Грешки в Българската история

[Ka40]

А баш!

Даскалицата ми по педагогика Мария Костова беше невероятно смешен човек и непрекъснато разправяше как учениците трябвало да бъдат щадени и уважавани. По-късно винаги съм се държал с тях като с нормални хора - говоря разбрано, но не съм се опитвал да им се харесвам. Оказа се, че това им действа добре и им харесва.

Тази ще да е някоя нова звезда. По мое време беше Марийка Радева.

[RIZAR]

Учебниците се пишат за паралачос. За много паралачос. И да има кой да експроприира този паралачос.

Сега , наред с икономическите манипулации около българските учебници да видим и големите куцизи в българската философия.

Пантев и Семов не са лоши учени, но правят учебници действително за вундеркинди.

Глишев , мисля с тебе да го проанализираме това неистинско състояние на Историографията на българска почва , присадена от западноевропейска среда и после да видим какво можем да сдъвчим .

Поради заниманията си да покръства разните индинаско-африкански части племена , северозападното християнство винаги изследва историческите събития от позицията на по-силния или поне на равностойния политически партньор. Оттам идва и доказателствения материал в логическото и философско твърдение, предпочитащо абстрактните доводи и ползващо удобните институционални съответствия на Църква и държава. Без тези две институции няма възможност да бъде обяснена и за се­кунда историята на политически несъществуващата Евро­па, защото липсата на учение за самостойността на човешката воля не обяснява успехите на вярващите при положе­ние, че те носят на гърба си тежестта на политическата зависимост.

Големият проблем , че разликите между Севера(германско-скандинавските народи) и Юга (Скития) не са взети в предвид от модерната историография.

Поради пряката си зависимост от политическата конюнктура и свободното финансиране, КОЕТО НА ТОЗИ ФОРУМ СЕ ПОВТАРЯ КОНСТАНТНО ОТ МЕН, ИВАНКО И НАТАН науката за миналото се развива в Европа така, че католически и протестантски обвързаните изследователи на старината, произхождащи в университетската си нагласа от Англия, Франция и Германия успяват да наложат до известна степен възгледите си за историята. Казано по-просто Иречек, Дж.Бъри , Гибън и Моравчик обременяват за десетилетия напред българската историографска мисъл, която не може да излези изпод здравата им хватка и до днес!!!

Те оформят онова, което в България се нарича европеиска историография. Особено място заемат вижданията на английските антрополози (етнолози или фолклористи), които под влияние на своите срещи с народите от Новия свят съставят модерните университетски схеми на историко-културна интерпретация на човешкото развитие. Немците понеже по-късно се включват в колониалната битка , нямат етнографи , а изкарват едни социологически анализи , които закономерности ни се натрапват и до днес. Понеже ти знаеш , че самата рационална вяра на Кант е абстрактна , "религията в границите на разума " , то и затова е детерминиран процеса на Хегеловата или позитивната философия , която работи само с чисти тезиси и стриктно придържане на Аристотеливите позиции за обществото. Вътрешни диференциации и устойчивост на институции (църква) са препъни камъни в този подход .Нещата са изградени антимистично и безинтуитивно ,строго върху опростените тези иу антитези в историческия процес. Схоластичното придържане към документите , например , за Българската история, които са доста малко , водят до изкривяването й , тъй тако интерпретацията се извършва на база чужди извори на самия народ, който се описва.

Затова са и грешките с чистите поля , които заселели българи или славяни или недопустимата за един логично мислещ човек , разлика в рангове на исторически култури и цивилизации , като тракийски, скитски, ирански , славянски от една страна и сибирски, угро-фински, монголски и алтайски от друга.

Неправилния подход и научна предубеденост и детерминираност не допуска мисълта за наличие на писменост на Балканските Библейски поля , на които още между I-IVв., се утвърждава християнската вяра , за разлика от немско-скандинавското късно покръстване от IX-XIVв. . На тези Библейски поля са изработени няколко писмености в мисионерския подход на Православната църква следваща през тези времена заръките на Своя Създател - „И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светия Дух” (Мат. 28:19).

На Балканите и в Причерноморието (Прикавказието) се поставят преводите на Свещеното писание на няколко езика и графеми за нуждите на арменци, кападокийци, грузинци, зихи, траки, готи, скити, сармати и др.

