Какво би било без османските турци?

[Aspandiat]

Честно казано, не се сещам за какви "проблеми" с Русия през визирания период става дума.

1.След осирането на Фердинант през 1913 г., именно благодарение на Русия е подписан Цариградския мирен договор с Турция, иначе границата щеше да минава северно от Ямбол.

2.Договорът от Ньой също не е подписан от Русия, а от "мощните западни сили" - Англия и Франция.

3. Историята в Ялта също става с участието на един алкохолик, представител на "мощна западна сила" - Англия.

4. Сърбия бе съюзница на тези "мощни сили" и те я въздигнаха, но малко по-късно отново я запратиха в говната (с извинение).

Така че нека да не бъдам резки с оценките, колкото и "модерни" да изглеждат някои от тях.

Само един пример в обратната посока ти давам на прима виста. През 1885 г. кой е против Съединението, защото е самостоятелна българска акция? Познай от 3 пъти:

1. Бай Мангал

2. Стивън Сегал

3. Руският цар Александър ІІІ.

[Хърс Златния]

Само един пример в обратната посока ти давам на прима виста. През 1885 г. кой е против Съединението, защото е самостоятелна българска акция? Познай от 3 пъти:

1. Бай Мангал

2. Стивън Сегал

3. Руският цар Александър ІІІ.

Един отговор, също на прима виста.

Веднага след Съединението (1885 г.) Турция по ултимативен начин отправя искането веднага да й бъде изплатена стойността на цялата османска собсвеност на територията на княжеството и Източна Румелия. На България е отпуснат безлихвен и безсрочен заем, за да бъдат удовлетворени турските искания.

Познай от три пъти кой отпуска този заем - подарък (162 милиона златни франка, ако не се лъжа):

1. Бай Мангал

2. Стивън Сегал

3. Русия

Поздрави

[mitaca]

Един отговор, също на прима виста.

Веднага след Съединението (1885 г.) Турция по ултимативен начин отправя искането веднага да й бъде изплатена стойността на цялата османска собсвеност на територията на княжеството и Източна Румелия. На България е отпуснат безлихвен и безсрочен заем, за да бъдат удовлетворени турските искания.

Познай от три пъти кой отпуска този заем - подарък (62 милиона златни франка, ако не се лъжа):

1. Бай Мангал

2. Стивън Сегал

3. Русия

Поздрави

На прима виста, намесата (и то по-най груб начин)в политиката на княжество България след това (не че преди не е имало) е точно опита Русия, да си върне парите с лихвите.

[КГ125]

Елементарно, Ватсон. Тази османска претенция може да доведе до опити за възвръщане на статуквото отпреди 1878 г....

Иначе не разбирам - Русия е против Съединението, обезглавява българската армия, като я остава само "на капитани" и на един-двама майори, сваля Батенберг... И после заем.

??

[Galahad]

Без османците, останалите турски бейлъци, които също създават сериозни проблеми е можело да си седят в общата европейско-средиземноморска сепаратистка структура. Тъй че много събития в Европа са щели да се случат по-късно - централизацията, откриването на Америка (търсели са друг път, защото турците сложили ръка на проливите).

А събитията можеше да станат, като се появи следващия велик завоевател. Но ако беше някое африканско племе, вместо османците и бяха настъпили от Гибралтар ... можеше да има разни изчезнали народи като гали, франки, англичани, германци

[nik1]

Очевидно някои хора не са наясно със значението на термина "Реформация" в контекста на западноевропейското историческо развитие. На първо място, Реформацията е явление, характерно за ограничен брой държави в Западна Европа. Реформация няма Италия (люлката на Ренесанса), Франция, Испания, по-голямата част от Германия, Австрия. Н практика истинска Реформация няма дори и във Великобритания.

какво донася Реформацията на Западна Европа - най-свирепите и жестоки войни, в които през 16 век загиват милиони германци, австрийци, шведи, французи и т. н.

Относно това дали българите били "дръпнали приз късния османлък"!? в сравнение с руския народ?! По-голяма глупост не бях чувал скоро.

По времето на "късния османлък" (19 век) в Русия функционират 5 научни академии, 30 университета на европейско равнище, хиляди училища, дори и за децата на най-бедните. Изкуството достига небивали висини - вижте Санк Петербург, дворците, Ермитажа, вижте Москва - Третяковската галерия, Купеческия дом срещу Кремъл, Охотный ряд, Стария Арбат; Страната разполага с достатъчно развита индустрия, мрежа от ж-п линии и т. н.

А в България, епископ Софронии Врачански трепери и се крие от някакъв миризлив мангал, защото оня му имал зъб, че венчал една българка, дето мангала много искал да такова.............

Много сме били дръпнале. Няма що! И все по- шъ дърпаме с такива "мислители".............

"По времето на "късния османлък" (19 век) в Русия функционират 5 научни академии 30 университета на европейско равнище, хиляди училища, дори и за децата на най-бедните."

