Войната между България и Хърватско при Самуил

[Ka40]

Качо това че римляните налагат своя език далеч не значи че власите са преки потомци на Ромул и Рем.Това че Централно африканската република е била английска колония и там е наложен английския език значи ли че днес всеки нейн жител говорещ що годе приличен английски може да претендира че е потомък на Ричард Лъвското сърце?

Биологически вероятно не са. В балканските провинции на империята е било пълно с разнородно население, голяма част от което е говорило латински, но цялото това население, без значение от етническият му произход е било "римляни" демек поданици на империята, или "ромеи", както е гръцкият еквивалант на това име. Настъпва краят на VІ-нач. VІІв., нашите предци(т.е. 1/2 от тях) - славяните, заедно с аварите е.ават майката империята и на късноантичното население. Извън константинопол и Солун оцеляват само малки анклави в най-забутаните места, като Гърция, Далмация, Албания. Изолирано за близо два века, това оцеляло късноантично население тотално е деградирало в културно отношение,бая се е поомешило със славяните, но е запазило макар и силно променен латинския език на дедите си, запазило името "ромеи", макар и по-променено. Какво толкова странно има. Минава още малко време и това население започва да се придвижва със стадата си, като се разселва. Големият въпрос свързан с власите не е техният произход, как толкова много от тях се озовали на север от Дунав. По някои данни в изворите славяните и аварите през VІ-VІІв. отвличали огромен брой население именно от провинциите, в което масово е бил разпространен латинския. Една част от тези отвлечени ромеи били освобождавани срещу, откуп,други катокто е случая с Кубер вдигнали въстание и се завърнали в империята - основната движеща сила в това въстание не са били прабългарите, а пленените ромеи, трети обаче както свидетелстват изворите били освобждавани и оставали да живеят сред славяните. С времето се получавало все по-голямо натрупване на такова латиноезично население и в един момеент то взело да надделява над славяните, като постепенно ги асимилирало. Но това е процес, който постепенно се развил векове наред. Със сигурност в края на ІХ и през Хв. в отделни области на север от Дунав, вече е имало големи влашки анклави, което се ползвали с автономен статут в рамките на българската държава. Но както казах на друго място, влашката тематика в българската история е табуизирана и въобще не се коментира и затова много от нещата, които написах сигурно ще ти изглеждат странни и невярни.

Това че не храниш особено топли чувства към дн. румънците, съвсем не означава че трябва да отричаш правото на съществуване на останалите латиноезични групи.

Та по въпроса за далматинските градове, които Самуил подпалил, което обаче не е много сигурно. Ами населението в тях по това време е било основно именно такова - оцелели анклави от късноантично латиноезично население, което с времето било славянизирано.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че на всички тук е ясно, че "власите" не се самонаричат "власи" ...

На всички?

Не бъди толкова наивен!

[КГ125]

Ако трябва да сме честни и непредубедени, ако теглим чертата, тези които наричаме "власи" имат много по-голямо основание от нас да се считат за потомци на римляните, отколкото ние на прабългарите.

Е, не това е в повече. Но че имат основание да се считат за римляни - имат. Макар, че тук пред мен възникват няколко въпросчета - къде им отиде римската култура? Ей богу, обективността, без да се обижда никой, изисква да кажем, че те език имат, макар и "нисък" латински, но римска култура и идея нямат никаква! Битът им е полуномадски, докато не се смесват с българите и вероятно още преди това, с византийците. Няма държавна идея, няма стари богове, няма нищо..

Това ми говори по-скоро за народ, силно повилиян от римляните и останал след тях.

[RIZAR]

Някой отново се опитва да изманипулира нещата!

Ако ''власите'' са население миксо-мишмаш от Римската империя и им е даден статут на свободен гражданин, те никога няма да си признаят , че са ''власи'' , а ще бият тъпана както през XIXв. , че се по Романи- Ромеи , и от Цезаря.

Опитвайки се да изманипулира обстановката , никой не забелязва, правилното разположение на етимологията в Римската империя и на северната й граница.

Няма никакви елини в Ромейската държава след указа на Теодосий I, всеки , който е искал да е ромей , е трябвало да бъде ''християнин ". Ако е бил от Елада и е говорел гръчки , той отново се е наричал ромей . Ако е бил латински говорящ , то той отнов се наричал ромей . Нямало е просто никакъв шанс да се разграничават по някакъв начин латинскоговорящи и елиноговорящи , същестувал е такъв три или четири лингивизъм, че никой не е могъл да бъде различаван по някакъв си гласов принцип .

Ако е имало някаква група отличаваща се с познанията си по латински принцип, то защо не е имало и категория население, отличаващо се по елиногласен принцип ???

Какви са тези двойни критерии ???