Апропо, Българската история нито е примитивна , нито Хегелианска, по Златарски , нито институционално чиста, както им се иска на австрийската школа.

Тя е по думите на един християнски историк - ''библейска история на живия живот и борбата за християнска вяра. ''

Именно и затова е европейска история!

[bratilov]

Тази ще да е някоя нова звезда. По мое време беше Марийка Радева.

Сега Мара Радева е автор на учебници.)))

[glishev]

Не, Рицарю, прекалено зле си настроен към чуждата историография. И това вероятно е, защото не я четеш. Религиозният поглед, протестантски или католически, отдавна не е на мода освен сред някои по-класически френски автори. Пък и той никога не е толкова евтино пропаганден, колкото си го представяш. И трябва да се познава.

Много наши читатели правят тази глупава, груба и безмислена грешка - подозрителни са към чуждата историография. Разбирам да имаш съмнения в съветски произведения от 30-те до 60-те години, в гръцки или сръбски средношколски помагала, но иначе е адски провинциално да се гледа изпод вежди на чуждата медиевистика изобщо. И води до простотия.

Извън пропагандните сънища и страхове (които наистина са предизвикани от соц-простаците у нас, за които е било много изгодно само те да четат чужда медиевистика) има и страхотно развитие на методологията. Аз поне мога да сравня Огюстен Тиери с Марк Блок и ми висва ченето. Ние тук не сме на нивото дори само на тиери като ерудиция, па какво остава да се равняваме с Блок по ерудиция плюс ловкост на боравене с историографски, археологически, архивен и друг материал.

Запомни - подозрителността към големите чужди медиевисти служи на собствената ни посредственост. Набий си го в главата, защото е срамно човек да робува на предразсъдъците на жалките наши автори от 50-те години. Точно от тая провинциална соц-мъка трябва да се отървем. Иначе се забиваме в клишетата, от които уж искаме да избягаме.

По това няма да дискутирам. То е принципен въпрос. Който не чете - мълчи.

А и много се отклоняваш от темата. Тя е за българските грешки и глупости, а не в обвиняването на чуждите, че биели негрите.

[RIZAR]

Ма и ти ме върна много в 50-те години и провинциалщината .

Не става въпрос само за методолоигия или в това, че някой бил еди какъв си ерудит. Става въпрос за оценка на събития и внушения , които са много по-важни за пленяване на съзнанието. Има си внушения от различно естество , които са субективни и ясно се определят.

Не става въпрос и за ''настроение'' против някого и психология от типа - "по глибоко и по високо".

Обяснявам ,че западните историци не могат да обективизират историята на България. По ред и методологически , и политически причини ,които ясно се открояват в тяхното творчество.

Питър Браун е едно голямо изключение , каквото е видял и ''краднал'' от нас , това е , другото е в общия поток .

Разбери , че в западната философия, а оттам и историография - "Няма нищо ново под слънцето". Детерминираността в тяхното творчество е явно и безвъзвратно , колкото и ерудите методологисти да се пишат, не могат да надскочат своята екзестенциалност, която ги ограничава в тяхното си пространство.

Ние тук не сме на нивото дори само на тиери като ерудиция, па какво остава да се равняваме с Блок по ерудиция плюс ловкост на боравене с историографски, археологически, архивен и друг материал.

Познаваме с тебе поне няколко човека , които могат да им се опънат по логика и ерудиция, но с чужда методология и философия , достигат до там, да обявяват св. Трифон за монтанист или православието за вторично християнство, като разните шведски и тюбингенски професори по нов завет ...

Никой западнякист , няма и да ти обясни , защо е била необходима създавнето на монашеската институция или да речем в България , какъв е приноса на св. Иван Рилски и тримата му последователи св. Йоаким , Прохор и Гавриил или св. Сава в Сърбия.

Да не говорим за първосигналщините от типа цезаропапизъм или папцезаризъм. Добре , че излезе новото френско течение, да им отвори малко очите на западняците ...

