цар Ясен

[resavsky]

Цар Ясен е изключително популярна личност от народните песни свързани с борбата на България срещу осменските турци.Няма съмнение че под него се крие син на Иван Александър и съответно брат на Иван Шишман с име Иван Асен /Асен твърде лесно преминава в Ясен/.Проблема е че и от двата си брака Иван Александър има синове с име Иван Асен.Същеврееменно имаме и Търновския надпис който вероятно /но не сигурно/ е посветен именно на същия "цар Ясен".Ето го текста на нпадиса: http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/sredn_nadpisi/TernNsdp-XIV/Tern_nadpis_XIV_vek.htm.Вероятността и двата сина на Иван Александър с име Иван Асен да са убити в сражения с турците е нищожна.

Какво е вашето становище?Кой е "цар Ясен"?

[ISTORIK]

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/sredn_nadpisi/TernNsdp-XIV/Tern_nadpis_XIV_vek.htm

[resavsky]

Личното ми мние че по скоро става въпрос за Иван Асен от първия брак.Съображения:

1.В Българската анонимна летопис смъртта на Иван Асен е дадена едновремонно /може би дори в една битка/ с престолонаследника Михаил Асен.Далеч по логично звучи това да са двама сина от първия брак приблизително връстници.Между Михаил Асен и Иван Асен от втория брак би следвало да има сериозна разлика в годините - поне 20 години.

2.Именно майката на първия Иван Асен има влашки произход за което са говори в напдиса.

3.Погребението на първия Иван Асен е дадено в Манасиевата хроника където той е изобразен с шлем на главата.Ясно указание че е убит в битка.Не може да става въпрос за втория Иван Асен тъй като на погребението присъства и Иван Александър.А Иван Асен от брака със Сара - Теодора със сигурност го надживява.

4.В надписа от Търново определено се говори и за "друг Асен".Далеч по логично е да става въпрос за Иван Асен - сина на Сара Теодора.

5.Аргументите че става въпрос за втория Иван Асен се черпят предимно от фолклора и от местни предания главно в района на Самоковско и Ихтиманско.Те говорят за двама братя царе като се изтърква че става въпрос за Иван Шишман и втория Иван Асен.Със същия успех може да се твърди че става въпрос за Михаил Асен и първия Иван Асен.

[resavsky]

http://liternet.bg/folklor/motivi/car_iasen_i_turcite/content.htm

Ето малко повече за фолклора свързан с "цар Ясен".

[Galahad]

Цар Ясен или Шишмане-Яне като се среща също в легендите е синът на цар Иван Александър - Иван Асен. Сато сен иде от Асен, а Яне от Йоан. Въпросът обаче кой от двамата синове с това име на цар Иван Александър не е толкова лесен.

По-големият царски син с името Иван Асен е роден преди възцаряването на Иван Александър и се приема, че е най-големият син на владетеля. Бил е женен за византийска принцеса. В манасиевата хроника има четири негови изображения. На едната е изобразено самото погребение, другата е семеен портрет, където е изобразен до ангел, а на трета миниятюра е изобразен два пъти, като в рая се представя на Христос, съотв. на Богородица. За съжаление обаче няма сведения за обстоятелствата около смъртта му. Единствената бележка е, че ръцете на праведните сега били в божиите ръце. Дали тази бележка обаче може да се третира като намек за обстоятелствата около смъртта му? На миниатюрата се вижда, че покойния е държан от няколко жени. Едната е в черно, което показва, че вероятно е майка му Теодара-Теофано. Другата е царицата, което предполага, че е втората съпруга на Иван Александър. Ако това се свърже със сведението на Мавро Орбини, че единият царски син е бил отровен от втората му съпруга. Разбира се възможно е да е почунел от чумните епидемии, които върлуват по това време.

Но има и друга възможност. В Безименната българска летопис се говори за две последователни сражения с турците, в които загинали двамата синове на цар Иван Александър - Иван Асен и Михаил Асен. Кантакузин в своите мемоари обаче описва, че преди похода срещу деспот Момчил, по време на който той бил убит турците нападнали българите (ИБИ, т.22, стр. 371). По-натам (стр. 374-375) Кантакузин говори за един грабителски турски набег, за който казва подобно на ББХ "А пък варварите преминаха в Азия с много пленници от мизите". По-натам следват още сведения за турски нападения (стр. 376-379). За кампанията срещу Сърбия изрично е посочено, че е предвождана от Сюлейман заедно с братята му, "синовете на Орхан". Ще рече, че по времето, когато е изготвен Ватиканския препис на Манасиевата хроника с изоброженията за смъртта на Иван Асен имаме серия от турски нападения срещу България и Сърбия, което ще рече, че е възможно да е бил убит при едно от тях.

