Гигантоманията при социализма, израз на стремежа на контрол и концентрация

[Михов]

Разбирам. Г-н Михов държи да се направи ясна връзка между "геополитическата ориентация" на страната и икономическата катастрофа в България?!

Аз до този момент такава връзка не съм правил. Тъй като наистина не виждам причинноследствена връзка, например, между членството на България в ЕС и унищожаването на българската промишленост и селско стопанство (споменатите по-горе домати) или пък най-големия демографски срив в човешката история, на който сме свидетели у нас.

Г-н Михов, изглежда обаче, по някакъв начин свързва тези неща. Ще ми бъде интересно да чуя нещо повече по въпроса от уважаемия г-н Михов. Предполагам - и на вас също. Така че г-н Михов, слушаме Ви!

Хърсе, по принцип за външнополитическата ориентация на страната стана въпрос, във връзка с евтините енергийни суровини, които ни осигуряваше СССР и по този начин осигуряваше възможност за развитие на икономиката ни. Въпросът беше, че при сегашната ориентация на страната, Русия ни смята за враждебна държава и не ни дава преференции. И така, опциите пред България бяха/са три: сегашната външна политика - САЩ, НАТО, ЕС; силно проруска политика, тип Беларус, Армения, и особено на непризнатите държави като Приднестровската република, Абхазия, Южна Осетия - според мен абсолютно невъзможна, предвид конфигурацията на силите в света, като и АБСОЛЮТНО ВРЕДНА; независима балансирана политика, неутралитет, според мен също абсолютно невъзможен, предвид нашето положение, потенциал, както и конфигурацията на силите.

Въобще, ако обичаш, не вади от контекста думите ми!

Иначе скъсването със съветските/руските пазари беше наистина много болезнено за България, тъй като СССР беше нещо повече от основен търговски партньор, връзките с него бяха стълбът на българската икономика. Логично икономическите сътресения се усетиха във всички сфери на обществото, включително са пряка причина на започналата миграция на българи, както и за снижаването на раждаемостта. Всичко това обаче, което се опитваш да изкараш пъклен заговор, се случи по силата на икономическата логика. И отново подчертавам, че наистина не виждам алтернатива на станалото, в смисъл възможност пред страната за по-добър път на развитие, по простата причина, че всички варианти минават през разграбването на страната от една алчна номенклатура, която щеше да си разиграва коня като логично следствие от липсата на политическа и икономическа грамотност у българина.

[КГ125]

Разбирам. Г-н Михов държи да се направи ясна връзка между "геополитическата ориентация" на страната и икономическата катастрофа в България?!

Аз до този момент такава връзка не съм правил. Тъй като наистина не виждам причинноследствена връзка, например, между членството на България в ЕС и унищожаването на българската промишленост и селско стопанство (споменатите по-горе домати) или пък най-големия демографски срив в човешката история, на който сме свидетели у нас.

Г-н Михов, изглежда обаче, по някакъв начин свързва тези неща. Ще ми бъде интересно да чуя нещо повече по въпроса от уважаемия г-н Михов. Предполагам - и на вас също. Така че г-н Михов, слушаме Ви!

Връзката въобще не е задължителна! За разлика от предходната българска геополитическа връзка...

Всъщност, Хърсе, знаеш ли на какво се дължи тази странна връзка? На нещо много просто - преориентацията, която беше неизбежна, я направиха старите, от едно време управляващи сили, успешно мимикрирали. Ей ти на резултат.

[RF1]

Е, еврика!!!

Най-после да си дойдем на думата! Просто било!

Пазарът очевидно е изпитвал необходимост от по-голямо производство, съответно ако бяха изградени дадени производствени мощности, те биха били рентабилни. Вместо това обаче, поради приумиците на някои хора и идеология се градеше тежко машиностроене. Всичко е ОК, само дето, това не е леката промишленост, където с относително малко капиталовложения можеш да постигнеш качествен продукт. Там се искат традиции, техническа грамотност и стриктност, ноу-хау. Все неща, които реално нямаме. Баща ми е машинен инженер и ако почне да споделя от дългогодишната си практика за какво става на въпрос - ще се хванеш за главата. Сигурно такава тромавост, скудоумие, безсъзнателност и в казармата няма! И така се стига до положението, че вместо да се изградят икономически ефективни предприятия, които и да задоволяват пазара, средствата на социалистическия данъкоплатец отиваха за дотации на производства, обречени от самото си построяване . Чудесно е да имаш тежка промишленост на ниво, но няма как с комунистическо-командни методи да изградиш печелившо предприятие. Невъзможно е, ако не вземаш предвид условията на пазара да си ефективен.

Истината е, че и тази промишленост, която имаше, не беше достатъчна. Акцентираше се на износа за сметка на вътрешните потребности. Ето например, мостът над Босфора е строен с български цимент, но да намериш торба цимент за гаража, беше щастие. Дори в ГДР са чакали повече години ред за купуване на Вартбург, отколкото ние, въпреки че си ги произвеждаха. Дали с оптимизация на построеното или с допълнителни строежи, но при всички случаи промишлеността не беше излишна.

Аз до този момент такава връзка не съм правил. Тъй като наистина не виждам причинноследствена връзка, например, между членството на България в ЕС и унищожаването на българската промишленост и селско стопанство (споменатите по-горе домати) или пък най-големия демографски срив в човешката история, на който сме свидетели у нас.

Не е като да няма връзка. Имахме потенциал да залеем еврипейския пазар с качествени стоки, които да го сринат. Например, в началото на 1990-те, французите бяха пропищяли, че на пазара им се появил български цимент на "дъмпингови цени". Всъщност, бяха дъмпингови, ако циментът се произвеждаше там, но с тукашните разходи, нашите заводи излизаха на печалба. Малко по-късно, Симан Франсе купи завод Вулкан. Защо затварянето на 4-те блока на АЕЦ Козлодуй беше изискване за влизането ни в ЕС? Да се защитят френските инвестиции в Румъния. КГ125 вече спомена Булгартабак - трън в задника на Филип Морис и другите големи в бранша. И това са само три примера.

Поляците, например ги плашеха с евтина секскостопанска продукция и т.н. До изниквването на Китай на световния потребителски пазар, СССР изглеждаше необятен и нашите (на бившия СИВ) стоки им пречеха там. Отварянето на съветския пазар към западните стоки за сметка на нашите пък беше договорено още от Горбачов, защото СССР вече не можеше да поддържа финансово влиянието си в Източна Европа и просто ни продаде.

Разбира се, за разлика от промишлените стоки, потребителските ни от леката промишленост нямаше да издържат на конкуренцията на западните фирми и повечето щяха да загинат, ако не бяха се реформирали и модернизирали.

За тези от вас, които са живеели в София, беше по-добре със снабдяването, но в провинцията беше за оплакване. Аз имам приятелки, които се ожениха за софианци, само и само за да живеят в София. А заплатите се изчисляваха "средно"! Директора получава 1 200 лв., а чистачката 100 - средно 650!

Е, нормално е директорът да взима 10 пъти повече от чистачката. Не е нормално сега фаянсаджията да взима повече от професор в университет.

Всъщност, Хърсе, знаеш ли на какво се дължи тази странна връзка? На нещо много просто - преориентацията, която беше неизбежна, я направиха старите, от едно време управляващи сили, успешно мимикрирали. Ей ти на резултат.

Първите управляващи от СДС такива ли бяха? Сега ще кажеш, от 9 месеца не може да се съди за управлението. Така е, ама за това време успяха да ликвидират селското стопанство, че и не се свеняха да го обявяват официално с т.нар. ликвидационни съвети.

[eMGeto]

Сега, момчета във форума има двама-трима от руски и северокорейски произход, които за масовост скачат с десет ника (техните бащи си падаха по масовките - целият народ, цялата младеж, цялото селячество и пр.). Защо не се махнат от България и да отидат там - в Русия, в Северна Корея и в майкината им и да ни оставят на мира. Мислят си, че без тях ще сме зле ли? Двама-трима интересчии се опитват да манипулират 10! Ето, това беше, и е комунизъма! Да казваш, че не ти харесва, а те да ти казват, че щом не ти харесва си за лудницата. Ето, това е истинското лице на комунягите!

Аз съм съгласен с тебе, но на фаянсаджията му плащам аз, а на професора трябваше да му плаща Станишевското правителство!

Бедна ви е фантазията! Вие просто нямате аргументи! Толкова сте осрани, че просто няма накъде!

[glishev]

И двамата сте се поизтървали. Ако аз бях модер, майчице, тука щеше да е мъртвило като в БС, а малцината оцелели да си говорят на "уважаеми".

[КГ125]

Истината е, че и тази промишленост, която имаше, не беше достатъчна. Акцентираше се на износа за сметка на вътрешните потребности. Ето например, мостът над Босфора е строен с български цимент, но да намериш торба цимент за гаража, беше щастие. Дори в ГДР са чакали повече години ред за купуване на Вартбург, отколкото ние, въпреки че си ги произвеждаха. Дали с оптимизация на построеното или с допълнителни строежи, но при всички случаи промишлеността не беше излишна.

Излишна не. Но къде е отишла печалбата от цимента? Това е показателен пример - за българите няма цимент, за моста има. За валута. Валутата отива в сметките в чужбина, управлявани от хора като Андрей Луканов, и след като пада Тодор Живков, се връща в чувалчета за мутрите....

Ето това е социализма- огромни фондове, труд на хиляди хора и това е държавно, т.е. ние си мислим, че е ничие, но то се източва от тези, които го управляват. "В името на народа"....

Разбира се, за разлика от промишлените стоки, потребителските ни от леката промишленост нямаше да издържат на конкуренцията на западните фирми и повечето щяха да загинат, ако не бяха се реформирали и модернизирали.

Грешиш - България не успавя да постигне конкуретноспособна промишленост. Цимент, торове, това да. Но машини? Нещо кокнкуренцията ни със Сименс не се получи никак....

България имаше Кремиковци, но нито един метър релса на БДЖ не беше произведена в соцлагера - само в Австрия....

Първите управляващи от СДС такива ли бяха? Сега ще кажеш, от 9 месеца не може да се съди за управлението. Така е, ама за това време успяха да ликвидират селското стопанство, че и не се свеняха да го обявяват официално с т.нар. ликвидационни съвети.

Първите управляващи от СДС бяха служители и агенти на ДС в голямата си част.

Изобщо, комунистите яхнаха прехода и се набутаха в Европа, като продължиха да ограбват народа. Затова връщането на земята беше правилно, реституцията беше правилна. Това дава възможност на хората да изкарват пари.

И ако реституцията почна да носи доходи веднага, земята не носи толкова, защото земеделския пазар е деформиран.Това е въпрос на вече посткомунизма, обаче.

[КГ125]

И двамата сте се поизтървали. Ако аз бях модер, майчице, тука щеше да е мъртвило като в БС, а малцината оцелели да си говорят на "уважаеми".

Е, като се изключат някои прекалявания, тука има оазис на свободното слово ) Инак няма да стане дискусия и ще почнем да се бануваме за мнения. ))

[RF1]

Излишна не. Но къде е отишла печалбата от цимента? Това е показателен пример - за българите няма цимент, за моста има. За валута. Валутата отива в сметките в чужбина, управлявани от хора като Андрей Луканов, и след като пада Тодор Живков, се връща в чувалчета за мутрите....

Ето това е социализма- огромни фондове, труд на хиляди хора и това е държавно, т.е. ние си мислим, че е ничие, но то се източва от тези, които го управляват. "В името на народа"....

Да ти кажа честно, не вярвам от самото начало да са изнасяли валута. По-скоро чак през 1980-те по време на "Преустройството", когато вече са виждали накъде духа вятъра. Но това е само мнение.

"...които го управляват... "

Разбира се, за разлика от промишлените стоки, потребителските ни от леката промишленост нямаше да издържат на конкуренцията на западните фирми и повечето щяха да загинат, ако не бяха се реформирали и модернизирали.

Грешиш - България не успавя да постигне конкуретноспособна промишленост. Цимент, торове, това да. Но машини? Нещо кокнкуренцията ни със Сименс не се получи никак....

България имаше Кремиковци, но нито един метър релса на БДЖ не беше произведена в соцлагера - само в Австрия....

За релсите не споря, защото нямам информация. Но за машиностроенето категорично не съм съгласен. Михов, гледам е от Русе, нека каже за машиностроителния завод за зъбни колела с големи размери (в метри). Имало е уникална технология и машини, които след 1990-та са разграбени. За металорежещите машини с програмно управление да не отварям дума, пак създадени в БГ от български инженери. Електротехническата ни промилшеност - двигатели, трансформатори, също на световно ниво. Доказателство е реализираният интерес на HYUNDAI Heavy Industries в завода за електротехнически машини в София. ЗАВН Добрич, многомилионните инвестиции на Schneider Electric, доказващи традициите ни в областта, и много други.

Първите управляващи от СДС бяха служители и агенти на ДС в голямата си част.

Изобщо, комунистите яхнаха прехода и се набутаха в Европа, като продължиха да ограбват народа. Затова връщането на земята беше правилно, реституцията беше правилна. Това дава възможност на хората да изкарват пари.

И ако реституцията почна да носи доходи веднага, земята не носи толкова, защото земеделския пазар е деформиран.Това е въпрос на вече посткомунизма, обаче.

За голямо съжаление, нямахме истински демократи (без кавички), които са извършат прехода.

А връщането на земята и реституцията бяха задължителни, но не и по този начин.

Всъщност, да се отрича всичко от социализма е като да се отрече пазарната икономика, само защото в България тя се извърши по бандитски начин, а не както в нормалните страни.

[Михов]

Първите управляващи от СДС такива ли бяха? Сега ще кажеш, от 9 месеца не може да се съди за управлението. Така е, ама за това време успяха да ликвидират селското стопанство, че и не се свеняха да го обявяват официално с т.нар. ликвидационни съвети.

Хм, ама май на тебе причинно-следствените връзки ти куцат? Вземи поразсъждавай малко над фактите! Не повтаряй само като мантра комунистическите глупости!

Първо, кой изобщо създаде в България проблем със селското стопанство? Чини ми се, че е БКП!

Така или иначе, въпреки някои недостатъци от икономическа гледна точка, създадената в България след Освобождението традиция за масово притежание, макар и на малки участъци земя работеше. 80% от българите се изхранваха чрез земята, която владееха. Нещо повече, тя беше и в основата на жизнения демографски ръст на българското население. За да бъдем честни, трябва да признаем, че раздробеността на парцелите е била сериозен проблем пред осъществяването на модерно земеделие в България. Въз основа на започналите процеси на създаване на земеделски кооперации още през 30-те, считам, че този процес щеше да стане масов, като който не се включи и остане да работи сам, пазарът щеше да го отхвърли, т.е. ще си продаде земите и ще отиде работник в града. С две думи щяха да протекат нормални урбанизационни процеси. И щяхме да имаме едно нормално, продуктивно и конкурентноспособно земеделие! Предполагам, не по-лошо от гръцкото, защото те имат някакъв камънак за земя, в по-голямата си част, докато ние имаме наистина добри условия.

Какво обаче направиха комунистите в България? Много просто - одържавиха земята! Казвам одържавиха, а не колективизираха, защото кое беше кооперативното и колективното на ТКЗС-тата? Имаше ли установен дялов капитал, имаше ли установен размер на дивидентите, имаше ли възможност за излизане от ТКЗС-то, имаше ли възможност за отиване в друго ТКЗС? Взеха най-безочливо на хората земята и инвентара, за които някои бяха работили цял живот! А можеха ли да не правят одържавяване? Можеха, но не и нашите комунисти! В Полша например, земята остана частна, но нали нашите трябва да се докарат пред съветските им господари!

И така, стигаме до селското стопанство, което наследихме от комунизма. Изключително неефективно! С крайно остаряла материална база! При това, от АПК-тата се крадеше на поразия! Това си беше направо легално установена система. Освен това, вече ги нямаше войниците, учениците и студентите да ходят на бригади и да събират реколтата. В новите условия не можеш да накараш хората насила! Да не говорим, че при сериозните дотации за земеделие в ЕС, просто няма как ТКЗС-то да е конкурентноспособно!

И накрая стигаме до любимия на всички комунисти момент на "разграбването на селското стопанство". Отново питам, но май само си питам, отговори не получавам, какви бяха алтернативите? Защото нямаше друг начин, освен връщането на земята в РЕАЛНИ граници. Всичко друго би било несправедливост към собствениците! Да не говорим, че в една цивилизована страна, щяха да им изплатят и компенсации за дългогодишното безвъзмездно ползване на земята и инвентара им! Но, разбира се, в България нямаше възможност за такива работи. Просто няма как, страна, която претендира, че е ПРАВОВА, да не върне на хората земята в реални граници! Всичко друго са бълнувания на чугунени комунистически тикви! Съвсем друг момент е, че в България, в т.нар ликвидационни съвети влязоха съмнителни хора, някои от тях откровени комунисти, които разграбиха всичко! Но това е една особеност от ориенталско-комунистическия ни манталитет, решението за връщането на земята беше единственото правилно. Истината е, че в ония ранни години, хората изобщо не бяха подготвени и бяха съответно излъгани. Ако отидеш в едно село, ще видиш, че на власт са старите комунистически велможи. Отделно от това, в ранното СДС наистина бъкаше от агенти на ДС, а и нека си го кажем направо, нямаха управленски опит.

Алтернативата да оставим ТКЗС-тата под ново име пак щеше да доведе само до разграбването им. Защото хората-собственици бяха икономически много неграмотни и наивни и изпечените номенклатурни хитреци пак щяха да ги излъжат! А и агробизнесът е изключително неблагодарен бизнес и изисква пълно раздаване и гъвкавост. Все неща, които в едно ТКЗС няма как да се случат.

За релсите не споря, защото нямам информация. Но за машиностроенето категорично не съм съгласен. Михов, гледам е от Русе, нека каже за машиностроителния завод за зъбни колела с големи размери (в метри). Имало е уникална технология и машини, които след 1990-та са разграбени. За металорежещите машини с програмно управление да не отварям дума, пак създадени в БГ от български инженери. Електротехническата ни промилшеност - двигатели, трансформатори, също на световно ниво. Доказателство е реализираният интерес на HYUNDAI Heavy Industries в завода за електротехнически машини в София. ЗАВН Добрич, многомилионните инвестиции на Schneider Electric, доказващи традициите ни в областта, и много други.

За КТМ-то ли говориш? Ако е за него, по-добре недей! Баща ми е машинен инженер и може много да говори за соц.машиностроенето. А Русе имаше много добре развито машиностроене. Говорили сме много с него едно време, имало е много недомислици. Трошали са се луди пари за вносно - немско и японско оборудване, но на българска земя нещата са изглеждали плачевно. Ако възникне някой интересен момент, мога да го питам.

Всъщност единствения отрасъл на промишлеността, където сме били наистина конкурентноспособни са химическата и циментовата промишленост - торове, битуми, цимент. Не мисля, че е достатъчно, а и си отровихме природата.

[eMGeto]

Михов, напразно си хабиш времето! Не виждаш ли, че няма да ти отговорят. Правят се на умрели гугутки. Въртят, сучат и пак въпреки страниците, които изписват, няма отговор. Показателно е, че минават часове, докато отговорят! Не знам конгреси ли свикват? Гадна сган!

[mitaca]

еМГето хайде по-спокойно . Няма сган, няма северокорейци, няма комуняги . И слава Богу! Но драги мои (наши де) опоненти, пуснете си тема за селското стопанство и ще бъдете разбити както и сега .

[RF1]

1. Хм, ама май на тебе причинно-следствените връзки ти куцат? Вземи поразсъждавай малко над фактите! Не повтаряй само като мантра комунистическите глупости!

Първо, кой изобщо създаде в България проблем със селското стопанство? Чини ми се, че е БКП!

Така или иначе, въпреки някои недостатъци от икономическа гледна точка, създадената в България след Освобождението традиция за масово притежание, макар и на малки участъци земя работеше. 80% от българите се изхранваха чрез земята, която владееха. Нещо повече, тя беше и в основата на жизнения демографски ръст на българското население. За да бъдем честни, трябва да признаем, че раздробеността на парцелите е била сериозен проблем пред осъществяването на модерно земеделие в България. Въз основа на започналите процеси на създаване на земеделски кооперации още през 30-те, считам, че този процес щеше да стане масов, като който не се включи и остане да работи сам, пазарът щеше да го отхвърли, т.е. ще си продаде земите и ще отиде работник в града. С две думи щяха да протекат нормални урбанизационни процеси. И щяхме да имаме едно нормално, продуктивно и конкурентноспособно земеделие! Предполагам, не по-лошо от гръцкото, защото те имат някакъв камънак за земя, в по-голямата си част, докато ние имаме наистина добри условия.

Какво обаче направиха комунистите в България? Много просто - одържавиха земята! Казвам одържавиха, а не колективизираха, защото кое беше кооперативното и колективното на ТКЗС-тата? Имаше ли установен дялов капитал, имаше ли установен размер на дивидентите, имаше ли възможност за излизане от ТКЗС-то, имаше ли възможност за отиване в друго ТКЗС? Взеха най-безочливо на хората земята и инвентара, за които някои бяха работили цял живот! А можеха ли да не правят одържавяване? Можеха, но не и нашите комунисти! В Полша например, земята остана частна, но нали нашите трябва да се докарат пред съветските им господари!

2. И така, стигаме до селското стопанство, което наследихме от комунизма. Изключително неефективно! С крайно остаряла материална база! При това, от АПК-тата се крадеше на поразия! Това си беше направо легално установена система. Освен това, вече ги нямаше войниците, учениците и студентите да ходят на бригади и да събират реколтата. В новите условия не можеш да накараш хората насила! Да не говорим, че при сериозните дотации за земеделие в ЕС, просто няма как ТКЗС-то да е конкурентноспособно!

3.И накрая стигаме до любимия на всички комунисти момент на "разграбването на селското стопанство". Отново питам, но май само си питам, отговори не получавам, какви бяха алтернативите? Защото нямаше друг начин, освен връщането на земята в РЕАЛНИ граници. Всичко друго би било несправедливост към собствениците! Да не говорим, че в една цивилизована страна, щяха да им изплатят и компенсации за дългогодишното безвъзмездно ползване на земята и инвентара им! Но, разбира се, в България нямаше възможност за такива работи. Просто няма как, страна, която претендира, че е ПРАВОВА, да не върне на хората земята в реални граници! Всичко друго са бълнувания на чугунени комунистически тикви! Съвсем друг момент е, че в България, в т.нар ликвидационни съвети влязоха съмнителни хора, някои от тях откровени комунисти, които разграбиха всичко! Но това е една особеност от ориенталско-комунистическия ни манталитет, решението за връщането на земята беше единственото правилно. Истината е, че в ония ранни години, хората изобщо не бяха подготвени и бяха съответно излъгани. Ако отидеш в едно село, ще видиш, че на власт са старите комунистически велможи. Отделно от това, в ранното СДС наистина бъкаше от агенти на ДС, а и нека си го кажем направо, нямаха управленски опит.

Алтернативата да оставим ТКЗС-тата под ново име пак щеше да доведе само до разграбването им. Защото хората-собственици бяха икономически много неграмотни и наивни и изпечените номенклатурни хитреци пак щяха да ги излъжат! А и агробизнесът е изключително неблагодарен бизнес и изисква пълно раздаване и гъвкавост. Все неща, които в едно ТКЗС няма как да се случат.

1. Те хубаво са се изхранвали от земята 80% от населнието, но как са живяли, информация имаш ли? В приземни кирпичени къщи, наводнявани всяка пролет, по 10 човека в две стаи, къпане само на реката през лятото и т.н. Те и пещерните хора са се изхранвали с лов и събиране на плодове, но не са прокопсали с хилядолетия.

За другото съм съгласен - насилственото "коопериране" е било грешка. Октупняването и модернизирането на имотите е било наложително, но не и по този начин. И тъкмо се зарадвах, че сме на едно мнение горе-долу и дойде 2.

2. Тук се изака на метеното, с извинение към по-гнусливите. Селското стопанство беше изключително ефективно, особено с последното окрупняване в АПК. Колкото по-крупно и механизирано, толкова по-ефективно. Същите цели се гонеха и постигаха в САЩ и Западна Европа. За съжаление, както се съгласихме, методите не бяха правилни. Комунистите можеха да кажат - ето, правим ТКЗС. Който иска, да заповяда, осигуряваме трактори, комбайни и т.н. За ТКЗС гарантираме изкупуване на продукцията, за частните стопани - не. После делим печалбата според това кой колкото внесе земя и инвентар. "Отцепниците", сами щяха да се включат в ТКЗС-то един по един. Щом малка България изхранваше целия СССР, няма начин да не е било ефективно производството.

Ама чакай, щом селското стопанство в ЕС разчита на дотации, това означава ли, че не е било ефективно?

3. Вярно, че питаш вече няколко пъти, а аз, негодникът, само веднъж ти отговорих. Ако бях отговорил няколко пъти, вероятно щеше да прочетеш какво съм отговорил.

Преструктурирането на селското стопанство трябваше да стане в следната последователост - 1/ връща се земята на собствениците; 2/ АПК се преобразуват в АД; 3/ собствениците решават да останат ли в новите АД като акционери или да поемат по свой път. Разбира се по този начин нямаше как да се разграби всичко и новите собственици да останат с единствения изход да си дадат земята на арендатори, без да бъдат компенсирани подобаващо. Т.е. държавните АПК минаха в ръцете на шепа мутренски арендатори.

Такаааа, значи признаваш, че ликвидационните съвети са били грешка и действително е имало разграбване на АПК? И тук постигнахме съгласие. Също така признаваш, че СДС не са били никакви декмократи, а пионки на БКП. И тук съм съгласен.

За КТМ-то ли говориш? Ако е за него, по-добре недей! Баща ми е машинен инженер и може много да говори за соц.машиностроенето. А Русе имаше много добре развито машиностроене. Говорили сме много с него едно време, имало е много недомислици. Трошали са се луди пари за вносно - немско и японско оборудване, но на българска земя нещата са изглеждали плачевно. Ако възникне някой интересен момент, мога да го питам.

Всъщност единствения отрасъл на промишлеността, където сме били наистина конкурентноспособни са химическата и циментовата промишленост - торове, битуми, цимент. Не мисля, че е достатъчно, а и си отровихме природата.

Недомислици има навсякъде, никой не е идеален. Но е факт, че машиностроенето работеше. Дал съм и немалко примери. Ако имаш желание, можеш да ги погледнеш.

Отравянето на природата не е нито български, нито комунистически патент. Капиталистите в ЗЕ също отровиха своята и едва след като им опадаха листата от киселинните дъждове, се усетиха, че така не може да продължава. И ние се усетихме (или по-скоро ни принудиха да се усетим) и макар и с 20-30 години назад, вървим в правилната посока. И тук мога да приведа безброй примери, но след като така и така не ги четеш, няма смисъл.

Михов, напразно си хабиш времето! Не виждаш ли, че няма да ти отговорят. Правят се на умрели гугутки. Въртят, сучат и пак въпреки страниците, които изписват, няма отговор. Показателно е, че минават часове, докато отговорят! Не знам конгреси ли свикват? Гадна сган!

Трогнат съм от нетърпението, с което очакваш коментарите ми. Горните ги посвещавам специално на теб.

[Михов]

Те хубаво са се изхранвали от земята 80% от населнието, но как са живяли, информация имаш ли? В приземни кирпичени къщи, наводнявани всяка пролет, по 10 човека в две стаи, къпане само на реката през лятото и т.н. Те и пещерните хора са се изхранвали с лов и събиране на плодове, но не са прокопсали с хилядолетия.

Мнозинството са живели доста зле. Животът е бил труден. Битовите условия на ниско ниво. Но все пак, при известна предприемчивост, човек е можел да живее по-добре. Ето, например, единият ми дядо е останал 10 годишен кръгъл сирак, отгледам е от роднини и когато става пълнолетен наследява малко земя. С много труд и упоритост я увеличава почти 3 пъти за няколко години! В същото време, един негов съселянин е бил толкова некадърен, че е загубил почти всичко. Познай от три пъти какъв става около 9-ти? Бинго - шумкар ! Но като цяло наистина е било зле.

Тук се изака на метеното, с извинение към по-гнусливите. Селското стопанство беше изключително ефективно, особено с последното окрупняване в АПК. Колкото по-крупно и механизирано, толкова по-ефективно. Същите цели се гонеха и постигаха в САЩ и Западна Европа.

Тук правя пауза, за да се потъркалям малко по земята от смях ! Изключително ефективно да, особено поради робския труд на войниците от БНА, и бригадите на ученици и студенти! Лично аз съм ходил на бригади между 4-8 клас и никой не ми е платил за труда и 1 (една) стотинка. А, вярно, забравих - на студентите и учениците от горния курс плащаха някакви жълти стотинки ! Извинявай, но знаеш ли какви разходи за заплати и осигуровки са спестени? Информирай се за "фонд работна заплата" малко. През ония години говоря. Ти така, още малко ще кажеш, че и построяването на Беломорканал с робски труд е изключително ефективно ! И ще бъдеш прав - вярно, ефективно е било! Под секрет да ти кажа, че с окрупняването в АПК-та започва и големия упадък на селското стопанство. Просто защото окрупняването прави структурите още по-тромави, а и позволява по-големи възможности за злоупотреби.

За съжаление, както се съгласихме, методите не бяха правилни. Комунистите можеха да кажат - ето, правим ТКЗС. Който иска, да заповяда, осигуряваме трактори, комбайни и т.н. За ТКЗС гарантираме изкупуване на продукцията, за частните стопани - не. После делим печалбата според това кой колкото внесе земя и инвентар. "Отцепниците", сами щяха да се включат в ТКЗС-то един по един. Щом малка България изхранваше целия СССР, няма начин да не е било ефективно производството.