[Goro76]

Рицарю,ако правилно съм те разбрал теб те дразни европоцентризма на част от западноевропейските автори. Наистина, че понякга стават смешни като например с обяснението че северногерманските руни били заимствани от етруските. Това обаче не значи, че трябва да се зачеркнат и да да се обявят за врагове. Има една руска поговорка, която казва че гората си личала най-добре от далеч. Та не е зле да се прочете какво пишат другите за нас. Т.например най-доброто описание на Стамболото управление, което съм чел не е на български учен, а на Йоахим фон Кьонигсльов. Макар и да не се задълбочава в него, много добре е проследил основните моменти.

Също така проповядваната от теб национална доктрина няма място в науката иначе се връщаме на ниво соца, само че с друга пропаганда.

[RIZAR]

Рицарю,ако правилно съм те разбрал теб те дразни европоцентризма на част от западноевропейските автори. Наистина, че понякга стават смешни като например с обяснението че северногерманските руни били заимствани от етруските. Това обаче не значи, че трябва да се зачеркнат и да да се обявят за врагове. Има една руска поговорка, която казва че гората си личала най-добре от далеч. Та не е зле да се прочете какво пишат другите за нас. Т.например най-доброто описание на Стамболото управление, което съм чел не е на български учен, а на Йоахим фон Кьонигсльов. Макар и да не се задълбочава в него, много добре е проследил основните моменти.

Също така проповядваната от теб национална доктрина няма място в науката иначе се връщаме на ниво соца, само че с друга пропаганда.

Е , чак да ме дразни , защо отиваме пак в крайности , бе Гошо ? Казвам ,че методологията им е неприложима за българската история (за ранния и Средновековния период, от Глишев чувам ,че сега били много напреднали и вече сме им ясни ,затова и не знаят , докога ще ни пишат забележки от Евросъюза по въпроса с корупцията ) , за Стамболов е ясно , след Освобождението сме унифицирани с Европа. Нямаме собствени идеи , само някакъв зле интерпретиран национализъм , описан с гадното- "Солунската рахатеста митница" .

[RF1]

Центризмът не трябва да дразни, той си е естествено явление. Нормално е всеки народ да гледа първо себе си и после тия около него. За западняците единствените интересни държави на изток са Византия и Русия - всичко друго е периферия.

Това, което трябва да дразни, е нихилизмът и омаловажаването на собствената история и постижения. Защото, когато другите четат за нас, те първо гледат какво пишат нашите историци. Например, Златарски е един от най-цитираните в чужбина.

Другият голям проблем на историците е, че трудно признават грешките си. А историята не е математика - никога не е късно да се открие нов източник, който да промени досегашните представи или да внесе допълнително яснота по даден въпрос. Не може в 2010 г. в учебниците още да пише, че българи стъпват на Балканите едва с Аспарух - дали е пропаганда, дали нихилизъм, дали катърски инат, дали мързел, дали незаинтересованост (безотговорност), не знам. Ама е срамота!

[natan]

Напъните на европейските интелектуалци да обяснат историята такава каквато е започават и свършат с Гибон.От там сетне жонглиране и преместване от единия крачол в другия и трупане на историографски материалобясняван на ентусиастите както в случилото се в историята на индианците и метеролозите ,която с читам за уместна илюстрация.В началото на лятото индианците попитали метеролозите дали ще е люта зимата и дали да се запасят с много дърва.Метеролозите отвърнали,не знаем ама вие трупайте. След като натрупали огромни купчини индианците пак ги попитали дали са достатъчни. На което им отвърнали ,абе не знаем,вие трупайте.И така трупали индианците докато не дошла есента. Тогава зрителите запитали за мнението на метеролозите за идващата зима и те казали "Не сме сигурни ,ама като гледаме индианците какви камари дърва са натрупали"

Като добавим,че за основател на историята на Византийското изкуство всеобщо е приет Кондаков и годината е 1891 г дано на сегашните провинциалисти им светне лампичката интересувал ли се е някой някога сериозно от история,не само в тази провинция ,част на света където е Бизантия ,ами изобщо. И върху какво са правени и как се правят исторически обосновани изводи .

Като метеролозите за индианците

[T.Jonchev]

Другият голям проблем на историците е, че трудно признават грешките си.

Това безспорно е вярно.

Не може в 2010 г. в учебниците още да пише, че българи стъпват на Балканите едва с Аспарух - дали е пропаганда, дали нихилизъм, дали катърски инат, дали мързел, дали незаинтересованост (безотговорност), не знам. Ама е срамота!

Но това не е. В настоящите учебници такова нещо не пише - споменават се и по-ранни "стъпвания".

[Ka40]

Това безспорно е вярно.

Но това не е. В настоящите учебници такова нещо не пише - споменават се и по-ранни "стъпвания".

Аз не съм видял някъде и някога да пише, че българите са стъпили за пръв на Балканите чак по времето на Аспарух. Напротив във всички български учебници и исторически книги от поне 100 години насам, винаги се казва, че първите сведения за български нашествия са от края на V-нач. на VІв.

[T.Jonchev]

Абсолютно точно.

[Eньо]

Аз не съм видял някъде и някога да пише, че българите са стъпили за пръв на Балканите чак по времето на Аспарух. Напротив във всички български учебници и исторически книги от поне 100 години насам, винаги се казва, че първите сведения за български нашествия са от края на V-нач. на VІв.

В българските учебници много неща пише, но преди 630г. (втората четвърт на 7в.) може да се споменават хуни, уногундури, утигури и кутригури но не и voulgaroi (българи), което ще рече смесени кланове.

Този етноним възниква вследствие отцепване от аварския каганат и обединението на уногундурите, утигурите и кутригурите чрез издигане на трона на каган Курт (Кубрат).

[decapitator]

В българските учебници много неща пише, но преди 630г. (втората четвърт на 7в.) може да се споменават хуни, уногундури, утигури и кутригури но не и voulgaroi (българи), което ще рече смесени кланове.

Този етноним възниква вследствие отцепване от аварския каганат и обединението на уногундурите, утигурите и кутригурите чрез издигане на трона на каган Курт (Кубрат).

Въй а тия Бузановите българи, които Теодорих подплеснал напускайки Мизия?

Айде и още 2-3 цитатчета за отскок след бърза справка: "...kai oi kaloumenoi Boulgaroi tw kai Qrakh epitrecousi kai epanatrecousi prin gnwsqhnai autous..." - "В тая година (494 г. !) и тъй наричаните българи в Илирия и Тракия нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек", Теофан, p.143 /24./.

"A.C. 499. Aristus Illyricianae doctor militiae... contra Bulgares Thraciam devastantes profectus est. Bellum juxta Zurtam fluvium consertum, ubi plus quam IV millia nostrorum... interemta sunt" - "499 г. (!). Арист, военачалникът на илирийските войски... тръгна против българите, които плячкосвали Тракия. Боят се завърза при река Цурта, където бяха убити повече от четири хиляди наши." Комес Марцелин.

Ето какво разказва Теофан за 538 година: "В тази година се раздвижиха в Скития и Мизия двама български княза с много българи и други."

[Incorrectus]

Нека правим разлика между спорни моменти, поради липса или неясност на изворите, и такива, като например това, което преди време видях в учебник на Гюзелев и др. (Просвета, 11 кл.). Та там е казано, че между двете съпруги на Иван Асен II (Анна-Мария и Ирина) се разгоряло съперничество чий син да наследи бащата.

Като попадна на нов (за мен) учебник, винаги поглеждам на две места и никога досега не съм бил разочарован. Пишат навсякъде:

1. Една от причините Борис да приеме християнството е, че търсел божествена санкция на своята власт.

2. Че отшелничеството е протест към и бягство от лошата социална действителност.

[Eньо]

"...kai oi kaloumenoi Boulgaroi tw kai Qrakh epitrecousi kai epanatrecousi prin gnwsqhnai autous..." - "В тая година (494 г. !) и тъй наричаните българи в Илирия и Тракия нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек", Теофан, p.143 /24./.

Tеофан е живял в средата на 8в. И описвайки хунски и кутригурски нападения за плячка ги нарича вече няколко века по-късно kai oi kaloumenoi Boulgaroi (тъй наричаните българи).

[natan]

Жителите на град Монтана,съседите на врачаните не са скорошни поселеници на Балканите.Аз не съм видял някой да пише че те са стъпили там едва през 1989 г.Във всички български учебници и исторически книги се упоменава че поне от сто години назад има сведения за монтанци по тези земи.

Та "стъпилите" българи как за една нощ се събудиха мизийски племена,а пък тези на запад осъмнаха "българи" . Веднъж българин,завинаги българин ако си българин,като етнос.Как те били стъпили на балканите като българи пък станаха мизийци ,а там в Мизия пък кръщаваха пацинаки и сключваха с тях тридесет годишни договори и т.н.Тези пък на запад ,те кога стъпиха,на следващата сутрин след преименоването на мизийците ли ги телепортираха.И ги нарекоха "българи". И заедно с "македонците" от около Адрианопол отидоха да се сражават с пацинаките в Мизия.И после като победили с помоща на друг пацинашки лидер,те ,ромеите(разбирай "македонците" и "българите" не се поддали на внушенията на победителя пацинак да убият победените. И с техния василевс ,както го наричат самите византийци,пазинашкия лидер сключили 30 годишен мир. Преди това го покръстили отсам Дунав и му дали четири крепости ,също отсам ,насред мизийските племена.Много познати истории стават изи Мизията,само че главните герои са пацинаки

[decapitator]

Tеофан е живял в средата на 8в. И описвайки хунски и кутригурски нападения за плячка ги нарича вече няколко века по-късно kai oi kaloumenoi Boulgaroi (тъй наричаните българи).

Ама разбира се

KОНСТАНТИН ВЕЛИКИ, ( IV в.), "Готските игри";”Руские древности”; т.IV; с.139; превод на руски граф Толстой и Кондаков; превод от руски на български език Константин Каменов

Цитат №119

"…след пиршеството, развлеченията бяха музика, песни, театрални представления и латински словославия. На шестия ден на празника се устрои закуска, на която се показаха сините, зелените, българите и разни чужденци; фаргани, хазари, агаряни и Франки; всички се явиха в национално облекло, народни горни дрехи ковади."

Около 480 г.

“Съюзът между двамата Теодориховци отново безпокоял ромейската държава, тъй като те опустошавали тракийските градове. По тази причина Зенон бил принуден да повика за пръв път българите за съюзници”. (Ioannis Antiocheni. Excerpta de Insidiis. ГИБИ 3. С., 1960, с. 32)

Около 490 г.“

Докато това ставало [докато остготският крал Теодорих воювал срещу Одоакър в Италия] в Италия, българите жестоко опустошавали цяла Тракия”. (Pauli Diaconi. Historia Romana. ЛИБИ 1. С., 1958, с. 410)

Около 501-502 г.

“Когато уреждаха там управлението, Гърция (т.е. Византия) прояви враждебност поради намесата на федерата Мундо, като привличаше за защитата си своите българи, с които заплашва при военни сблъсквания като с преден укрепен пост. Тогава Мундо, преди да беше научил, че защитниците замислят сражение, видя, че го започват за своя сметка, и затова сметна, че ще бъде достатъчно защитен ако твоите (на Теодорих, командвани от Пиция) кохорти узнаят в какво затруднение се намира самият той, та повери на бързи вестители истината за опасното си положение. А Пиция, щом съзря отдалеч буйната българска младеж, подсили пламенния устрем на своите младежи с още по-пламенни слова... Бойни сигнали смениха тези слова. Тогава, както обикновено черният облак загърмява, а къщите заскърцват от развилнялата се буря, така стремглаво се хвърлиха веднага едни срещу други бойците. Дълго време изходът на сражението се колеба върху несигурните везни на победата, понеже и двете страни проявиха еднакво ожесточение в битката. Сблъскваха се два народа, на които бягството никога не беше помагало във време на сражение. И готите и българите са учудени, че се намират люде, подобни на тях, и че виждат всред човешкия род противник равен на себе си... Обърнат бе в бягство българският народ, и с това, че се спаси, бе наказан по-тежко... Боже, небесни съднико, умножи дадените в изобилие дарове! Те, които никога не се съмняваха в победата си и на които се учудваше светът, сега се оттеглят, след като загубиха бойните си знамена, и смутени от това, че са оцелели, се провикват, че са много по-щастливи от ония, на които се бе паднало да загинат. Защо да припомняме избиването на войниците и позорното оттегляне на вожда Сабиниан, когато нямаме намерение да разказваме, какво се е случило се един незащитен човек, след като е била отстранена военната му защита... Между това римското царство (т.е. остготска Италия) си възвърна своите граници, ти заповядваш сега на сирмийците по обичая на древните императори. Тези, които досега владееха наши земи, вече не са сигурни за своите поради съседството си с тебе”. (Magni Felicis Ennodi. Panegyricus Regi Theodorico. ЛИБИ 1. С., 1958, с. 301–302)