За по-вероятно се приема обаче да става дума за най-малкият известен син на цар Иван Александър. Последното надеждно споменаване за него е Рилската грамота, в която цар Иван Александър използва множествено число за братята си. Мавро Орбини пък за него пише, че е заедно с Иван Шишман е воювал срещу Иван Страцимир, а после е бил убит в сражение с турците. С този Иван Асен се свързва и бан Янука (от Яне) - последния ръководител на отбраната на София. В турските доклади обаче никъде не е споменато, че бан Янука е царски брат. В доклада на султанския лала (възпитател) и румелийски берлербей Шахин Паша обаче раководителят на отбраната на София е посочено, че: "Тя (София - б.м.) е била столица на кюфарските хаким-текфури и постоянно е била главна резиденция на всички кюфарски военачалници, велможи, сановници и главнокомандващи (кюфари хакесар, ве риджал, ве бейлербейлери, ве сипахсаларин, ве юмера, ве мир-миранъ, дайми джай карари-дър)." Това вече може да се свърже със сведението на Мавро Орбини, което също създава впечатление Иван Асен е предвождал войската на цар Иван Шишман. В този смисъл са също народните песни и предания. Легендите свързват този Иван Асен с крепостта Кокалянски Урвич, за отбраната на която пише още Пасий Хилендарски. С него се свързва и една сребарна кратунковидна чаша от Кокалянския манастир.

[Aspandiat]

Ей на горния пост му се вика "Галахадопедия"

[resavsky]

Галахад напротив за смъртта на Иван Асен има много ясен намек в Манасиевата хроника - той е погребан с шлем.Това е недвусмислено указание за причината за смъртта му.А иначе престолонаследник е бил Михаил Асен а не Иван Аесн.

[Aspandiat]

Ето нещо и от Паисий за този Асен/Ясен:"В 1363 година Александър умрял. Александър оставил трима синове: Страшимир, Шишман и Асен. След Александър стъпил на престола Шишман. Но султан Мурад седял в Бурса и между гърците, българите и Мурада съществувал по време на цар Александър мир. След неговата смърт българите и гърците развалили тоя мир. Шишман се вдигнал и взел от гърците Едрене и им наложил данък. Заради това те повикали с голяма молба Мурад срещу българите. И Мурад дошъл с голяма турска войска по Черно море и по сухо срещу България. Турците се разделили - половината срещу България, половината срещу Влахия. Така Йоан Шишман и неговите братя Сташимир и Асен се били храбро с Мурада и в това време победили турците и Мурада. Разбили силно Мурадовата войска и посрамен го прогонили от България. В тая война турците убили Асена, Шишмановия брат. Също и оная турска войска, която отишла във Влахия, разбили я до един власите; други се удавили в Дунава. Така българи и власи се спасили тогава от турско поробване. Султан Мурад се ударил по гърците и силно се разгневил и озлобил срещу българите."

[resavsky]

Всъщност е доста спорно дали Михаил Асен и Иван Асен са убити в една и съща битка /или дори кампания/.Ввъ всеки случай в Манасиевата летопис няма намек че Михаил Асен въобще е починал.Определено ако беше убит в битка срещу турците щеше да му бъде отделено място поне колкото на Иван Асен.

[Galahad]

Галахад напротив за смъртта на Иван Асен има много ясен намек в Манасиевата хроника - той е погребан с шлем.Това е недвусмислено указание за причината за смъртта му.А иначе престолонаследник е бил Михаил Асен а не Иван Аесн.

Това на главата му го бях гледал с увеличение на снимката - корона е, като на баща му и брат му. Виждат са скъпоценни камъни.

Всъщност е доста спорно дали Михаил Асен и Иван Асен са убити в една и съща битка /или дори кампания/.Ввъ всеки случай в Манасиевата летопис няма намек че Михаил Асен въобще е починал.Определено ако беше убит в битка срещу турците щеше да му бъде отделено място поне колкото на Иван Асен.

Двамата са починали с около 10г. разлика. Михаил е починал преди брака на сестра му Кераца, т.е. преди 1355г.

[resavsky]

Аз го разпознавам по скоро като шлем.По един шлем също не е невъзможно да има скъпоценни камъни.Особено ако става въпрос за "млад цар".

[resavsky]

Всъщност вече съм почти сигурен че става въпрос за втория Иван Асен /тоест от втория брак на Иван Александър/.През 40- те и 50 - години е абсолютно невъзможно турците да извършат такъв набег който да стигне до Самоковско.Най вероятно става въпрос за 1372 г.Мястото на битката е ясно - Чамурлийското поле при Самоков.Рзелутатът от битката не е много ясен /вероятно тежки загуби и за двете страни без категоричен победител/ но турците са принудени да спрат настъплението си.Показатено е че до 1376 г./когато си възвръщат Галиполи/ не предприемат нищо срещу България но пък първия голям поход след това е именно срещу Иван Шшиман.

[Galahad]

Както казах в Манасиевата хроника има 4 миниатюри, на които е изобразен Иван Асен - и на четирите е в парадно владетелско облекло. Тъй че определено не е шлем, а си е типичната закрита корона, с която се изобразяват българските владетели (и те само те разбира се). Иначе има един поход доста неприятен поход срещу България, след който турците се насочват с Кантакузин срещу Момчил и го убиват. Но нямаме сведения да е убит и Иван Асен. Миниатюрата по-скоро говори, че си е умрял в столицата.

За вторият Иван Асен вече Мавро Орбини пише, че е убит в междуособната война между Шишман и Страцимир, в която се намесили и турците.

За съжаление Търновския надгробен надпис е наполовина или на третина, тъй че е трудно да се схване съдържанието му. Ако се открие още някаква част от него, може би ще хвърли нова светлина върху проблема.

[resavsky]

Галахад от владението на Момчил Меропа са си поне 200 километра които турците няма как да изминат.Има и други несъответсвия сещу ранното датиране на похода /от 40 те и 50 те години на 14 век/.

1.Срещу Момчил воюват не осменските турци,а айдънските турци начело с Умур паша.Според БАЛ обаче турците в битката срещу Иван Асен са превдождани от султан Мурад.Да не говорим че Умур паша е притижевал могъщ флот и оперирал преди всичко с него или по крайбрежието.Абсурд е да се мисли че ще предприеме такъв поход по суша дълбоко в България.

2.Похода определено е след 1369/1370 г. когато турците овладяват Одрин и Пловдив.Логично е тогава да се опитат да развият успеха си по посоко Средец.

3.До 1359 г.комнадваш турските сили на Балкаиите не е Мурад а брат му Сюлейман.Логично е той да оглави толкова важна кампания дълбоко във вражеската територия.

4.Просто липсват данни в изворите за такъв поход на турците на запад от Пловдив в средата на 14 век.

[Perkūnas]

Съмнявам се в равенството Ясен = Асен. Двете форми никъде не се бъркат една с друга в паметниците, а Асен се пише винаги с ятова гласна и се е произнасяло като Асян. Вариант *ясян на ясен в български говори ми е трудно да се представя. Освен ако не приемем начална йотация на Асян > *Ясян, което да се е преосмислило като Ясен, след като името Асен е излязло от употреба.

[resavsky]

Говорим все пак за народно творчество.Едва ли можем да има съмнение че под "цар Ясен" се разбира именно цар Асен.Да не говорим че има изследователи които правят тъждество между "бан Янука" и цар Асен.Но там нещата са повече от съмнителни.

[Perkūnas]

бан Янука не е ли Янош Хуняди (на румънски Iancu)?

[resavsky]

Има и такава хипотеза но по скоро не.

[resavsky]

Значи хипотезата за голяма османска инвазия през 1349 г. при която загиват двама синове на Иван Александър някъде в Софийското поле следва да се отхвърли категорично.Първата сериозна османска атака е в най добрия случай 1369 г. а смъртта на царския син /цар Ясен / е някъде след Черномен.това обяснява и поведението на Иван Александър през 1351 г. когато отхвърля предложението на Кантакузин за съвместна охрана на бродовете.Тогава Иван Александър говори за османсата заплаха като за нещо далечно и без директна заплаха за България.Нещо напълно необяснимо ако две години по рано същия Иван Александър е загубил двама сина в битка с турците.Това обяснява и съюзните отношения между България и османските турци в началото на 60 те години на 14 век.Въобще директна заплаха за българската държавна територия очевидно възниква непосредствено след падането на Одрин - пролетта на 1369 г.