М-да, на това му викам проруска пропаганда, прочетена от руски официален източник: демагогско-патриотична и в някои части грубо невярна....

1) Колкото и университета да е имало в Русия, населението в Русия е масово бедно и неграмотно, защото е крепостно.. Може да прочетеш какви записките на един руски офицер през 1878 година върху бита на българите, и сравненията му със този на русите. Може да прочетеш и какво пишат руските интелигенти като Менделеев за руските селяни ("бедност" и "невежество"..)...Руският народ е абсолютно (погеднато стаистически) неграмотен поне до 1856 г. Като казвам "абсолютно" имам впедвид че в началните училища по данните от 1856 година са записани ..0,75% от населението в Европейска Русия.

Източникът е цитиран тук, на страница 5:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:yGhhAxQ-q7cJ:www.econ.barnard.columbia.edu/~econhist/papers/Nafziger_SchoolsPaper_May2009%2520b.pdf+%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82+%D0%B2+%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7+19+%D0%B2%D0%B5%D0%BA&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESj8JuvXJOEFh7HXKQN5NJacO3KQ5lyiXMv_yZtVFbqMlnBwFfv3N3VGkeJSbWX2WS68MlwblMOOUrqH97CfdM4xk7fQbv6bG99l8qSfH_yNGHv6z0xvnjfKGbWpYN9pQPBtVoRi&sig=AHIEtbR5NBXimifBouYc-o4wWT88yCmxHA

2) имаме маса население от неруски произход (всъшност цялото селско неруско на изток от Волга), което няма никава възможност за образование е абсолютно неграмотно - защото липсват училища, преподаватели и език, на които да бъде обучавано. Голямата част остава толкова неграмотно до чак 20-те години на 20 век, колкото е било неграмотно и преди това..

3)уж хилядите руски училища може и да излезнат по-малко от българските, постороени и действащи през 19 век (включвам и килийните такива)..Ама не ми се чете сега онази монография..

"Изкуството достига небивали висини - вижте Санк Петербург, дворците, Ермитажа, вижте Москва - Третяковската галерия, Купеческия дом срещу Кремъл, Охотный ряд, Стария Арбат;"

Изкуството не е достъпно за крепостните, т.е за 90-95 процента от народа; Това изкуство,също, не произтича от напредъка на този народ. т.е. крепостните (да твърдим обраното би било логически абсурд)

Страната разполага с достатъчно развита индустрия, мрежа от ж-п линии и т. н.

Колко "достатъчна"? Ако направим сравненията то тя ще може ли да сравни като параметри (например като относителен дял на човек, процент на заетост в индустрията) с тези които имат Османците?..

Говорим за народа в общостта му, а не за "страната"..Народът е закрепостен, неинициативен, немотивиран, подтиснат, дискримиран и отдалечен диметрално спрямо висшите класи, като икономическо благосъстояние, и неграмотен..

А в България, епископ Софронии Врачански трепери и се крие от някакъв миризлив мангал, защото оня му имал зъб, че венчал една българка, дето мангала много искал да такова.............

Имах впредвид времето около и след след танзимата/хатишерифа/, и реформите, които позволяват търговията..

Много сме били дръпнале. Няма що! И все по- шъ дърпаме с такива "мислители".............

Мислители разни..Няма що, толкова дръпнахме като се водихме по акъла на плеядата руски "мислители" от 20 век,.. че все още не сме излезнали от блатoто

[nik1]

1) Колкото и университета да е имало в Русия, населението в Русия е масово бедно и неграмотно, защото е крепостно (има този полу- или изцяло робски статут и положение) .. Може да прочетеш какви са записките на един руски офицер през 1877 година върху бита на българите, и сравненията му с този на русите...Може да прочетеш и какво пишат руските интелигенти (Менделеев) за руските селяни ("бедност" и "невежество"..)

Руският народ е абсолютно (погледнато статистически) необразован поне до 1856 г. Като казвам "абсолютно необразован" имам в предвид, че в началните училища по данните от 1856 година са записани ..0,75% от населението в Европейска Русия.(Не включвам тези ученолюбиви русначета, които са се обучвали в къщите си)

Източникът е цитиран тук, на страница 5-та:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:yGhhAxQ-q7cJ:www.econ.barnard.columbia.edu/~econhist/papers/Nafziger_SchoolsPaper_May2009%2520b.pdf+%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82+%D0%B2+%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7+19+%D0%B2%D0%B5%D0%BA&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESj8JuvXJOEFh7HXKQN5NJacO3KQ5lyiXMv_yZtVFbqMlnBwFfv3N3VGkeJSbWX2WS68MlwblMOOUrqH97CfdM4xk7fQbv6bG99l8qSfH_yNGHv6z0xvnjfKGbWpYN9pQPBtVoRi&sig=AHIEtbR5NBXimifBouYc-o4wWT88yCmxHA

2) Голямата маса население от неруски произход (всъщност цялото селско неруско на изток от Волга, изкючваме едиснствното чувашко училище, открито в 19 век), няма никава възможност за образование и е абсолютно неграмотно (0,0%) - защото липсват училища, преподаватели, и език/писменост, чрез които то да бъде обучавано. Голямата част остава толкова неграмотно до чак 20-те години на 20 век, колкото е било неграмотно и преди това..

