То е обединяващо останалите фактори - ресурси, географско положение, пазари и т.н. Вече с няколко примера го доказах.

Не, драги ми RF1, точно тази паплач беше именно продукт на старото управление. Застрахователите, които пишеш с кавички си бяха борци социалистическо производство. Няма да споменавам що пари бяха потрошени за производство на спортисти, които да докажат превъзходството на социалистическата система. И кво, в Сеул бяхме преди ФРГ по медали, ама иначе май не съвсем... Смях, смях! Та точно тези спортисти, разбира се, умело пуснати от тези, които вземаха политическите решения ни "застраховаха". А всесилната бюрокрация? Нима тя не беше остатък точно от комунизма?

Е, нали на два пъти имахме "демократично" управление. Имаше синя метла, възможност за отваряне на досиета и т.н. Сега ще кажеш, ама то СДС и БКП е едно и също. Така е, пред мафията и корупционните пари, всички са равни.

За спортистите - държавата си ги създаваше, поддържаше, а те и' се отплащаха с медали. Факт е, че в борбата, щангите, художествената и спортната гимнастика бяхме световна сила. Това, че "демократите" отрекоха всичко и унищожиха традициите, не е по вина на предишната държава.

[Михов]

Е, нали на два пъти имахме "демократично" управление. Имаше синя метла, възможност за отваряне на досиета и т.н. Сега ще кажеш, ама то СДС и БКП е едно и също. Така е, пред мафията и корупционните пари, всички са равни.

За спортистите - държавата си ги създаваше, поддържаше, а те и' се отплащаха с медали. Факт е, че в борбата, щангите, художествената и спортната гимнастика бяхме световна сила. Това, че "демократите" отрекоха всичко и унищожиха традициите, не е по вина на предишната държава.

Кво демократично управление на два пъти бе, човек! Един път за 9 месеца и един път за 4 години. И срещу всичко това стоят 15 години от най-новата ни история. За няма 5 години им приписваш всички възможни земни и неземни грехове, а на онези "другите", дето управляваха 45 + поне 11 през последните години нищо! Смешна работа! Съвсем отделен е въпросът, какви бяха кадрите на СДС, колко от тях са реално свързани с номенклатурата и т.н. Но не за това е темата.

Относно спорта - той е просто една дейност, нищо повече! И е свързан органично с останалите системи на обществото. Пак те питам, смяташ ли, че беше нормално да бъдем четвърта спортна сила като в Сеул? И на каква цена го постигахме? Стига соц.грандомании! Ти какво си мислиш, че примерно швейцарците и шведите не можеха да имат нашите спортни успехи ли? Но просто хората са разумни и самочувствието им не се помпа от представянето на Анелия Раленкова! Или си мислиш, че българите сме особено талантливи за спорт ? Тогава забелязвам една особена тенденция - явно при разделянето на Германия, всички талантливи спортни хора бяха останали в ГДР, защото имаха много повече медали от ФРГ .

2), 3) и 4) - Проблеми на управлението на предприятията, а не на съществуването им въобще. Ако приложиш същото управление в коя да е голяма и печелишва западна или далекоизточна компания, ще я сринеш по същия начин. Това значи ли, че е била излишна? Американското автомоилостроене (без Форд) се срина точно защото ръководителите им не се промениха заедно с изискванията на пазара. Това означава ли, че са били социалистически и поначало създаването им е било грешка?

При социализЪма има проблем на и съществуването на предприятията, и при управлението им! При командно-административната икономика къде ще се появи дадено производство, има ли необходимите перспективи за развитие, удобна логистика и т.н. не е важно. Важно е някой местен номенклатурчик с влияние да реши, че е необходимо такова нещо там и отгоре да му "уйдисат"(извинявам се за разговорния израз, но няма по-точен), поради нЕкои съображения. Така се появява Кремиковци, Комбинатът за тежко машиностроене - Русе, аналогичният му завод в Радомир и т.н. Бай Тошо пък реши да обзаведе родното си село с хай-технологии ! И когато същите тези предприятия, дотирани и с осигурени по административен начин пазари, излязат на свободния пазар, при свободната конкуренция - фалират! А иначе в САЩ и Европа редовно фалират фирми, които в един момент не се мениджират правилно или условията са се променили, създават се пък нови, в това няма нищо страшно - нормалния кръговрат на свободния пазар.

[nik1]

1) Дай определение за "нужната" възвращаемост и сподели факти каква е била тя в действителност.

2), 3) и 4) - Проблеми на управлението на предприятията, а не на съществуването им въобще. Ако приложиш същото управление в коя да е голяма и печелишва западна или далекоизточна компания, ще я сринеш по същия начин. Това значи ли, че е била излишна? Американското автомоилостроене (без Форд) се срина точно защото ръководителите им не се промениха заедно с изискванията на пазара. Това означава ли, че са били социалистически и поначало създаването им е било грешка?

1) На "черевено" сме няколко милиарда, вместо да сме 3 пъти повече от тези милиарди в "плюс",.. на "зелено"!

2), 3) и 4) Управлението и съществуването им са причинно-следствено свързани в икономическата и политическата доктрина и система! !

1. Аха, значи убитите на 1500 км от нас са статистика, а преименуваните под носа ни са трагедия? Не мога да разбера двойните стандарти.

А масовите убийства в Югославия, извършени от сърбите къде бяха - на майната си или в собствения им двор?