[Galahad]

On 10.05.2011 г. at 11:36, Perkūnas said:

Съмнявам се в равенството Ясен = Асен. Двете форми никъде не се бъркат една с друга в паметниците, а Асен се пише винаги с ятова гласна и се е произнасяло като Асян. Вариант *ясян на ясен в български говори ми е трудно да се представя. Освен ако не приемем начална йотация на Асян > *Ясян, което да се е преосмислило като Ясен, след като името Асен е излязло от употреба.

Имаме в западните части изписване на Йоаким като Яким, т.е. Йоа = Я. Сега го наричаме Иван Асен, но иначе през ХІVв. се е изписвало Iw Асен. Има един сребърен чирпак-кратунка, който се счита, че е подарен от него на един от тамошните манастири. Тъй че вероятно името му се е срещало в надписи, а в условията на турско робство качеството на образование е било драстично спаднало за да се очаква, че Iw Асен ще се прочете както трябва, а не като Ясен, което първо е било вече по-популярно име от двойното Йоан Асен, а на второ място повече пасва на фолклорните мотиви. Защото една от най-често изпълняваните днес песни примерно се казва

Сънувала, сънувала търновска (видинска, софийски, Еница, Аница) царица,

сънувала ясен месец и звезда деница ...

По-натам от текста се вижда, че ясния месец символизира царя.

Quote

бан Янука не е ли Янош Хуняди (на румънски Iancu)?

На Хуняди името е като на Иван Асен - Йоан, тъй че и двамата са си Янко.  Бан Янука обаче не е герой от българския фолклор, а от ферманите в сборника на Феридун бег и турските летописи. В легендите действително има основание да се счита, че има преплитане на събития от края на ВБЦ и похода от 1443г., но бан Янук си е герой от посмените паметници.

През 1349г. е възможно да  е загинал само Иван Асен на монахиня Теофано. Кантакузин не споменава за убит син на Иван Александър, но от известието му личи, че нападението е било изключително тежко за България.

На Михаил може да се свърже с една битка между съюзниците на претендентите за виз. трон - за Палеолог се явили българи и сърби, но били изненадани от дошлите на помощ на Кантакузин турци.

И в двата случая разбира се е задължително да става дума за загиване в битка, а е възможно да са заболели по време на похода и да са починали от това. Годините са били чумави, а на война не е лесно да се спазва добра хигиена, пък и много хора се събират.

Вече за условно да го наречем Сариния Орбини говори, че е убит в битка, макар според турските извори бан Янук да е бил само пленен и затворен.

[resavsky]

Галахад през 1349 г. турците не владеят дори Цимпе.Как го виждаш да прелетят до Софийското поле?Няма никакви ама никакви данни за османски поход през 1349 г. и то през половината Балкански полуостров.

[Black Wolf]

В началото на 80-те години песните и легендите за цар Ясен все още битуваха в Софийско. Аз записах няколко по онова време и даже курсова писах. По-късно Даньо Андреев писа статия за този цар Ясен - аргументацията може да видите там.

[Galahad]

On 9.12.2015 г. at 10:09, resavsky said:

Галахад през 1349 г. турците не владеят дори Цимпе.Как го виждаш да прелетят до Софийското поле?Няма никакви ама никакви данни за османски поход през 1349 г. и то през половината Балкански полуостров.

А правиш ли разлика между турци и османци през ХІVв.? Защото тези, които помагат на Кантакузин да ликвидира Момчил и които са нападналите на България са турци, ама не са османци.

На второ място първият период на турското настъпление е акънджийския. Такива нашествия примерно има в Унгария по времето на Иван Александър и Людовик Велики.

Иначе във връзка с топонима Алаедин овас е изказано предположението, че е имало поход към София на брата на Орхан. Но поне според мен става дума Алински проход, което турците погрешно са интерпретирали като Алаедин.

[resavsky]

Добре айдънски турци са.Разликата не е особено важна.по важното е че в 1351 година самия Иван Александър заявява че дотогава турците не са нападали царството му.