Крал Аталарих до сената на град Рим (526 година)

"... Толуин (остроготски пълководец бе определен да участва в сирмийския поход 505 година), за да покаже на бойното поле това, което беше научил на теория от прочутия воин (Теодорих Велики). Толуин победи между другите народи и хуните и като спечели в първите сражения слава, унищожи страшните по целия свят бъгари. Такива воини създава нашият дворец, така са подготвени ръцете, когато се калява духът."

Крал Аталарих до светлейшия патриций Киприян (527 г.)

"... През време на покойния наш дядо ти си бил винаги похвалван, когато си заемал било гражданска, било военна служба. Варварският Дунав те видя вече като воин: не те изплаши дружината българи, която с упоритостта си в сражението щеше да попречи дори на нашите. На теб бе присъщо и да нападаш враговете, когато се съпротивляват, и да ги преследваш, когато изплашени бягат. Така, ти допринесе за победата на готите не толкова с броя на войниците, колкото с личната си храброст."

Преди да почнеш да словоблудстваш за фалшифицирани извори, ще ти припомня ей това писание на многоуважаемия КГ125:

Еньо, чакам доказателство, със сравнен и показан оригинален текст или текстове, твой техен превод, показване на българския превод и грешката му. Иначе го отнасяш, защото с такива реплики спамиш безобразно. Колко време ти трябва, за да ни установиш тук фалшификациите на българските преводи?

[Goro76]

Tеофан е живял в средата на 8в. И описвайки хунски и кутригурски нападения за плячка ги нарича вече няколко века по-късно kai oi kaloumenoi Boulgaroi (тъй наричаните българи).

И де ги видя през VІІІ в тез хуни. Те изчезват три века по-рано.

[Eньо]

Преди да почнеш да словоблудстваш за фалшифицирани извори, ще ти припомня ей това писание на многоуважаемия КГ125:

Ето ти един пример на въврждане в заблуда на читателя:

Л.И.Б.И –l стр.389 Хроникa на Фредрегарий Схоластикот Vll в.,известна под името на схоластика Фредрегарий, която ни се представя като негово творением а всъшност това са позовавания на сведения от Етикус Истер, Евтропий, Йоранес, Григорий от Тур...

Размахвайки етнонима bulgar визирайки период преди 625г.става в късни преписи. В тях които за яснота на читателя който има голяма вероятност да не знае кои са били кутригурите и оногурите и направо се вписва етнонима използван по време на автора на преписа "така наречените българи".

Също вместо днес пишейки за събитията по време на Княжество България и Източна Румелия да нашишем "така наречената България"...

[decapitator]

Ето ти един пример на въврждане в заблуда на читателя:

Л.И.Б.И –l стр.389 Хроникa на Фредрегарий Схоластикот Vll в.,известна под името на схоластика Фредрегарий, която ни се представя като негово творением а всъшност това са позовавания на сведения от Етикус Истер, Евтропий, Йоранес, Григорий от Тур...

Размахвайки етнонима bulgar визирайки период преди 625г.става в късни преписи. В тях които за яснота на читателя който има голяма вероятност да не знае кои са били кутригурите и оногурите и направо се вписва етнонима използван по време на автора на преписа "така наречените българи".

Също вместо днес пишейки за събитията по време на Княжество България и Източна Румелия да нашишем "така наречената България"...

В ЛИБИ1 ясно е написано, че хрониката е "сбирка от отделни кратки летописи" и от кои автори се позовава Фредрегарий. Покажи въпросните първоизточници и посочи къде точно е извършена подмяната, в противен случай думитв ти са чисто и просто клевета.