Премълчаното В Нашата История

[Димитър56]

Виждам, че темата се е изгубила след пожара и я постнах пак:

Опитал съм се да събера каквото мога за приноса на българите и нашите прадеди - траки, славяни, прабългари за другите народи и за света като цяло.

http://n-dimitar.hit.bg/kniga/List.html

Писано е преди доста време. Може би трябва да се преработи?

Изненада ме, че трудно се намира информация за сега работещите и "допринасящи" българи в чужбина. Май се крият от разни Бай-Ганьовци?

[КГ125]

Доста интересни факти

[T.Jonchev]

И доста спорни интерпретации.

[Димитър56]

И доста спорни интерпретации.

По-конкретно може ли?

[T.Jonchev]

Да, разбира се. Ето няколко примера:

1. «Потомците на тези храбри славяни сме ние, защото точно те са известните "седем племена", които по-късно преминават Дунав и се съюзяват с българите на хан Аспарух. Идеята за това, че те са били обединени от по-рано не е моя. В историята на България, редактирана от д.ист.н. Литаврин се защитава тезата, че още когато те са живели на север от Дунав е имало не седем отделни племена, а ЕДНО КНЯЖЕСТВО НОСЕЩО ИМЕТО "Седемте племена", или по-вероятно "СЕДЕМТЕ РОДА".»

1.1.Според тази интерпретация славяните преминават Дунава «по-късно» (?) и се съюзяват с Аспаруховите българи, които вече се намират отсам Дунава. Това абсолютно противоречи на данните на източниците.

1.2.Няма никакви сведения за «седемте племена» (или рода – както ги нарича Г.Цанкова) за времето, когато славяните все още обитават днешните румънски земи. За «седемте племена» (рода) има едно единствено известие – то е на Теофан Изповедник и се отнася за събитията от 680/1г.

1.3.Идеята за славянското обединение («княжество» тук не е много подходяща дума) не е и на Литаврин, а на акад.Державин и проф.Никитин (края на 40-те – началото на 50-те години на ХХ век), които твърдяха, че славяните създали държава, а после наели Аспарух на своя служба. През 50-те години този абсурдизъм бе донякъде смекчен и Бурмов наложи схващането за федеративен съюз, което споделя и Литаврин.

2. «През втората половина на VII век Византия предприема опити да си върне загубените територии. Княжеството изпада в затруднено положение. Така се стига до съюза с Аспаруховите българи»

2.1.Въпросните опити са напълно измислени, «затрудненото положение» - също. Просто трябваше да се изфабрикува някакъв мотив за българо-славянския «съюз».

2.2.Изворовите данни, касаещи събитията от VII век, не дават никакви основания да се приеме версия за съюзни отношения между българи и славяни. Хронистите са пределно ясни в това отношение – българите покоряват славяните.

3. «Хаганата отначало е във приятелски отношения с Източната римска империя. Те воюват заедно срещу княжеството Седемте рода през 575 година.»

3.1.Тази обща война е също така измислена. Кой извор съобщава за такава?

4. «В крайна сметка аварите побеждават и една част от българите, начело с Алцек трябва да напусне хаганата. Бегълците отиват в Бавария'

4.1.Алцек никога не е ходил в Бавария. Това съобщение се отнася до Алциок, споменат от Фредегарий Схоластик.

4.2.Алцек(о) се подвизава в Италия 30 години след събитията, за които се говори тук.

5. «Преселниците се установили в Керамсийското поле /в днешна Македония - околностите на Битоля/. Там Кубер се свързва с княжествата на драговичи, ринхини и сагудати. Така бива образувана втора славяно-българска държава която била в съюз с държавата на хан Аспарух. Запазени са сведения, че когато през 687 - 688 година император Юстиниан II напада държавата на Кубер, Аспаруховите българи организират акция в помощ на събратята си от Македония.»

5.1.Да се твърди, че държавата на Кубер (ако е била държава) е славяно-българска, е абсолютно несъстоятелно. Липсват каквито и да е основания за подобно твърдение.

5.2.Също толкова безоснователно е и твърдението, че държавата на Кубер била в съюз с Аспаруховата. Това са емоционално-патриотични измислици, които не почиват на никакви факти.

5.4.Известно е, че войската на Юстиниан е била разбита от българи вероятно при преминаването й през Аконтисма. Не е ясно от кои българи – тези на Кубер или тези на Аспарух. Да се твърди, че са участвали и едните, и другите, няма никакви основания – поне в изворовия текст.

6. «...родът на най-великите владетели на Първата Българска държава - хан Крум, княз Борис I, царете Симеон I и сина му Петър - произхожда не от Аспаруховите, а от Куберовите българи.»

6.1.Има едно късно известие, че Крум произхождал от «панонските българи», така е. Дали обаче българите в Керамисийското поле са наричани «панонски» и през IX век? Само ако това е доказано (а не е), цитираното по-горе твърдение може да се приема.

6.2.Същевременно до началото на IX век българи продължават да обитават територии на аварския хаганат. Нали никой не твърди, че напускайки хаганата, Кубер го е опразнил 100% от българското население?

6.3.Ако действително произходът на Крум е от панонските българи, то за неговия произход възможностите са две:

- от живеещите до IX век българи в Панония;

- от Куберовите българи.

На какво основание е пренебрегната едната от тях?

[Thorn]

6.1.Има едно късно известие, че Крум произхождал от «панонските българи»

Поне от 2 години питам кое е това сведение. Моля те, цитирай го.

[T.Jonchev]

Да, ама първо трябва да го намеря. В Historia de gli Sсlavi на Мавро Орбини е.

[Димитър56]

Да, разбира се. Ето няколко примера:

Благодаря за коментариите. Разбира се, нямам претенции да съм 100 % прав, затова и открих тази тема.

1.2.Няма никакви сведения за «седемте племена» (или рода – както ги нарича Г.Цанкова) за времето, когато славяните все още обитават днешните румънски земи. За «седемте племена» (рода) има едно единствено известие – то е на Теофан Изповедник и се отнася за събитията от 680/1г.

1.3.Идеята за славянското обединение («княжество» тук не е много подходяща дума) не е и на Литаврин, а на акад.Державин и проф.Никитин (края на 40-те – началото на 50-те години на ХХ век), които твърдяха, че славяните създали държава.

3.«Хаганата отначало е във приятелски отношения с Източната римска империя. Те воюват заедно срещу княжеството Седемте рода през 575 година.» Тази обща война е също така измислена. Кой извор съобщава за такава?

Хронистът Менандър Протектор?

4."В крайна сметка аварите побеждават и една част от българите, начело с Алцек трябва да напусне хаганата. Бегълците отиват в Бавария"

4.1.Алцек никога не е ходил в Бавария. Това съобщение се отнася до Алциок, споменат от Фредегарий Схоластик.

4.2.Алцек(о) се подвизава в Италия 30 години след събитията, за които се говори тук.

Българите два пъти се опитват да вземат властта в Каганата - през 30-те и през 60-те години на 7 век. Възможно е да е станало объркване между едните и другите събития. Да знаете някакви описания на аваро-българските борби в каганата?

5.1.Да се твърди, че държавата на Кубер (ако е била държава) е славяно-българска, е абсолютно несъстоятелно. Липсват каквито и да е основания за подобно твърдение.

5.2.Също толкова безоснователно е и твърдението, че държавата на Кубер била в съюз с Аспаруховата.

1.В държавата на Кубер със 100% сигурност са живели славяни!

2.Държавата на Кубер е била във връзка с Аспаруховата. Съюзът е много вероятен, като се има пред вид, че и врагът и съюзниците/подчинените славяни са едни и същи.