За съжаление, тук трябва да ти кажа, че няма надежда за теб - яко си се облъчил с комунизъм, бе човек ! Как изобщо може да ти хрумне да правиш подобно разделение? Мислиш, че с подобни административни мерки ще изградиш работеща икономика?! Ами на пазара може да има има частници, които да са по-ефективни от кооперативите, даже съм сигурен, че ако кооперативите са ТКЗС-та, нямат никакъв шанс! Въз основа на какво ги дискриминираш? Ааа, забравих, ти говориш в условията на комунизма да стане това. Само дето, в условията на комунизма, няма как да "делим печалбата", при това, "според това кой колкото земя е внесъл" . Не е социалистическо някакси . Това е някакъв оксиморон. Ако не си разбрал, опитите за "социализъм с човешко лице" пропаднаха още през далечната 1968 г.

Ама чакай, щом селското стопанство в ЕС разчита на дотации, това означава ли, че не е било ефективно?

Ами не е ефективно, разбира се! Ако не са разпоредбите срещу генно-модифицираните храни и разните административни бариери, европейското селско стопанство ще бъде удавено от американските земеделски и животновъдни продукти! Но ЕС предпочита да си плаща за удоволствието да има собствена земеделска продукция (и правилно, защото е важен отрасъл). Само в САЩ, Канада и Австралия, може би и в Аржентина, мащабите и условията предполагат сериозна печалба. В Европа да се занимаваш със селско стопанство е неблагодарна работа като цяло!

Преструктурирането на селското стопанство трябваше да стане в следната последователост - 1/ връща се земята на собствениците; 2/ АПК се преобразуват в АД; 3/ собствениците решават да останат ли в новите АД като акционери или да поемат по свой път. Разбира се по този начин нямаше как да се разграби всичко и новите собственици да останат с единствения изход да си дадат земята на арендатори, без да бъдат компенсирани подобаващо. Т.е. държавните АПК минаха в ръцете на шепа мутренски арендатори.

Абе приятелю, ти пак си някъде на екскурзия из Москва ! Първо, като се върне земята, АПК-тата престават да съществуват като юридически лица, нали за това бяха ликвидационните съвети. Второ, ти имаш ли представа какво е АД и по какъв начин функционира, с баба Гицка и дядо Пенчо ли ще правиш АД ? Мога да те уверя, че едно АД предоставя чудесни възможности за манипулация на редовите дребни акционери - т.е. мутренското ръководство ще си прави каквото си иска с наивните собственици, да не говорим, че не е подходяща структура за такива кооперативи. Трето, те и сега решаваха дали да влязат в новосформираните кооперативи, които се направиха веднага след връщането на земите. Обаче, имаше една малка подробност - тези кооперации бяха създадени и са управлявани от старите муцуни и ето ти го резултата!

Такаааа, значи признаваш, че ликвидационните съвети са били грешка и действително е имало разграбване на АПК? И тук постигнахме съгласие. Също така признаваш, че СДС не са били никакви декмократи, а пионки на БКП. И тук съм съгласен.

Признавам, то си беше точно така - за разграбването говоря. Ликвидационните съвети са нормална практика, не са виновни те сами по себе си за случилото се.

Недомислици има навсякъде, никой не е идеален. Но е факт, че машиностроенето работеше. Дал съм и немалко примери. Ако имаш желание, можеш да ги погледнеш.

Работеше дотолкова, че да се срине при свободния пазар. С осигурени по административен начин пазари е лесно.

[КГ125]

Един от големите митове на комунистическата пропаганда от миналото, така да се каже крайъгълен камък на соц постулатите беше този за селската бедност.

Къде му е лъжата - в това, че сравняваха 1975 със 1920 г. и сочеха, че тогава в селата не е имало нито един хладилник, а сега има еди колко си. Пропускаше се факта, че същия този хладилник западния работник отиваше в магазина и си го купуваше, а в БГ ставаше с опашки, връзки и записване.

Зер дефицит, изнасяха ги за валута.

Това с кирпичите и пещерните хора е пълна глупост. Българският селянин, до крушенията през 1918 г., живее точно както живее испанският, гръцкият, дори френският селянин. И много по-добре от руския, особено след 1917 г.

1/ Българския селянин винаги е имал храна. Страната не познава глад, освен при драстичното прекъсване на търговските връзки през ВСВ, но пак - става дума по-скоро за дефицити на стоки, по време на война, а н за глад.

2/ До изкуственото орязване на границите и хинтерландите на България, което има и стопанско значение, българският селянин успещно си продава земеделската продукция и страната се радва на добро икономическо състояние. Разбира се, далече е от големите западни държаи, но уверено въври по този път.

3/ Голяма част от българския елит произхожда от село. Ако си направим труда да го проследим, ще видим, че горе - долу такъв процент от писатели, учители, професори, инженери, военни, съдии и пр. произхожда от селото, какъвто е процента на селското насление на БГ.

4/ Българският селянин има училища на глава от населението повече, отколкото английския, и това е още от османската империя. Образованието е на много високо ниво, и това остава традиционно за страната в т.ч. до фаталните демократични дни след 1989 г.

5/ Сред селяните преобладава средната класа. Не бедната.

Националните катастрофи разклащат не друго, а нивото на богатство на хората - налице е обедняване, но пак - страната се съвзема бързо и има добра основа. Да, няма индустрия достатъчно, но коя от съседите има по това време?

Има обаче относително справедливо разпределен национален капитал сред максимална част от населението. Това именно създава онази морална обстановка и позитивни ценности, които чак не ни се вярват днес, че са съществували.

ПП

Не знам какви цели са гонели САЩ и западна европа, но там селянинът никога не загуби собствеността си. И макар, че и животът на американския фермер до войната не е никак лек, то той храни в годините на следвоенния бум цяла америка и половината останал свят....

И затова днес купуваме комбайни Масей-Фъргюсън и Клаас и т.н. и т.н. и т.н......

Голяма реформа на селското стопанство се опитва да започне Иван Багрянов. Оня същия, предпоследния министър-председател на демократична България, разстрелян на 02.02.1945 г.

Селиянинът може да получи заем за трактор срещу залог на самата машина.

Окрупняването изобщо не беше нужно да става насила. Вие само се замислете - с какво право държавата отнема на хората земята, която си е ТЯХНА?!

