Имало ли е български флот през 7-14 век?

[Frujin Assen]

Сега чета една книга за корабите и там се твърди че българите са имали флот.

Давам в насипно състояние данните.

Във варненското езеро е намерена еднодръвка.В Плиска и Преслав са намерени графити на кораби.В България е имало големи транспортни лодки наречени чунове.

В ,,Шестоднев,, се споменава ,,тези които строят кораби,,.

През 705 към цариград тръгва български флот.

При Омуртаг на два пъти български речен флот воюва с франките.

Намерени са бойни катарами на колан с изображения на кораби/предполага се част от униформата на българските ,,речни пехотинци,,/.

От времето на вбц са датирани останките на корабостроителница открита в устието на Камчия.През 1235 в България са построени 25 търговски галери.

Споменава се че българите строели кораби по дубровнишки лиценз.

Дори за волжка България пише че там се произвеждал уникален тип търговски кораби наречени учан.

Има и картинки,рисунки-възстановки на няколко типа български кораби.

За съжаление обаче няма как да ви ги покажа.

[T.Jonchev]

Интересно. Би ли посочил автора и заглавието?

[Galahad]

Ето графити на кораби от пристройката към храма "Свети Стефан" (Новата митрополия) в Несебър. За съжаления вътре е по-сложно да се снима и я няма известната фреска на св. Никола с кораба.

Графитите са към пристройката, която е по-късна и най-вероятно няма да са от средновековието.

Графити на кораби, Несебър, "Св. Стефан"

По-нататък ще сложа и графитите от източната, северната и западаната фасиди на Алитургетос н Несебър. Новите попълнения за Несебър ги очаквайте тук:

Несебър-галерии

[Frujin Assen]

Интересно. Би ли посочил автора и заглавието?

←

Книгата се казва ,,Кораби и корабни модели,, издадена през 1974 в София,автор И .Тодоров и втория ми изскочи от акъла май бе Димитров.

Забравих да пиша че имало фрески на галера в Свети четиресе мъченици.

Когато Крум превзел Несебър пленил и доста кораби.

Иначе Галахаде,картинките които постваш както винаги са много интересни,но Месемврия си е до голяма степен ромейски град и свързан с морето така че това е нормално.

[Galahad]

Иначе Галахаде,картинките които постваш както винаги са много интересни,но Месемврия си е до голяма степен ромейски град и свързан с морето така че това е нормално.

Така погледнато ще ни останат само речни кораби. Ами то и Варна има такива проблеми. Даже тя е влизала доста време в диоцеза на Цариградската, а не на Търновската патриаршия. Тъй че ако искаме морски флот не можем да минем без византийците.

Иначе някои от графитите от зап. фасада на Алитургитос в Несебър, накои ги свързват със завземането на града от савойците.

В Манасиевата хроника също има миниатюра с гръцките кораби нападащи Троя - става дума за Ватиканския препис. Иначе това го има и на западни миниатюри.

[КГ125]

Доколкото имаме Дунав и морето, НЯКАКВИ съдове ще е имало. Лодки, по-малки или по-големи. Но ми се струва, че ако имахме флотове и пр., щеше да има повече данни. България става морска държава след Освобождението. Чел съм художествени книжки за Добруджанското деспотство и някакво корабоплаване там, но не знам доколко имат основания.

Кап. Чони Чонев в голямата си 5 томна книга "Корабите в България" отговаря отрицателно на въпроса имала ли е България флот през Средновековието.

Графитите в Несебър - че той си е гръцки град. От друга страна, и да са нямали българите кораби, това не значи, че не са виждали, та да не нарисуват.

Еднодръвките няма какво да ги броим, това не флот и даже индианско кану не е.

Откъде са данните за война на кораби с франките? Интересен ще ми е оригиналният исторически текст на извора, какво точно казва.

[Galahad]

В турската летописна бележка за посичането на Иван Шишман се казва, че Баязид поискал от царя ладии за да превози през Дунава завръщащите се от Ровине тур. войски, а после за благодарност му отсякал главата.

Иначе за флота. Павел Дякон казва, че славяните нападнали с кораби (naves) Беневетското херцогство (вач. VІв.) Лозки еднодръвки има при нападенията от славяните на Солун през 597 и 620г. За похода на Омуртаг с лодки-еднодръвки ми се струва добре известно, тай че го прескачам.

За Иван Асен се твърди, че към 1235г. построил 25 галери. Но откъде е взето - представа си нямам. Най-вероятно ще да е от писмата, то този том от ГИБИ го нямам сканиран. Фреската в св. 40 мци в Търново също е ветроходен кореб от типа на венец. галера.

Имало фреска в Бояна, като кораба е бил от типа на нефовете.

Твърди се също че в дарствената грамота на Иван Александър дадена на венецианците, пишело, че можат да доставят от нашите земи мачти (стожери) за кораби - аз и това не съм видял. Твърди се също, че в грамота на същия цар от 1347г. се говорело за манастирски флот - но поне в откъсите, които имам от месемврийските му грамоти не съм забелязал такова нещо.