[RIZAR]

6.1.Има едно късно известие, че Крум произхождал от «панонските българи»

Поне от 2 години питам кое е това сведение. Моля те, цитирай го.

Торн, тук работата е просто аналогична с измисления ''Тангра'' . Някой си чудотворец от австрийската школа, казал ,че българите си вземали хан от Панония , е най-после щя отговорим ние , след двата неуспешни пъти с по-големите братя от приказката, най-накрая третия най-малкия успял да откъсне ''златната ябълка'' и за награда му дали да управлява царството , демек цяла България.

[T.Jonchev]

Хронистът Менандър Протектор?

И къде Менандър споменава за "седемте племена" (рода)? Или да смятаме, че ако някой писател говори за славяни преди средата на VII век - точно "седемте племена" има предвид?

Българите два пъти се опитват да вземат властта в Каганата - през 30-те и през 60-те години на 7 век. Възможно е да е станало объркване между едните и другите събития. Да знаете някакви описания на аваро-българските борби в каганата?

Aко е станало "объркване", то не e дело на изворите, а на интерпретаторите.

1.В държавата на Кубер със 100% сигурност са живели славяни!

2.Държавата на Кубер е била във връзка с Аспаруховата. Съюзът е много вероятен, като се има пред вид, че и врагът и съюзниците/подчинените славяни са едни и същи.

И в държавата на императора със 100% сигурност са живели славяни. Нима това е основание да бъде наричана славяно-ромейска?

Според мен "съюзът е много вероятен" е предположение (какви основания има то - друг въпрос), докато "Така бива образувана втора славяно-българска държава която била в съюз с държавата на хан Аспарух. Запазени са сведения, че когато през 687 - 688 година император Юстиниан II напада държавата на Кубер, Аспаруховите българи организират акция в помощ на събратята си от Македония." е твърдение, при това - много категорично. В случая не може да се твърди нищо такова - възможните аргументи за такива твърдения са нищожни. Най-много може да се предполага.

Редактирано Март 25, 2010 от T.Jonchev

[Димитър56]

И в държавата на императора със 100% сигурност са живели славяни. Нима това е основание да бъде наричана славяно-ромейска?

Разбира се, че е основание!

http://n-dimitar.hit.bg/kniga/kniga5.html

[T.Jonchev]

Разбира се, че е основание!

http://n-dimitar.hit.bg/kniga/kniga5.html

Опасявам се, че не съм разбрал добре. "Славяно-българска държава" наричат ранносредновековна България онези специалисти, които поддържат тезата, че между славяни и българи има сключен съюз, върху който е изградена федеративна държава. За мен "славяно-българска" е термин с такова именно значение.

А когато в една държава живеят разни етноси, обичайният термин е "многонационална"/ "мултиетническа.

Надявам се, че с

Разбира се, че е основание!

имаш предвид смисъла не на първия термин, а на втория.

[КГ125]

В другата тема се очертава заробване на славяните, тука съюз :)

[RIZAR]

Премълчано е цялото политическо отображение ,което се явява т.нар. научна дисциплина история. Ако говорим пък за Българската история , премълчаното в нея , още дълго ще отлежава в англосаксонските ,руските и папски заключени сейфове...

[glishev]

Англосаксонските сейфове са разбити от нормандски взломаджии в 1066

[Frujin Assen]

За Кубер, доколкото си спомням текста беше че той помолил управителя на Солун да заповяда на драгувитите да доставят на българите храни, точно както е било в аварския хаганат. Тука даже нямаме и завоюване на славяните, а услуга на ромеите.

[T.Jonchev]

Кого по-точно е помолил, е спорно, но във всеки случай молбата е към ромеите.

[Aspandiat]

Англосаксонските сейфове са разбити от нормандски взломаджии в 1066

Папските пак от нормандските взломаджии, само че тези на Робер Гискар през 1079 г. Като влязъл в папската библиотека, първата работа на свирепия нормандец била да попита библиотекарите "къде е разделът с книгите за българо-тракийската история, че да си напаля с тях печката".