За да се стигне дотам, че през 1950 г. в Добруджа няма достатъчно хляб....

[КГ125]

[Работеше дотолкова, че да се срине при свободния пазар. С осигурени по административен начин пазари е лесно.

Интересно да се съпостави обема на промишлена продукция на България с износа на запад. И съответно с износа за СССР и СИВ. Ще се види какво наистина е било търсено на запад и какво - гътлано от СССР, чиито народ е заставен да купува нашите стоки независимо от конкуретноспособността им...

И второто по важност нещо е, че печалбите от българския износ не отиваха в джоба на създалите стоките, както е редно при всяка икономика, а в централните сметки на ръководеното от номенклатурата Министерство на външната търговия.... или Валутния отдел на ЦК на БКП.

После се връщат във вид на куфарченца.

Всъщност защо рухна българската държава през 1989 г. ?

[glishev]

КГ, в България между селяните, особено в Шоплука има ужасяващо примитивна бедност поне докъм 1960. Те и досега са си диваци (мога да го кажа, и аз съм шоп), но в 1930 в с. Студена, Пернишко въшките са били нещо нормално, хлябът е бил от ръж и просо, с песъчинки в него от лошо смилане, глетав от недопичане. Не е имало дори външни нужници, всичко се е вършело директно до задната стена на къщичката. А подът е бил от трамбована пръст.

[Doris]

Сега също сред селяните има ужасяваща бедност.

Голямата част от селското население са цигани, пенсионери и безработни.

Има хора, които нямат пари за отопление през зимата.

Има деца, които не ходят на училище.

Училищата и болниците са далече.

Бълхите и днес ги има по селата, защото почти във всеки двор има животни.

Земеделието и животновъдството са като преди 1000 години.

Хората по цял ден работят по градините и търчат след добитъка за да има какво да ядат.

[Skubi]

[quote name='КГ125'

Всъщност защо рухна българската държава през 1989 г. ?

[/quote

Защото рухна Съюза.

А съюза заради сухия закон.

Изтрезняха и....видяха истината.

[Ka40]

КГ, в България между селяните, особено в Шоплука има ужасяващо примитивна бедност поне докъм 1960. Те и досега са си диваци (мога да го кажа, и аз съм шоп), но в 1930 в с. Студена, Пернишко въшките са били нещо нормално, хлябът е бил от ръж и просо, с песъчинки в него от лошо смилане, глетав от недопичане. Не е имало дори външни нужници, всичко се е вършело директно до задната стена на къщичката. А подът е бил от трамбована пръст.

Това, че шопите са живеели като животни с материална култура застинала някъде в ранното средновековие си е проблем на самите шопи. Ами мърляви и мързелива са, затова и останалите българи традиционно гледат с презрение на тях. И досега шопските села са мръсни, дворовете неподредени, къщите неугледни. Както е казал шопът "Кога ми се доработи, легам да спя, че да ми мине" Това че нямали кенефи дори и през 1930г., или че хлябът им бил недопечен - за това никой не им е крив, това са неща които не искат пари, а само малко желание и труд. Също и въшките - въпрос на хигиена. Та нека ги прескочим шопските села. И не природата е причина за бедността на района или за примитивността на културата, защото аз се сещам за безброй селища в планините, при много по-лоши природни условия за земеделие, които нямат нищо общо с примитивизма на шопите.

А това че през 1930г. т.е. повече от половин век са в околностите на столицата и вместо шопските села да са пример за напредък, те представлявали някакъв културноисторически резерват, е най-добрият показател, че проблемът си е в самите шопи.

[Doris]

Това, че шопите са живеели като животни с материална култура застинала някъде в ранното средновековие си е проблем на самите шопи. Ами мърляви и мързелива са, затова и останалите българи традиционно гледат с презрение на тях.....

Значи мързелът ми се дължи на генетична обремененост - шопската линия в произхода ми и никой няма право да ми се кара.

[glishev]

Това, че шопите са живеели като животни с материална култура застинала някъде в ранното средновековие си е проблем на самите шопи. Ами мърляви и мързелива са, затова и останалите българи традиционно гледат с презрение на тях. И досега шопските села са мръсни, дворовете неподредени, къщите неугледни. Както е казал шопът "Кога ми се доработи, легам да спя, че да ми мине" Това че нямали кенефи дори и през 1930г., или че хлябът им бил недопечен - за това никой не им е крив, това са неща които не искат пари, а само малко желание и труд. Също и въшките - въпрос на хигиена. Та нека ги прескочим шопските села. И не природата е причина за бедността на района или за примитивността на културата, защото аз се сещам за безброй селища в планините, при много по-лоши природни условия за земеделие, които нямат нищо общо с примитивизма на шопите.

А това че през 1930г. т.е. повече от половин век са в околностите на столицата и вместо шопските села да са пример за напредък, те представлявали някакъв културноисторически резерват, е най-добрият показател, че проблемът си е в самите шопи.

Имаш право да говориш такива неща само ако и ти си шоп, иначе си подъл фашага, враг на самобитната шопска култура и ще те водя за ухото в Страсбург, Хага или където там се водят злодеите На нас не ни се работи, защото това е културна особеност, ние сме различни,а не по-лоши от лицемерно работливите, буржоазни и самодоволни тракийци с бездушна култура на труда. Ние сме възвишени. Ние сме хипари.

Всъщност причините не ги обсъждах, просто споменах, че у Шоплуко нещата и със, и без комунисти, монархисти или османци - не вървят. Така че независимо от историческитеобстоятелства, в България винаги има известен процент кофти села. И мисля, че трябваше да кажеш "некултурноисторически резерват"

[eMGeto]

RF1, на вашия конгрес ли ти казаха, че в Америка се стремят към окрупняване, т.е. АПеКата, а?

[T34]

Това са пълни глупости .

Мащабни Планове са Нужни За Мащабни цели радикални коренни промени и размах .

в това няма нищо лошо .

самo някои смруцафръцан експлататор i sabotior , може да оприличи уедряването и окрупняването на народното стопанство по този начин .