Няма такова нещо . След III в. , а не след Антонеску всеки в империята е бил ''Ромей'' .

Няма и никакви елини , особенно след Юстиниан , елин не означава , човек родил се на юг от Епир и Тесалия и на о-вите по Бяло море, а означава категория на човек , който не е приел християнството . Дори може би не означава и само ''езичник'', може да означава и човек от друга конфесия - не-ортодокс.

Влах не е никаква етническа категория и никога не е била.

[decapitator]

Не си ли чувал за "аромъни". По-горе дадох и извор от Хв., в който латиноезичното население на Далмация директно е наречено "романои"

Иванко може още 1000 поста да изпише. По-важно е не колко поста е изписал и колко дълги са те, а доколко са смислени.

Какво разбираш под "влашка" керамика - тази дето се среща в Епир и Тесалия през средновековието ли, където според писмените извори концентрацията на власи е най-голяма. Ако нея имаш предвид - не, за съжаление нямам наблюдения върху нея, нито върху погребалните обичаи в тези земи. А също и върху Западните Балкани, където е другото място с голяма концентрация на власи. Не знам обаче защо си решил, че керамиката е някаква константа във времето. Ако решиш въз основа на керамиката например да определяш къде са живеели през 12в. българи, гърци или власи, може да си сигурен, че ще стигнеш до под кривата круша. Между другото българската керамика от 12-14в. няма нищо общо с българската от 8-10в., освен че се прави от глина разбира се. Същото се отнася и за архитектурата

По-трудно е с погребалните обичаи. Поне на мен не ми е известно някакъв обичай да е идентифициран като типично влашки. Това естествено съвсем не означава, че власите не са умирали.

Толкова с археологията на средновековното латиноезично балканско население

А иначе произходът на средновековните власи се проследява въз основа на техния език, както и на историческите процеси на Балканите през античността, когато съвсем случайно тези земи са завладени от римляните, които са говорили латински.

За армъните съм съгласен, но аз не ги отъждествявам с власите, както не ги и отъждествяват самите румъници (по мой лични наблюдения).

А иначе произходът на средновековните власи се проследява въз основа на техния език, както и на историческите процеси на Балканите през античността, когато съвсем случайно тези земи са завладени от римляните, които са говорили латински.

Сега малко е несериозно да се каже, че всички римляни са говорели латински. Ако основната маса колонисти изцвъкани при даките (приемаме априори, че власите са даки)идат от Италия и са говорели майчино някакъв романски език, то остава въпроса чрез каква институция са латинизирани тия даки (за има няма век)?

Ето едно изворче, написано малко преди Самуил - "Останалите пък римляни се спасили в крайбрежните градове, които те и досега владеят. Тези градове са Декатера, Рауза, Аспалато, Тетрангурин, Диадора, Арви, Векла и Опсара. Техните жители и досега се наричат римляни" - оригинала е "романои"

Епа "романои" не се ли наричат и жителите на Тракия, тези в Мала Азия и изобщо поданиците на императора в Цариград?

[resavsky]

Качо щом заяваваш че власите са латиноговорящо античто население за какви наследница на Рим говорим?Да не говорим че ако говорим за деградация то значи приемаме преди това са имали някаква степен на култура.А такива данни нямаме.За влашкото табуизиране в българската история.Дай някакви сведения за власи в периода 7-10 век и ще го обсъдим спокойно.И тези митични анклави на север от Дунав.А друг път ще обсъдим въпроса дали "власи","аромани" и "далматинци" са идентични понятия.

[Ka40]

За армъните съм съгласен, но аз не ги отъждествявам с власите, както не ги и отъждествяват самите румъници (по мой лични наблюдения).

[decapitator]

[Ka40]

Качо щом заяваваш че власите са латиноговорящо античто население за какви наследница на Рим говорим?Да не говорим че ако говорим за деградация то значи приемаме преди това са имали някаква степен на култура.А такива данни нямаме.За влашкото табуизиране в българската история.Дай някакви сведения за власи в периода 7-10 век и ще го обсъдим спокойно.И тези митични анклави на север от Дунав.А друг път ще обсъдим въпроса дали "власи","аромани" и "далматинци" са идентични понятия.

Не гледай на Рим като на някаква паланка. Това е огромна империя, владяла огромна територи векове наред. През този период огромна маса хора, които вчера са слезли от клоните или са изпълзели от хралупите са били погълнати от тази империя. За да разбереш какво точно е станало в Римската империя можеш да ползваш Османската империя. Според теб до колко турците на Балканите са потомци на турците на Ертогрул? Огромната част от тях са потомци на балканските народи, на разни ренегати де то са се заселави тук, на татари и юруци (които също са неясни). Но тези турци говорят турски и се чувстват турци.

За "власите" 7-10в. питаш. Нека да е 7-9в., защото през 10в. етнонима "власи" вече се появява. Защо толкова държиш на това име, с което били наричани от другите народи, а не примерно на собственият им етноним? Или примерно за "латиноезично население"? Иначе данни за латиноезично население има - и през 6 и през 7в.

Между другото 7-9в. е най-тъмният период в история на Западните Балкани, Епир и Тесалия. Данните за тези земи се броят на пръсти. Само за сравнение - албанците се появяват в изворите още по-късно, чак през 11-12в. Това обаче означава ли че те не са съществували? Или може би са се заселили в Албания чак през 11в.?

Ок. Не приемаш, че латиноезичното балканско население, което ние наричаме "власи" са потомци на късноантичното латиноезична население в Римската империя. Какви са тогава?

А в това, че през вековете тяхната култура и начин на живот рязко се променила - в това няма нищо странно. И коптите в Египет са потомци на древните египтяни, ама не строят пирамиди и не правят мумии.

Освен това недей да мислиш че в Римската империя всички са живеели в дворци и вили. Имало и селяни, и роби. Робите също са говорили латински - езика на господарите си.

[resavsky]

Виж сега Качо спора тръгна защото ти нарече населението на Котор власи.А след това заяви че власите са директни потомци на римляните.АЗ твърдя две неща:

1.По адриатическото крайбрежие власи няма.

2.Власите не са потомци на римляните.Нито преки потомци нито далечни братовчеди.

[Thorn]

Обаче са потомци на латиноезично балканско население. Вече романизирано към периода на нашествията. А предците му биха могли да са всякакви. Илири, траки, сирийци, малоазийци и даже римляни от Рим.

Колкото до "власи" - това е название на латиноезичното население давано от германците. Предостатъчно доказателства има, даже сага четох за някакви такива имена в Тирол /Бивши Реция и Норик/

[resavsky]

Обаче са потомци на латиноезично балканско население. Вече романизирано към периода на нашествията. А предците му биха могли да са всякакви. Илири, траки, сирийци, малоазийци и даже римляни от Рим.

Колкото до "власи" - това е название на латиноезичното население давано от германците. Предостатъчно доказателства има, даже сага четох за някакви такива имена в Тирол /Бивши Реция и Норик/

Е кой го оспорва това нещо?Но не са директин потомци на римляните.И не всички латиноезични на Балканите са власи.

[Ka40]

Виж сега Качо спора тръгна защото ти нарече населението на Котор власи.А след това заяви че власите са директни потомци на римляните.АЗ твърдя две неща:

1.По адриатическото крайбрежие власи няма.

2.Власите не са потомци на римляните.Нито преки потомци нито далечни братовчеди.

Само един кратък въпрос. Правиш ли разлика между това какво значи "римляни" през Ів. и какво значи през VІв.?

През VІв. жителите на Сердика, Девелт, на крепостите по Дунавския лимес, селяните в Тесалия или Тракия, римляни ли са или не? Поданиците на империята, без значение на етническият им произход, през късната античност са всички "римляни".

Ето ти малко власи от Далмация.

http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs

а ето какво пишат и хърватите по въпроса

http://hr.wikipedia.org/wiki/Morlaci

Това че през 1913г. мамалигарите ни удариха по най-гаден начин в гръб е съвсем друг въпрос и той въобще не трябва да се бърка с произхода на латиноезичното население на Балканите.

[Ka40]

Е кой го оспорва това нещо?Но не са директин потомци на римляните.И не всички латиноезични на Балканите са власи.

Както казах, те имат много по-голямо основание да се считат за потомци на римляните от колкото ние на прабългарите. Власите освен етнонима, са запазили макар и езика. И стига си мислил, че "власи" само мокрите край Дунава.

[resavsky]

А има ли документ от който да е видно че жителите на Котор са определени /или се самопределят/ като власи.Дубровник чак до 19 век си има управляващ латиноезичен елит но те никога не се определяни като власи.Приемаме че има някакво влашко присъствие в Далмация.Но това далеч не е цялото латиноезично населеие.А за 1913 г. аз лично не се сърдя на румънците.Сами сме си виновни.И защо да не се считамве за наследници на прабългарите?

[resavsky]

Между другото по този логика ние българите също сме наследници на Рим.Все пак от 1018 г. до 1185 г. сме част от същата тази Римска империя.

[Ka40]

А има ли документ от който да е видно че жителите на Котор са определени /или се самопределят/ като власи.Дубровник чак до 19 век си има управляващ латиноезичен елит но те никога не се определяни като власи.Приемаме че има някакво влашко присъствие в Далмация.Но това далеч не е цялото латиноезично населеие.А за 1913 г. аз лично не се сърдя на румънците.Сами сме си виновни.И защо да не се считамве за наследници на прабългарите?

Детайлите в етническата история на Далмация ще ги оставя на някой друг. Моите интереси са в областта на ранното средновековие в българските земи.

За 1913г. са виновни глупавите русофили, които са управлявали през 1912г. и са подписвали съюзническите договори с които е започнала Първта балканска война. А също така и руският императо. Единственото хубаво нещо, което болшевиките направиха че го убиха като куче. Грешката от 1912г. води вече до всички последвали събития.

[Ka40]

Между другото по този логика ние българите също сме наследници на Рим.Все пак от 1018 г. до 1185 г. сме част от същата тази Римска империя.

ако бяхме заменили етнонима "българи" с "ромеи".

Между другото през ХІVв. се появява идеята, че Търново е "Третият Рим", но османците бързо избиват от главите на нашите интелектуалци подобни автохтонски идеи.

[Хърс Златния]

Както казах, те имат много по-голямо основание да се считат за потомци на римляните от колкото ние на прабългарите. Власите освен етнонима, са запазили макар и езика. И стига си мислил, че "власи" само мокрите край Дунава.

1. Ако власите си били запазили "езика", техните деца днес нямаше да имат нужда от речник, за да четат румънските класици от 19 век.

2. Няколко души любезно те помолиха да предоставиш доказателства, че власите са били запазили "етнонима" си, т. е. винаги са се самонаричали "римляни", "романои", "роми" или както ти харесва. Аз също се присъединявам към тях.

И твърдя, че никакъв "етноним" не са запазили. Иначе нямаше да има нужда да се прекръстват официално на "румънци" през 1867 г.

[glishev]

То вече отдавна стана дума, че "влах" по същество означава римлянин.

[Хърс Златния]

То вече отдавна стана дума, че "влах" по същество означава римлянин.

Нещо като "циганин", което означава ром?! Шокиращо!

Тук говорим за "самоназвание", Глишев.

Как са се САМОназовавали власите, преди да се преименуват на "румънци"?

Според мен става дума за маргинална група население в рамките на средновековна България и Византия, което дори няма собствен етноним и постепенно възприема като такъв, начинът, по който го назовават околните.

[RIZAR]

Тук говорим за "самоназвание", Глишев.

Как са се САМОназовавали власите, преди да се преименуват на "румънци"?

Според мен става дума за маргинална група население в рамките на средновековна България и Византия, което дори няма собствен етноним и постепенно възприема като такъв, начинът, по който го назовават околните.

Те значи, сами са се назовавали крадци и разбойници, ако приемем казаното от за тях от късните византийски автори за чиста монета .

Във Унгровлахия пък никой не се е наричал ''ромей'', пак ви казвам ,ако са имали и помисъл ,че са от Романия , щяха да издънят тъпана от биене ,че са голяма работа.

Жалко ,че днес в Константинопол са останали , толкова малко християни ,че да мога ви формулирам въпроса безпроблемно. От тия 5000 души, има хора , които казват ,за себе си , че не са никакви ''елини/гърци'' , а са ромеи.

Ако някакви си мръсни, нечисти, госи и бол и германци/келти /сармати бяха някакви корифеи и им е пукало , кой роемин им говори на латински, кой на гръчки , би имало смисъл или някакъв резон да се споменават ''власи'', но при огромното наличие на достатъчно ромеи (от римски и латински/италиански, еладски и т.н. произход ) да има в империята , ясно обособено население ,което е индикирано като ''влашко'' , просто тази теза е същита с дебели конци .

[nik1]

То вече отдавна стана дума, че "влах" по същество означава римлянин.

По-скоро, "власи" е наименованието на източнолатиногласните при славяните и гърците (поне)..Екзонимът "власи" означава латинската езичност,.. и по изключение е нарицателно наименование(в източна и централна Европа) за пастирски общости и пастири..

"Ромеи" са гърците ("гърци" пък е екзоним, с латински произход, за наименование на елиногласните) и останалите поданици на василевса: "ромеи" (римлянин) е политонимно име....Съмнявам се, че власите като общост в средновековието, са имали някакво "политонимно" самосъзнание ,предпочитания, т.е че са се припознавали като "римляни", (изключвам аромуните)..Може би, част от тях са имали някакви предпочитания към България, по време на началния период на Второто Българско Царство..Асеневци успяват да ги мотивират .. главно с надъхване,.. и с дяловете от плячката от войните срещу латините и ромеите..

[glishev]

Горе-долу това се опитвах да кажа, Ник, да.

[Хърс Златния]

Горе-долу това се опитвах да кажа, Ник, да.

Ами, кажи го. Щото от това дето си искал да кажеш, нищо не е ясно.

Опрделено населението обозначавано като "власи" не е имало собствен етноним - самоназвание, още по-малко такъв, който да го свързва с древните римляни.