[glishev]

Явно нормандците са най-страшните врагове на древната трако-българска история. Вероятно защото искат да се укрие фактът, че ябълковата рикийца е измислена не от нормандци, а от траки.

[Eньо]

Явно нормандците са най-страшните врагове на древната трако-българска история. Вероятно защото искат да се укрие фактът, че ябълковата рикийца е измислена не от нормандци, а от траки.

Спешно търся доказателство за това, че траките са дестилирали ракия - стар меден казан намерен в тракийска гробница, или амфора със ябълкова скоросмъртница.

[glishev]

У автохтонците ще намериш: има едно старогръцко причастие, което се чете "ракюйа" (направо "ракия" с византийското четене). И понеже си е аксиома, че гърците всичко са откраднали от траките... Ясно ти е.

[ЧЗ-М-52]

...4.2.Алцек(о) се подвизава в Италия 30 години след събитията, за които се говори тук....

При това идва съвсем достолепно с няколкодесетки хиляди народ, който се заселва из Северна и Централна Италия и оставят топоними и думи в италианския език.

Ако това бяха 3 000 оцелели след баварското клане, щяха да бъдат погълнати от лангобардите и щяха да изчезнат без следа!

------------

Книжката дето я написал Митко е повеч в пропаганден, популярен патриотарски стил и не е научно изследване.

[Хърс Златния]

2.2.Изворовите данни, касаещи събитията от VII век, не дават никакви основания да се приеме версия за съюзни отношения между българи и славяни. Хронистите са пределно ясни в това отношение – българите покоряват славяните.

Предлагам да не "изпростяваме" нещата допълнително. На практика, те са доста сложни.

Българската държава от края на 7 век с основание може де се нарича "славяно-българска" или "българо-славянска", както ви харесва.

При това в много по-голяма степен от възможността държавата на франките по същото време да бъде наричана "франко-романска" или "романо-франкска". Завладяното романско население (90% от населението в западните части на тази изчезнала държава е било именно романоезично) не се е ползвало с никаква реална административна автономия. Германските варвари си правят каквото искат с потомците на Ромул и Рем и мургавите предшественици на Траян Бъсеску и Мирча Кришанеску.

Не така стоят нещата в цивилизована България, където доброволно присъединилите се към България съюзни славяни се ползват от пълна административна автономия (собствени князе) в продължение на повече от 150 години - до времето на Омуртаг.

Защо е очевидно, че славяните не са "покорени", а са се присъединили доброволно към българите на Аспарух? Това е толкова елементарно, че се учудвам как един преподавател в български университет може изобщо да поставя подобен въпрос?! Но при нас всичко е възможно......

Непосредствено след установяването си на юг от Дунава Аспарух възлага на славяните ключови задачи, свързани с отбраната на страната: северите охраняват част от границата с Византия, а други славяни съдействат за защитата на границите от аварите на северозапад.

Трябва да си напълно изкукал, за да оставиш защитата на границата на хора, които току-що си покорил и които вероятно, поради това, не питаят много добри чувства към теб!

Очевидно нямаме никакво покоряване, а именно съюз между славяни и прабългари.

Съюз в който прабългарите, благодарение на на своята по-развита военно-административна, държавна организация играят за определен период от време ключова роля, съхранявайки славяните и самите себе си в онова жестоко време.

[glishev]

Хърсе, това са само твърдения. Предполагам, имаш и аргументи?

[ЧЗ-М-52]

Хърсе прав си, но има и изключения, появили се по-късно: моравците, тимочаните, кучаните, ободритите, браничевците и техните захождания!

--------------

Аналогично руските славяни покорени ли са от Рюрик, или доброволно му се подчиняват, та да въведе ред в техните земи, защото славяните по принцип са скарани с реда и дисциплината!