[RF1]

Тук правя пауза, за да се потъркалям малко по земята от смях ! Изключително ефективно да, особено поради робския труд на войниците от БНА, и бригадите на ученици и студенти! Лично аз съм ходил на бригади между 4-8 клас и никой не ми е платил за труда и 1 (една) стотинка. А, вярно, забравих - на студентите и учениците от горния курс плащаха някакви жълти стотинки ! Извинявай, но знаеш ли какви разходи за заплати и осигуровки са спестени? Информирай се за "фонд работна заплата" малко. През ония години говоря. Ти така, още малко ще кажеш, че и построяването на Беломорканал с робски труд е изключително ефективно ! И ще бъдеш прав - вярно, ефективно е било! Под секрет да ти кажа, че с окрупняването в АПК-та започва и големия упадък на селското стопанство. Просто защото окрупняването прави структурите още по-тромави, а и позволява по-големи възможности за злоупотреби.

Taка, така, нали и аз това казвам - управлението беше грешно, а не създадените структури. Радвам се, че си съгласен, че самото окрупняване не е било грешка.

За съжаление, тук трябва да ти кажа, че няма надежда за теб - яко си се облъчил с комунизъм, бе човек ! Как изобщо може да ти хрумне да правиш подобно разделение? Мислиш, че с подобни административни мерки ще изградиш работеща икономика?! Ами на пазара може да има има частници, които да са по-ефективни от кооперативите, даже съм сигурен, че ако кооперативите са ТКЗС-та, нямат никакъв шанс! Въз основа на какво ги дискриминираш? Ааа, забравих, ти говориш в условията на комунизма да стане това. Само дето, в условията на комунизма, няма как да "делим печалбата", при това, "според това кой колкото земя е внесъл" . Не е социалистическо някакси . Това е някакъв оксиморон. Ако не си разбрал, опитите за "социализъм с човешко лице" пропаднаха още през далечната 1968 г.

Виж (почерненото) как си си отговорил. Това го приемам като извинение за "комунистическото облъчване" в което ме обвини в първото изречение. Не случайно написах "гарантиране на изкупуването на продукцията", т.е. ако държавата има нужда от продукцията на частниците, ще изкупи и тяхната, ако няма, те да си търсят пазари, защото биха били останали встрани от планирането. Защо да не можеше да се разпределя печалбата според приноса? Не беше ли идеята на социализма да няма бедни и подтиснати? Как вече това да се постигне, е въпрос на управленски решения.

Идеологията пречи - както при положителните, така и при отрицателните оценки. Преди е пречела на комунистите, сега пречи на такива като теб. Като не можеш да отсееш плявата (идеологията) от реалността, се стигат до изкривени анализи.

Ами не е ефективно, разбира се! Ако не са разпоредбите срещу генно-модифицираните храни и разните административни бариери, европейското селско стопанство ще бъде удавено от американските земеделски и животновъдни продукти! Но ЕС предпочита да си плаща за удоволствието да има собствена земеделска продукция (и правилно, защото е важен отрасъл). Само в САЩ, Канада и Австралия, може би и в Аржентина, мащабите и условията предполагат сериозна печалба. В Европа да се занимаваш със селско стопанство е неблагодарна работа като цяло!

Ама и социалистическа България си плащаше за същото. Къде е разликата - ЕС плаща в пари, събрани от данъци върху доходите и труда на европейските граждани, а НРБ плащаше директно с труда на гражданите. И в двата случаи се плаща с труд. Нали не твърдиш, че еврата, плащани като субсидии падат от небето?

Нещо повече, аз не помня някой да се е оплаквал от бригадите - че там са ставали най-големите студентски купони. Учениците пък се кефеха, че на практика им се удължава ваканцията с 2-3 седмици.

Абе приятелю, ти пак си някъде на екскурзия из Москва ! Първо, като се върне земята, АПК-тата престават да съществуват като юридически лица, нали за това бяха ликвидационните съвети. Второ, ти имаш ли представа какво е АД и по какъв начин функционира, с баба Гицка и дядо Пенчо ли ще правиш АД ? Мога да те уверя, че едно АД предоставя чудесни възможности за манипулация на редовите дребни акционери - т.е. мутренското ръководство ще си прави каквото си иска с наивните собственици, да не говорим, че не е подходяща структура за такива кооперативи. Трето, те и сега решаваха дали да влязат в новосформираните кооперативи, които се направиха веднага след връщането на земите. Обаче, имаше една малка подробност - тези кооперации бяха създадени и са управлявани от старите муцуни и ето ти го резултата!

По тая логика трябва да забраним АД-тата в икономиката, защото винаги има опасност от злоупотреба на мажоритарите спрямо миноритарите. Погледни на БФБ колко мажоритари от листнатите компании изплщат дивиденти на миноритарите.

СДС на Ф.Д. разбрахме, че е било на конци дърпани от БКП. А ОДС на И.К., което управлява 4 години какво беше? РМД не беше ли един вид коопериране с опасност мутрите да изиграят миноритарите с боновите книжки, което на практика и стана?

Признавам, то си беше точно така - за разграбването говоря. Ликвидационните съвети са нормална практика, не са виновни те сами по себе си за случилото се.

Ето виждаш ли, значи и тук сме на едно мнение - това, че ликвидационните съвети (както и коя да е структура) не си свършиха работата както щеше да е полезно за селското стопанство, не означава, че поначало не е трябвало да бъдат създавани, за да извършат реформата.

Работеше дотолкова, че да се срине при свободния пазар. С осигурени по административен начин пазари е лесно.

Така и не коментира тази новина: http://www.investor.bg/news/article/100309/334.html

[КГ125]

1/ АД-то е сложна организационна търговска форма. Тя предполага по-високи от нашите нива на бизнес етиката и законността.

В днешната ситуация и при днешната уредба, АД е или форма за укриване на собственика на капитала, или форма за източване на пари от бившите държавни предприятия.

То и преди 1944 г. е било така, но заради малките обеми на капиталите. Имало е няколко големи АД, като "Гранатоид" и това е. Останалото са си ООД-та.

2/ За бариерите пред износа - каквото не върви в Европа, то е за държавната регулация. Я оставете фирмите и хората сами да си решават какво ще предложат, пък гледайте какво става...

ЕС съдържа известен социализъм в себе си, който е силно излишен.