Грешки в Българската история

[Деспот Слав]

Извинявайте, ама нещо не разбирам. Каква е връзката на интернационалистите, че на всичкото отгоре и атеисти с българската история? Ами ако историята се пише от мюсюлманин, какъвто е един от преподавателите по Османистика в Шумен и автор на Историите на БАН? Да не би да трябва да си извадим мнението, че българската история трябва да се пише от християнин-сектант?

[Thorn]

Първо , за да не започвам с личните нападки , защото опитите да се обясни историята в стил еди кой си Рим или пана на панславизма или ариизма не се получи - справки история на Византия, Русия и Третия Райх.

Второ , явно защото като ходиш да снимаш стари църкви ,за което ти правя 100% земен поклон , пропускаш , някои подробности, например с 5 вековна историческа давност, които се изразяват в сентенцията ,че българин = християнин .

Най-експресна препратка за дефиниция на "Българин" , и то само нравствена , можеш да си видиш у Йордан Константинов - Джинот в статията му "Бог".

Трето, най-лесно доказуемата фалшификация в българската митология е клането в Батак, извършено е не от турци , а от помаци , които не са българи , заедно с циганите , не защото сме фашисти, а защото имат различен стереотип на поведение от българите.

Ето , че успяхме да избегнем и личните престрелки, които вече упорито клонят в анти - ''рицарство'', за което сам ще си стисна ръцете .

Благодаря за добрите думи за моето хоби. Малък анонс - очаквайте най-скоро стенописите на света Петка Самарджийска и на свети Йоан Пусти. Иначе няма да си кривя душата - интересите ми към средновековните църкви са худоествено-исторически, а не религиозни. Та не смятам, че това, че си българин и източно православен християнин ти дава някакви предимства в изучаването на българската история, освен тази, че има по-голяма вероятност да си по-запознат с подробностите. Но филтърът наложен от "патриотичното" възпитание много пречи. Мисля, че човек може да е патриот и да обича страната си и без да се налага непременно да му се втълпяват лъжи за тази история /от рода на приоритета в бойното използване на самолетите/. Аз поне съм.

[Ka40]

Тука Рицарят е прав. Аз като православно фунди ще се обадя, че не може то така.

Мале, ужас! За тая история на Пловдив се опитваха да ме набутат Значи, отивам аз на Толкин-феста в Пловдив миналото лято. А там Фестът тече в сградите на РИМ (споко, Рицарю, не са ватиканските сараи, а Регионалния исторически музей ). Имам си аз темица, говоря, ставам. Шефката на музея, много симпатична госпожа, ме запознава с някаква възрастна дама, която иска да пише история на Пловдив и ми казва, че събирала млади хора за екип - да й помагали да събере материала, пък аз нали съм от ИИ. За пари не стана дума, концепцията беше абсолютно мъглява, всичко беше много възрожденско и се радвам, че се изсулих по терлици от ситуацията.

На въпросния Толкин фест, случайно да сте ходили да пиете бира в Стария град - в Рахат тепе? Та седя си аз там и кротко си пия бирата и по едно време, около обяд ако не се лъжа, гледам - заведението пълно със странни хора с още по-странни костюми. Викам си тези, че не са с всичкия си, това е ясно, но не са и от местните луди.После разбрах че имало такова мероприятие.

Колкото за историята на Пловдив, си се заблудил нещо. Както и това, че директор на РИМ е жена. Директорът на РИМ е мъж, при това пълно говедо и ченге, имам предвид от ДС.Директорите на Археологическия и Етнографския музей също са мъже, така че въпросната дама, ще да е някаква уредничка, но това в случая е без значение. Ани Данчева-Василева, която е автор на въпросната история, е професор в Института по история, а книгата й няколко години отлежаваше в печатницата на БАН. Всъщност в книгата са събрани няколкото статии, които е пускала през последните 20-тина години в Исторически преглед. Така че малко вероятно е въпросната дама да е била точно тя. Между другото автор на предговора е Ив. Божилов и фактът, че той се е наел за това е много показателно за него - един истински учен едва ли би се наел да напише предговор на подобен научен парцал. А че това е точно научен парцал ще отбележа само няколко факта:

1. лелята бърка римска с ранновизантийската крепостна стена на града

2. на няколко пъти нарича Античния театър - "амфитеатър"

3. бърка административното деление през VІв. с темната система от VІІ-VІІІв.

4. според нея средновековният път от Пловдив за Хисар е минавал през Карасура (до Чирпан) Все едно да кажеш, че пътя от София за Радомир минава през Костенец

5. лелята приема безумните идеи на А. Чилингиров че апостол Павел е бил не във Филипи, а във Филипопол, като дори в пристъп на скитско безумие посочва една възрожденска мизерна църква и казва, че апостол Павел точно там е проповядвал.

6. а твърдението й че т.нар. Латински квартал е бил на мястото на Арменската църква, просто е върха на сладоледа.

С такива "професори" въобще не ме изненадва фактът, че Институтът по история на БАН получи възможно най-ниска оценка при скорошната акредитация.

[Стоедин]

Тука Рицарят е прав. Аз като православно фунди ще се обадя, че не може то така.

Мале, ужас! За тая история на Пловдив се опитваха да ме набутат Значи, отивам аз на Толкин-феста в Пловдив миналото лято. А там Фестът тече в сградите на РИМ (споко, Рицарю, не са ватиканските сараи, а Регионалния исторически музей ). Имам си аз темица, говоря, ставам. Шефката на музея, много симпатична госпожа, ме запознава с някаква възрастна дама, която иска да пише история на Пловдив и ми казва, че събирала млади хора за екип - да й помагали да събере материала, пък аз нали съм от ИИ. За пари не стана дума, концепцията беше абсолютно мъглява, всичко беше много възрожденско и се радвам, че се изсулих по терлици от ситуацията.

Базикаш ли се тънко или сериозно го мислиш това? Пълна обективност трудно се постига, но не трябва да се пише история както ни е изгодно. То е някакъв ужас да се преподава история сега. Трябва да си робот и да не мислиш и децата да ги учиш не да разсъждават, а да зубрят само. Историята ни е пълна с небивалици и ако си малко поне почтен половината материал трябва да го шкартираш като нищо! Има колеги като радиоточки, бълват всико набито в главите монотонно и с авторитет и нищо не подлежи на дискусия. Сега има толкова информация, че не може да се правим на разсеяни и да учим децата на глупости. И тук във форума и сред моите познати всеки те гледа с ококорени очи и вика нещо от сорта: ама ти нали си по история учител, как може да говориш така или аз в училище друго съм учил, това не може да е вярно. А то иде реч за неща от сорта българи са солунските братя(дето разбрахме, че ги нямало хич напоследък от някои колеги във форума), убил ли е Левски на чорбаджията прислужника или не, антифеодално ли е въстанието от 1277 и защио е успешно, а не обратното и пр. И всеки опит да се разсъждава се пресича с нападки; ти не си българин, не си патриот, туркофил, либерал и др. подобни глупости. Щом преподаваш история или трябва да си кух, или да си нагъл лъжец! Нямаш избор, ако не искаш етикет предател. И това с християнството също е гавра. Ние не стига, че сме лоши християни и безбожници като цяло, а все на католици, мюсюлмани и тем подобни дирим кусурите.

ПП: Глишев, защо си "изял" една буква в подписа си? Сложи едно либерален, защото е модерно напоследак да се използва като обида и заклеймяване.

[КГ125]

И интернационалистите, и много други бягат от обективизма, а той е единствено въвзможния подход!

Добросъвестно представяне на фактите и обективен техен анализ. И ако нациите или етносите се оказват основни субекти на историята, това вече не е точно национализъм в този така изкривен съвременен смисъл на думата.

Или ако се окаже, че християнската религия е основен елемент на историческата "надстройка" на средновековна и Нова Европа - това също не е християнски фундаментализъм.

[glishev]

В такъв случай вероятно е уредничка, Качо. Мария някоя си, не помня цялото име. Може би Мария Карадечева, щото е майка на мой приятел, пък той е Карадечев по фамилия. А онова може да е било някакъв друг маргинален проект за история на Пловдив. Нали ти казвам, изсулих се бързо и невъзпитано и не слушах двете госпожи.

И да, ходихме на Рахат-тепе. Аз си падам да хапвам там, щото е евтино, приятно е, пък и не те обслужват зле, бавно, скъпо и с отровни неща като в "Алафрангите", където обикновено ходят по-заблудените.

Кошмар. Ако тия работи, дето ги казваш, са верни, значи Божилов верно се е олял като ги е предговарял. Жалко, щото аз го харесвам като автор.

А, Стоедине, прав си за подписа, сега ще го оправя.

Ми да, аз известно преподавах история. Имах такъв проблем - хлапетата трябва да зазубрят някакъв обем информация, дори тя да е тъпа, за да покрият изискванията за изпита по история на СУ. Същевременно част от тях са будни типове, четат и им е интересно, та е грехота да им говоря само простотии. Реших си проблема така: в час говоря каквото се иска за влизане в СУ като съм предупредил, че който влезе, бързо трябва да забрави тия глупости. За по-любопитните имах време - направихме си кръжок по история и там съм им предлагал и книги, и материали от нета, и сме дискутирали. На тях им беше интересно, а на мен - полезно, щото те понякога задават страхотни въпроси, а и логиката им е здрава.

Иначе действително съм на мнение, че православието е важно за нас като нация. И за мен като личност, разбира се. А с Торн и с теб съм съгласен - патриотарщините и казионните простотии трябва да се избягват.

[T.Jonchev]

За много моменти от българската история би трябвало да се направят нови интерпретации, защото класическите... Да не говорим пък за оценките, лишени напълно от обективност.

Колкото до учебниците и училищното преподаване, за което споменава Стоедин, думи нямам. Избягвам да чета учебниците по българска история, но преди няколко месеца ми се наложи да изчета един за 11 клас и ми идеше да се гръмна. Да оставим интерпретации и оценки - там просто бъка от фактологически грешки!

[glishev]

Да, ние май наистина още не сме сигурни в това кои и колко са владетелите на ПБЦ, особено в VІІІ в. Йордан Андреев, Бешевлиев и Москов са я натворили една неразбория (като аз, разбира се, се кълна в св. Бешевлиев, ама чак пък толкоз).

За неяснотите около Роман и Самуил сме говорили вече.

Не са много ясни и границите на България в няколко средновековни момента.

Името на Ивайло е бая съмнително.

Не си знаем много добре църковната история. Тя не се и изучава. Виждал съм една "История на българската Църква", т. І от два, издадена в 1910. Не мога да коментирам добра ли е. Във всеки случай никога не съм виждал списък на българските епархии. Нямам предвид десетината големи архидиоцеза, тях си ги знаем. Но нали доста игумени на манастири у нас са титулярни епископи със съответната титла. Това и досега си е така. Тия титли (примерно Велички епископ, Знеполски епископ, Стобийски епископ) може би са към петдесетина или пък повече. Всяка от тия титулярни епархии е свързана с някаква топонимия. Откога са тия названия и имат ли поне част от тях нещо общо със Средновековието е супер интересен въпрос, а по него не знам изследвания. Което е идиотски момент. Всъщност, ако бъркам, ще е хубаво.

[T.Jonchev]

Историята на Цухлев не е лоша, макар да е на 100 години. Там е събрана огромна фактология. Но имаме само първия том. Ръкописът на втория е унищожен и въобще не е стигнал до издаване.

Има и една църковна история на Тодор Събев - издадена е през 80-те години (така си мисля, но може и да не съм точен). Не съм й фен.

[Ka40]

В такъв случай вероятно е уредничка, Качо. Мария някоя си, не помня цялото име. Може би Мария Карадечева, щото е майка на мой приятел, пък той е Карадечев по фамилия. А онова може да е било някакъв друг маргинален проект за история на Пловдив. Нали ти казвам, изсулих се бързо и невъзпитано и не слушах двете госпожи.

И да, ходихме на Рахат-тепе. Аз си падам да хапвам там, щото е евтино, приятно е, пък и не те обслужват зле, бавно, скъпо и с отровни неща като в "Алафрангите", където обикновено ходят по-заблудените.

Рахат тепе наистина е едно от най-приятните места в Пловдив. Щом там ти харесва, то ти препоръчвам и Гражданския клуб - същите собственици са. Намира се в самото начало на Стария град - от Джумаята като тръгнеш нагоре и стигаш централната улица - Съборна, надясно се пада Античният театър, а наляво Хисар капия, Етнографският музей и Небет тепе (и Рахата съответно). Точно на това кръстовище се намира. Много хубаво и евтино готвят и в Трапезица - това пък е на Понеделник пазара - както е Ламартиновата къща от източната й страна тръгва една малка уличка, която след няколко метра се превръша в стълбище, като се слезе по него се излиза точно на тази кръчма, има-няма 2-3 минути път от Античния театър.Прословутите пловдивски кръчми са били високо оценени още от кръстоносците. Това естествено не им попречило да ги подпалят.

А, Стоедине, прав си за подписа, сега ще го оправя.

Ми да, аз известно преподавах история. Имах такъв проблем - хлапетата трябва да зазубрят някакъв обем информация, дори тя да е тъпа, за да покрият изискванията за изпита по история на СУ. Същевременно част от тях са будни типове, четат и им е интересно, та е грехота да им говоря само простотии. Реших си проблема така: в час говоря каквото се иска за влизане в СУ като съм предупредил, че който влезе, бързо трябва да забрави тия глупости. За по-любопитните имах време - направихме си кръжок по история и там съм им предлагал и книги, и материали от нета, и сме дискутирали. На тях им беше интересно, а на мен - полезно, щото те понякога задават страхотни въпроси, а и логиката им е здрава.

Иначе действително съм на мнение, че православието е важно за нас като нация. И за мен като личност, разбира се. А с Торн и с теб съм съгласен - патриотарщините и казионните простотии трябва да се избягват.

Напълно се солидализирам с казаното. Като бях даскал и аз се сбълсках с този проблем. От една страна сърце не ми даваше да говоря глустите, с които са пълни учебниците, от друга пък трябва да се съобразяваш, че може да навредиш на децата като им кажеш истината. За щастие, аз преподавах на художници, от които никой нямаше да кандидатства с история, което пък ми позволяваше много много да не се съобразявам с учебните планове и написаното в учебниците. Казано с други думи нямаше опасност някое дете да изгърми на кандидатстудентски изпит, за това, че не е написало нужните за изпит по история глупости. Между другото един мой приятел, преподавател в СУ ми разказа точно такава история - темата била за Създаване на българската държава и някакво дете било написало, че българите имали и "юртовидни полуземлянки", той е спесиалист по съвременна история и за всеки случай се консултирал с друг преподавател, който уж трябва да ги разбира тези неща, а ония му казал "глупости, няма такова нещо" и написаното били отчетено като грешка. Горкото дете, защо му е трубвало да чете по-сериозна литература, след като дори оценяващите го на изпита не са я чели.

[Doris]

патриотарщините и казионните простотии трябва да се избягват.

Някои пък, за да се покажат много обективни го удрят на антипатриотизъм и нихилизъм.

Трудно е човек да бъде абсолютно обективен, защото трябва да е безпристрастен, а как да си безпристрастен към историята на собствения ти народ? Особено пък по-близката във времето.

[КГ125]

За църковна история наистина има една голяма неразорана нива.

Ето това, макар да е пречупено през призмата на правото, е всъщност един добър обзор:

http://www.book.store.bg/c/p-p/m-211/id-21476/cyrkva-i-cyrkovno-pravo-v-srednovekovna-bylgaria-gylybina-petrova.html

Някои пък, за да се покажат много обективни го удрят на антипатриотизъм и нихилизъм.

Трудно е човек да бъде абсолютно обективен, защото трябва да е безпристрастен, а как да си безпристрастен към историята на собствения ти народ? Особено пък по-близката във времето.

Да, и това е вярно. След като е факт, че българското поведение на Балканите е най-коректно от гл.точка на етнически посегателства, например, не виждам защо това трябва да се отрече. Или простичкият и ясен факт, че българските претенции в балканския конфликт са абсолютно справедливи.

Един учен винаги може да има широтата на погледа, за да излезе от националните рамки. Тогава, когато това е основателно.

Редактирано Март 22, 2010 от BG-Science

[КГ125]

проба

[КГ125]

Проба2

[glishev]

Цухлев, вярно, че това беше името на автора. Ами жалко за втория том.

Дорис е права за трудното равновесие между патриотарщината и нихилизма. За себе си знам, че не се отъждествявам изцяло със старите българи. Това ми помага по някакъв начин да се радвам на успехите и победите им без да ги преувеличавам и без да отхвърлям или претупвам провалите и пораженията.

В политически смисъл се смятам за свързан с Възраждането и с Третата българска държава. Това ми позволява да си говоря и пиша спокойно за Средновековието, което ми стои някак повече като хоби. Там имам интерес, имам някакви познания, имам страст към фактите, но не и към "българщинАта". Докато за Възраждането, за Третото царство и за последните седемдесетина години почти не говоря (освен на чашка), щото наистина ставам пристрастен. В един момент се оказва, че са намесени и хора от семейството ми и обективността отива по дяволите.

Затова ми е най-лесно и да си дълбая в западноевропейска проблематика - като чета и пиша за Англия и Скандинавия няма шанс да бъда нито нихилист, нито шовинист. Лошо, че тук пък публиката на такъв интерес не е много голяма. Но нищо не е идеално, нали затова си вадя хляба с преводи и даскалуване, а не с изследвания (то и никой не би пуснал друго освен статия от мен - за публикация на цялостен труд нямам шанс, а не ми се ще да се погребвам в СУ като докторант).

[RIZAR]

И да, ходихме на Рахат-тепе. Аз си падам да хапвам там, щото е евтино, приятно е, пък и не те обслужват зле, бавно, скъпо и с отровни неща като в "Алафрангите", където обикновено ходят по-заблудените.

Рахат тепе наистина е едно от най-приятните места в Пловдив. Щом там ти харесва, то ти препоръчвам и Гражданския клуб - същите собственици са. Намира се в самото начало на Стария град - от Джумаята като тръгнеш нагоре и стигаш централната улица - Съборна, надясно се пада Античният театър, а наляво Хисар капия, Етнографският музей и Небет тепе (и Рахата съответно). Точно на това кръстовище се намира. Много хубаво и евтино готвят и в Трапезица - това пък е на Понеделник пазара - както е Ламартиновата къща от източната й страна тръгва една малка уличка, която след няколко метра се превръша в стълбище, като се слезе по него се излиза точно на тази кръчма, има-няма 2-3 минути път от Античния театър.Прословутите пловдивски кръчми са били високо оценени още от кръстоносците. Това естествено не им попречило да ги подпалят.

Това с пловдивските манджи си го пишете на ЛС . Няма нищо общо с темата.

За Цухлев - досега е ненадминат в българската църковна история по обем и фактология. Доста страници е отделил и за българска историософия , която имплицитно съм свързал с моята историческа философия за Б-я.Все тъки този труд е морално остарял , а методологията си е на ниво XIXв.Голяма дупка в творчеството на Цухлев е липсата на анализ от археологическия материал по Балканските земи и пряко свързаното с него църковно изкуство. Вярно е ,че по това време са липсвали големи изследвания по въпроса - Б.Филов пише по това време за Софийските църкви, а сериозния труд на Иванова ще излезе , чак към 1926г.