Някои виждат бълг. флот в помощта дадена от Добротица във връзка с династичните борби във Византия. В протокол на Кафа пък се казвало, че бил подготвен кораб за бой с Добротица - не е ясно обаче дали и Добротица е имал кораб, който дза въоръжи. И в договора на Иванко от 1387г. пак виждат бълг. флот.

[КГ125]

Интересни данни. Все пак ми се струват откъслечни. Ладии, някой и друг кораб - може би, но някакъв сериозен флот - едва ли. Поне веднъж щяха да се сбият сериозно в голяма морска битка с Византия. Мачти може да се правят, ама кораби... не знам, не ми се струват достатъчно данните.

[T.Jonchev]

В известните документи, касаещи българо-венецианските отношения (договора от 1347г. и писмото на Иван Александър до Андреа Дандоло) не става дума нито за суровина за мачти, нито за български кораби, така че Галахад е прав.

Срещал съм данни за манастирска собственост свързана с кораби и морска търговия, но се говори за пристанище - Рендина, което се намира на Халкидика и което се явява собственост на един от Атонските манастири. Това се споменава в една грамота, но тя не е българска, а на ромейски василевс - в момента не помня кой точно.

[Frujin Assen]

Реално погледната българите няма как да нямат поне рибарски флот.Едва ли селяните живеещи покрай морето не са ловили риба.

Забравяте токите от времето на Омуртаг ,там се виждат кораби с мачти,а не еднодръвки.Павлов коментира и наименованието с което се споменават а то е било naves/ако не бъркам латиницата/.

Погледнете от друга страна цар Симеон примерно завладява месемврия ,созопол и т.н.Там си има и кораби и корабостроителници и запознати с морското дело хора.Той дори не прави опит да ги наемеудори не ги кара насила да обучат български лодкари и рибари.А това е доста по реалистична стратегия отколкото да разчита на арабите,особено след залавянето на пратеника.

Пита се защо?Дали българите не могат или просто не желаят да използват флот.

[T.Jonchev]

Пропуснах да спомена по-рано едно интересно мнение: според някои специалисти "моноксила" следва да се разчита не като "еднодръвка", както се практикува обикновено, а като едномачтов кораб. Ако това е така, проблемът имала ли е България кораби или не фактически се решава - поне за ПБЦ.

[Galahad]

Пита се защо?Дали българите не могат или просто не желаят да използват флот.

Ами причините са много.

1. Географско положение - голяма река от север и море от изток. Страната няма сериозна нужда от голям и елитен флот. За Дунава стигат и реките. За корабите важи само Черно море - за другите трябва да преминат Босфора, а това зависи от благоразположението на Византия. Генуа и Венеция имат флот, но това е в едно по-късно време, в което имат значинелни привилегии дори в региона на самия Цариград.

Голямата сухопътна и компактна територия давала добри възможности за комуникации. Аналогично стои въпроса и за древна Тракия.

2. Обучението на флота е доста сложна задача. От една страна знанията по навигация на командния състав, от друга специално обучение на редовия. Строежа на кораби е също не лека техническа задача.

За риболова и днес успешно се справят лодки и корабчета. Е, в един филм имаше идея за български китобоен флот вещо ръководен от министерство, но кой знае защо идеята си остана на филм

Добруджанското деспотство е имало по-голям интерес, защото то вече контролирало значителна част от морската и речна територия на някогашното централизирано бълг. царство. А и то е съществувало в период на нарастнал търг. обмен.

В интерес на истината и днес България не може да се похвали с голям флот. Военния флот е неголям, при това корабите са от доста нисък клас в сравнение с водещите държави (добре че амариканците докарват от време на време някой самолетоносач да видим що за чудо е това).Търговския също не е голям и дори може да се каже, че надхвърля нуждите настраната, но тъй като е флот и може да работи и по чужди поръчки излишъкът не е проблем (само дето екипажите за дълго са извън страната).

[ISTORIK]

Веднъж попаднах на темата

"Имал ли е цар Иван II Асен военен или търговски флот?"

в списание "Исторически преглед".

Мисля, че беше от 1989 г.

Не съм сигурен за годината, но прегледайте периодиката на списанието от 1989 до 1995 г.

[Frujin Assen]

http://okean-bg.net/forum/viewtopic.php?t=...d0ad99b5b31d8e5

http://okean-bg.net/forum/viewtopic.php?t=...d0ad99b5b31d8e5

[Galahad]

Една интересна статия по темата Морето в политиката и културата на Средновековна България от доц. д-р Калин Порожанов. Там има и фреската от "Св. Стефан" в Несебър със сцената св. Николай усмирява бурата, за която говорих.

[Galahad]

А ето и стимка на лодки еднодръвки: