Войната между България и Хърватско при Самуил

[glishev]

Тихо, Хърсе

[Хърс Златния]

Тихо, Хърсе

Извинявай. Да не си в тоалетната?

[Ka40]

Опрделено населението обозначавано като "власи" не е имало собствен етноним - самоназвание, още по-малко такъв, който да го свързва с древните римляни.

Това е интересно откритие - обособена етническа група, която няма самоназвание.

[BGVlach]

1. Ако власите си били запазили "езика", техните деца днес нямаше да имат нужда от речник, за да четат румънските класици от 19 век.

Това бе добър виц, Аурелиане.

2. Няколко души любезно те помолиха да предоставиш доказателства, че власите са били запазили "етнонима" си, т. е. винаги са се самонаричали "римляни", "романои", "роми" или както ти харесва. Аз също се присъединявам към тях.

Кореси е пускан тук няколко пъти, ама айде пак:

Ку мила лу Думнезеу еу диакону Кореси, дака възую къ мъи тоате лимбиле ау кувънтул лу Думнезеу ин лимба, нумаи нои Румънии н'авъм,..

("Картинка" има във Йонел-овата(а.к.а Иванко-ва) тема)

И твърдя, че никакъв "етноним" не са запазили. Иначе нямаше да има нужда да се прекръстват официално на "румънци" през 1867 г.

Ако беше така, то поне един от българските Възрожденци - почти всички намиращи се по това време оттатък Дунава - би трябвало да е оставил някои и друг ред за "случката".

Такива, йок. За сметка на това знаем, че същите списват вестници и на румънски - например Раковски.

Защо го правят, можеш да се сетиш и сам.

От първа ръка(не че не е казвано вече няклко пъти): Самоназванието си е ромън/румън/армън/и други производни, с език ромънеще/румънеще/армънещи/рръмънещи/...

И ако някой си мисли, че самосъзнание може да се наложи изкуствено в области, обхващащи територията на няколко(в различни периоди, различен брой) държави,

то мойте най-искрени съболезнования.

[resavsky]

И кога за първи път е фиксирано това "самоназвнание"?И защо влашките владетели чак в 19 век се сещат че всъщност самоназванието им е романи/румани/аромани/?

[BGVlach]

И кога за първи път е фиксирано това "самоназвнание"?И защо влашките владетели чак в 19 век се сещат че всъщност самоназванието им е романи/румани/аромани/?

Фиксирано е от средата на 16 век до сега.

А влашките владетели се "сещат" официално в средата на 17 век(виж за Матей Бесараб или Василе Лупу).

От средата на 18 век са запазените "официални" граматики на румънския(а не "влашки") език.

[КГ125]

Фиксирано е от средата на 16 век до сега.

Къде?

[BGVlach]

Къде?

На фона на пост #54, не разбирам въпроса ти.

[resavsky]

Е хайде приемаме че е 16 век.Макар че си е безкрайно спорно.Но това е късно научно самоназвание инспирирано от опитите на власите да търсят идентичност.Между другото и до днес власите в България се самоопределят именно като власи а не като аромъни,романи и т.н.За власите от Тесалия и Македония май първите определения като аромани са чак от 19 век.Добре а сега ми отговерете как са се самонаричали тези хорица в периода 9 - 16 век.

[Thorn]

Все едно да питаш какво е саманазванието на унгарците, ако нямаше техни писмени паметници. Те самите са мадяр, но наоколо ги наричат угри, хунгари, венгри, че и турки.

Елементарен въпрос. Ако власите не са потомци на романизирано население - кой и кога е научил дивите планински овчари, които никога не са ходили на училище, на развален латински?

[resavsky]

Добре потомци са на романозирано население но сами наричали ли са себе си "романи"?

[Ka40]

Все едно да питаш какво е саманазванието на унгарците, ако нямаше техни писмени паметници. Те самите са мадяр, но наоколо ги наричат угри, хунгари, венгри, че и турки.

Добър пример. Аз бих добавил и албанците. А даже и гърците, които също никой не нарича със собственото им име.

Въобще в дивите Балкани е пълно с тъмни балкански субекти.

[resavsky]

Е хубава работа световен заговор срещу власите.Е тогава защо Калоян /на които румънците му приписват влашки произход/ се е нарекъл "цар на българи на власи" а не е използвал самоназванието "романин".Давате пример с гърци и унгарци.Добре само че при тях има десетки свидетелства за тяхното самоназвание докато при власите няма нито едно/в смисъл на използване на романин/.Чак до 16 -17 век когато по политически причини почват да търсят идентичност.

[Thorn]

На Калоян не само румънците му приписват влашки произход, а и съвременните му извори. Само българските "патриоти" имат проблем с това. Може би след 1000 години техните потомци "патриоти", ще оспорват и небългарския произход примерно на Кобургите.

Както и да е. Отговорът е лесен. Ако власите бяха писали нещо на родния си език преди 16 век, биха могли и да ползват родното си наименование. Но като са писали на чужд език - писали са го така, както е било на този език.

Иначе в гестата власите са наречени пастири романорум. В паметник от 12 век, за събития от 9 век.

Освен това не схващам идеята. Ако е такава, че през средновековието власите /щото власи е имало според източниците/ не са били романоезични, а са научили латински през 19 век, то тя е нелепа. Кой е хванал овчарите в балкана, че да ги научи масово на латински?

[resavsky]

Торн не ми разбираш мисълта.Не казвам че са романоезични от 19 век.А че оттогава почват да се наричат "романи".Преди това са си били просто "власи".Без в това да има нещо обидно.А влашкия произход на Калоян е коментиран достатъчно нашироко.Май и тук си има тема за това.

[Хърс Златния]

Фиксирано е от средата на 16 век до сега.

А влашките владетели се "сещат" официално в средата на 17 век(виж за Матей Бесараб или Василе Лупу).

От средата на 18 век са запазените "официални" граматики на румънския(а не "влашки") език.

Извинявай, приятелю, но това по категоричен начин доказва, че населението, определяно от своите съседи като "власи", няма собствен етноним (самоназвание) и по никакъв начин не се свързва с римляните.

Относно "16 век", не искам да ставам досаден, но отново си спомних за изказаната тук хипотеза, че влашкият етногенезис е тясно свързан с инвазията на италиански цигани - катунари по долното поречие на Дунав през първата половина на 15 век.

[Хърс Златния]

Добър пример. Аз бих добавил и албанците. А даже и гърците, които също никой не нарича със собственото им име.

Въобще в дивите Балкани е пълно с тъмни балкански субекти.

Примерът е смехотворен.

Самоназванието и на гърците и на маджарите и дори на албанците е добре известно на всички от дълбока древност, независимо как тези народи са били наричани от съседите си.

С власите, обаче, случаят НЕ Е такъв!

[resavsky]

Да не говорим че до 15 век на Балканския полуостров си съществува Римска империя.И е абсурдно част от нейните жители да се определят като "романи".Те просто всички са такива.

[BGVlach]

Е хайде приемаме че е 16 век.Макар че си е безкрайно спорно.Но това е късно научно самоназвание инспирирано от опитите на власите да търсят идентичност.Между другото и до днес власите в България се самоопределят именно като власи а не като аромъни,романи и т.н.За власите от Тесалия и Македония май първите определения като аромани са чак от 19 век.Добре а сега ми отговерете как са се самонаричали тези хорица в периода 9 - 16 век.

От средата на 16 е абсолютно безспорно. До преди това просто няма собстевени източници свързани със самозванието.

(Тук изключвам нерумънските, каквито има и от по-рано)

За власите в България(барабар с армъните), с извинение, говориш наизуст - преброяванията в Царство България от началото на 20 век говорят нещо съвсем друго от това,

което си мислиш.

Да, към днешна дата много от нас се "имат" за "власи", защото такова е очакването - но тук вече влизаме в новата история и дори актуалната политика.

За това, как са се наричали тези "хорица" в дългия период между 9-16 не можем да твърдим нищо със сигурност.

Със сигурност обаче можем да твърдим, че Кореси праска перфектен румънски и говори за румъни от свое име.

[decapitator]

Добре потомци са на романозирано население но сами наричали ли са себе си "романи"?

Ма разбира се, пасейки стадата си из България са блянували за Ромул и Рем и с въздишка са чакали онзи

светъл миг, в който свободно ще могат да се нарекът римляни

[resavsky]

Я ги цитарай тези преброявания.И въобще не е безспорно за 16 век.Това е политическа идея която се реализира едва в 19 век.

[BGVlach]

Извинявай, приятелю, но това по категоричен начин доказва, че населението, определяно от своите съседи като "власи", няма собствен етноним (самоназвание) и по никакъв начин не се свързва с римляните.

Относно "16 век", не искам да ставам досаден, но отново си спомних за изказаната тук хипотеза, че влашкият етногенезис е тясно свързан с инвазията на италиански цигани - катунари по долното поречие на Дунав през първата половина на 15 век.

Аурелиане, по-същата логика небезизвестния Цвийч "категорично доказва", че българите през близо 5 вековното "турско присъствие" са загубили своя етноним(самоназвание).

Аз лично не съм съгласен с него - въпреки че и критичен поглед към етнонима "българи" през периода трябва да има.

И аман с тия цигани, бре. Ако не ти се е отворил парашута при оная засукана букурещянка, за която говореше преди време,

не падай толко ниско с "циганските" си хипотези.

[КГ125]

Освен това не схващам идеята. Ако е такава, че през средновековието власите /щото власи е имало според източниците/ не са били романоезични, а са научили латински през 19 век, то тя е нелепа. Кой е хванал овчарите в балкана, че да ги научи масово на латински?

Именно, Торн!!!!

Ето това е въпросът на въпросите по влашката тема. Задавам го непрекъснато и не получавам смислен отговор.

На фона на пост #54, не разбирам въпроса ти.

Извинения, пропуснал съм го Би ли превел този текст на български?

Ма разбира се, пасейки стадата си из България са блянували за Ромул и Рем и с въздишка са чакали онзи

светъл миг, в който свободно ще могат да се нарекът римляни

Не е задължително да са бленували за Ромул и Рем. При тях до 19 век мисля няма и следа от римска идея, но пък тук се сещам за Калояновите писма с папата. Там обаче изявлението на папата може да е дипломатическа "четка".

[КГ125]

Значи - народ без самоназвание трудно си представям. Остава да се отговори какво е. Ако е споменато в чужди текстове "власи", а то е споменато и в гръцки, т.е. византийски, то как така всичк околни дружно наричат власите власи?

Ако е "романи" е споменато за пръв път през 16 век, то може би е съществувало и преди, или другия вариант е абатът да си го е измислил (може да е зародиш на румънския патриотизъм, знае ли човек??).

[Eньо]

Торн не ми разбираш мисълта.Не казвам че са романоезични от 19 век.А че оттогава почват да се наричат "романи".

Kолега. Защо не вземеш да почетеш малко история по-задълбочено.

За да не се излагаш после по форумите със твърдения от рода на: - "румънците от 19в, започвали да се наричат така..."

Ето ти библията на румънски език печатана, през 1688г.

Biblia de la Bucuresti (Biblia lui Serban Cantacuzino)