..Съжалявам те. Сега разбирам че за теб избиването на виетамци и китайци, и малтретирането на българите и албанците в Югославия е мотив и оправдание за денационализацията на турците.. За мен не е.. И моля недей да ми вменяваш намерения и нагласи, които нямам! Ти повдигна въпроса с избиването на китайците и виетнамците за да аргументираш денационализацията на българските турци , и независимо какво твърдиш по горе (Ако беше иначе- защо повдигаш въпроса с избитите виетнамци и китайци!?? , Аз обаче държа да подчертая никъде не съм казал че оправдавам избиването на хора, били те китайци и виетнамци, нито го мисля..

2. Както съм казвал много пъти - не одобрявам възродителния процес, но категорично не приеммам сравняването му с етноцида, които извършиха сърбите и масовите убийства на САЩ и СССР в Азия.

Никои не сравнява етноцида с убийствата, етноцидът обаче си е етноцид, независимо къде и срещу кого е извършен. Има легална дефиниция за това какво е етноцид, а това че не я приемаш - е само твои проблем!.. Подобен проблем на твоя мисля имат и нацистите, които твърдят че "видите ли избитите евреи не били 8 милиона, ами по-малко", или че "всъщност не е доказано съшесвуването на газовите камери"!

3. През 1986-та 70-милионна Турция не беше заплаха, не и при тогавашния ред. Да не говорим, че имахме армия и въоръжение, което най-малкото имаше възспираща функция. "Демократите" елиминираха и това ни предимство.

Турция не беше заплаха, така е.

През 1986 г нашата Трета Армия можеше само да задържи турската и опонираща докато дойдат войските на Варшавския договор!!

Не знам какво са елиминирали демократите, по думи на мои познати, служили в годините непосредсвено след 1989 - в резервоарите на танковете е имало вода, за да не стоят празни! И да, няколкото десетки тактически ракети евентуално можеха да бъдат изстреляни при една хипотетична война (по време на наречените от теб демократи!) със Турция или Нато, ама след тяхното изстрелване ще трябваше да спираме противниците ни със голите си задници и голите си п...шки!

[RF1]

Кво демократично управление на два пъти бе, човек! Един път за 9 месеца и един път за 4 години. И срещу всичко това стоят 15 години от най-новата ни история. За няма 5 години им приписваш всички възможни земни и неземни грехове, а на онези "другите", дето управляваха 45 + поне 11 през последните години нищо! Смешна работа! Съвсем отделен е въпросът, какви бяха кадрите на СДС, колко от тях са реално свързани с номенклатурата и т.н. Но не за това е темата.

Относно спорта - той е просто една дейност, нищо повече! И е свързан органично с останалите системи на обществото. Пак те питам, смяташ ли, че беше нормално да бъдем четвърта спортна сила като в Сеул? И на каква цена го постигахме? Стига соц.грандомании! Ти какво си мислиш, че примерно швейцарците и шведите не можеха да имат нашите спортни успехи ли? Но просто хората са разумни и самочувствието им не се помпа от представянето на Анелия Раленкова! Или си мислиш, че българите сме особено талантливи за спорт ? Тогава забелязвам една особена тенденция - явно при разделянето на Германия, всички талантливи спортни хора бяха останали в ГДР, защото имаха много повече медали от ФРГ .

При социализЪма има проблем на и съществуването на предприятията, и при управлението им! При командно-административната икономика къде ще се появи дадено производство, има ли необходимите перспективи за развитие, удобна логистика и т.н. не е важно. Важно е някой местен номенклатурчик с влияние да реши, че е необходимо такова нещо там и отгоре да му "уйдисат"(извинявам се за разговорния израз, но няма по-точен), поради нЕкои съображения. Така се появява Кремиковци, Комбинатът за тежко машиностроене - Русе, аналогичният му завод в Радомир и т.н. Бай Тошо пък реши да обзаведе родното си село с хай-технологии ! И когато същите тези предприятия, дотирани и с осигурени по административен начин пазари, излязат на свободния пазар, при свободната конкуренция - фалират! А иначе в САЩ и Европа редовно фалират фирми, които в един момент не се мениджират правилно или условията са се променили, създават се пък нови, в това няма нищо страшно - нормалния кръговрат на свободния пазар.

Нещо си се объркал. В групата на "демократите" слагам всички управляващи от 1990-та досега. Кавичките не са случайни.

Имашщ ли статистиката на спортните успехи на ФРГ и ГДР? Нямам спомени фуртболът на ФРГ да е бил на по-ниско ниво от този на ГДР. Освен това, говорим за България.

Какво лошо има в това, че Т.Ж. е изградил завода за компютри в Правец?? И преди да ми отговориш, че географското положение било неизгодно, виж ей тия - сигурно и те в твоите очи са будали - http://www.epiq.com/. Причината, че заводът умря беше, че не се разви в крак с инвациите, а остана на нивото от края на 1980-те, т.е. пак опираме до управлението. То ако географското положение беше толкова определящо, Китай нямаше да изнася за целия свят.

О боже, супер модерните фирми в ЕС, недоволстват от протекционизъм на пазарите, в които изнасят. Що така, нали бяха връо и не им трябва политика, за да се наложат на пазара?

http://www.investor.bg/news/article/100309/334.html

[КГ125]

Сега ако ще си губим времето да спорим за сравняване на ФРГ и ГДР - .....

Не, РФ, точно въпроса за съществуването на стария строй е важен, не за недостатъците и, хм, предимствата му. Той е една дълбока грешка в историческия ход по простата причина, че няма нито едно негово предимство, което развития западен свят да не е имал, а недостатъците му бяха фатални и в крайна сметка го убиха.