Втория том (Църковна история на България за периода 1185-1396г) е бил в Светия Синод, който е трябвало да бъде издаден още през 30-те години , но е останал да отлежи. При една англо-американска бомбандировка е ударена сградата и ръкописа изгаря. Мисля ,че има втори ръкопис , но наследниците на Цухлев го крият, после някой е искал да го издаде от свое име и така , работата се българизира и потулва.

Отделни референции от този том излизат под формата на исторически статии за този период (ВБЦ) в сп. Духовна култура през 30-те год. Една от тях е за богомилството , събора от 1211г. и църковната политика на Иван II Асен.

[Ka40]

Някой да иска от теб акъл? Не. Така че не се бъркай.

[RIZAR]

За акъл пък никой не пита, тук е свободен форум с правила и там си има ясна част за спама ,така ,че укроти топката .

Апропо, пловдивските манджи може да си дискутирате в отдел кулинария или ресторанти.

Абе , вие ''кабинетните учени'', май само за да опитвате ресторанти ставате Това си беше вече майтап, извинявайте Глишев и Качо.

[glishev]

Па то нАучните интереси са си баш за тва - обмяна на опит по кръчмите. Хората затова са измислили конгреси, фестове, доклади, гост-лектории...

[Goro76]

Бре, "ко ма напраихти вий, ба!"

Читав историк остана ли?

Ами намира се тук-там, ама са кът, но в никакъв случай не са маститите псевдоучени.

[Goro76]

Напълно се солидализирам с казаното. Като бях даскал и аз се сбълсках с този проблем. От една страна сърце не ми даваше да говоря глустите, с които са пълни учебниците,

А съставителите на тези учебници, нали са продукт на Божиловци, Гюзелевци, Андреевци и компания.В крайна сметка те пишат така, както са ги учили великите им учители.

[Ka40]

Па то нАучните интереси са си баш за тва - обмяна на опит по кръчмите. Хората затова са измислили конгреси, фестове, доклади, гост-лектории...

Откъде да ги знае тези неща хайванчето? Той, завалийката и идея си няма колко интересни и важни неща може човек да научи докато си пие бирата. Естествено от съществено значение в случая да си в компания на интелигентни хора, а не на автохтонци. С чиста съвест мога да кажа, че в култовото на времето кафе "33" ( то кафене е силно казано, защото там рядко се пиеше кафе)по време на следването си научих много повече, отколкото в намиращата се над него 23 аудитория.

[glishev]

То затова е казано, че във виното е истината

[Ka40]

А съставителите на тези учебници, нали са продукт на Божиловци, Гюзелевци, Андреевци и компания.В крайна сметка те пишат така, както са ги учили великите им учители.

Според мен има и още един проблем с учебниците, а именно, че тези дето са ги писали никога не са били даскали и въобще не са съобразили материала с аудиторията. Най-отвратителните учебници, за които се сещам са този на Пантев за 9 клас и на М. Семков за 10 - и в двата има в някои случаи прекалено много информация, която един ученик просто няма как да запомни, а и няма смисъл, а в други уроците са съвсем повърхностни и пълни с фактологически грешки. Абсолютно същото е и с "педогогическите дисциплини", които заемат около 20% от материала в ИФ - разни дидактики, методики, педагогики,психологии и прочие дивотии, от които ползата в реалното праподаване е точно 0.

[glishev]

Качо dixit:

"... педогогическите дисциплини, които заемат около 20% от материала в ИФ - разни дидактики, методики, педагогики,психологии и прочие дивотии, от които ползата в реалното праподаване е точно 0."

А баш!

Даскалицата ми по педагогика Мария Костова беше невероятно смешен човек и непрекъснато разправяше как учениците трябвало да бъдат щадени и уважавани. По-късно винаги съм се държал с тях като с нормални хора - говоря разбрано, но не съм се опитвал да им се харесвам. Оказа се, че това им действа добре и им харесва.