3) уж хилядите руски училища може и да излезнат по-малко от българските, постороени и действащи през 19 век (включвам и килийните такива)..Ама не ми се чете сега онази монография..

Ето и официални данни за българското образование..

"..Създават се килийни училища, доминиращи в просветния живот на българите до 30-те години на 19 век. Заражда се револиционно виждане за мястото на просветата в живота на народа.

---

Новобългарска просвета и образование 1835 - 1878 г.

Демократично по характера си, българското възрожденско училище мери ръст с европейските, издържа се от народа и служи на национално-освободителната идея. До Освобождението в България има 1500 основни, 50 мъжки класни, 20 девически класни училища, 3 гимназии и 4 специални училища."

"Изкуството достига небивали висини - вижте Санк Петербург, дворците, Ермитажа, вижте Москва - Третяковската галерия, Купеческия дом срещу Кремъл, Охотный ряд, Стария Арбат;"

Изкуството не е достъпно за крепостните, т.е за 90-95 процента от народа; Това изкуство, също, не произтича от напредъка на този народ. т.е. на крепостните.. Да твърдим обратното, означава да твърдим нещо логически абсурдно..

Страната разполага с достатъчно развита индустрия, мрежа от ж-п линии и т. н.

Колко "достатъчна"? Ако направим сравненията то тя ще може ли да сравни като параметри (например като относителен дял на човек, процент на заетост в индустрията) с тези които имат Османците?..

Говорим за народа в общостта му, а не за "страната"..Народът в Русия, преди "Освобождението му" е закрепостен, неинициативен, немотивиран, подтиснат, дискримиран и отдалечен диаметрално спрямо висшите класи, като икономическо благосъстояние и възможности за развитие; и е с много слаба грамотност - подобна на тази която са имали българите в 17 век..

А в България, епископ Софронии Врачански трепери и се крие от някакъв миризлив мангал, защото оня му имал зъб, че венчал една българка, дето мангала много искал да такова.............

..Имах в предвид времето около и след след танзимата/хатишерифа/, и реформите, които позволяват търговията..

Много сме били дръпнале. Няма що! И все по- шъ дърпаме с такива "мислители".............

Мислители разни..Няма що, толкова дръпнахме като се водихме по акъла на плеядата руски "мислители" от 20 век,.. че все още не сме излезнали.. от блатoто

[Стоедин]

Борбата с плевелите е похвално, но трудно и дори обречено на неуспех дело, Ники! Ти не се отказвай, защото гледам много теми са буренясали със "златни" тръни и си трябва профилактика....

[Хърс Златния]

Страната разполага с достатъчно развита индустрия, мрежа от ж-п линии и т. н.

Колко "достатъчна"? Ако направим сравненията то тя ще може ли да сравни като параметри (например като относителен дял на човек, процент на заетост в индустрията) с тези които имат Османците?..

"Достатъчно" развита, за да нагъзи любимите ти османци в десет последователни войни.

Иначе процентите ги давай ти. И за мен са интересни, но няма да ти върша работата, щото теб те мързи.

А в България, епископ Софронии Врачански трепери и се крие от някакъв миризлив мангал, защото оня му имал зъб, че венчал една българка, дето мангала много искал да такова.............

..Имах в предвид времето около и след след танзимата/хатишерифа/, и реформите, които позволяват търговията..

Аз пък имах предвид ежедневните насилия над българите, описвани не само от Софроний Врачански, Христо Ботев и Захари Стоянов, но и от ЧУЖДЕСТРАННИТЕ КОНСУЛИ по българските земи. И тези насилия не свършват през 1878 г.

В Македония, например, си продължават и след това.

[nik1]

"Достатъчно" развита, за да нагъзи любимите ти османци в десет последователни войни.

Иначе процентите ги давай ти. И за мен са интересни, но няма да ти върша работата, щото теб те мързи.

Аз пък имах предвид ежедневните насилия над българите, описвани не само от Софроний Врачански, Христо Ботев и Захари Стоянов, но и от ЧУЖДЕСТРАННИТЕ КОНСУЛИ по българските земи. И тези насилия не свършват през 1878 г.

В Македония, например, си продължават и след това.

Спорът или дискусията които провеждаме с теб, е с отправна точка, или теза "напредъка на народа - икономически духовен и културен през късния османлък, след като на българите е разрешено да търгуват " или уточнявам : "по времете около и след танзимата"..А честно казано, изобщо не ме интересува дискусия, в които ще си показваш наяве фиск-идеите ти за насилия (сексуални и други)- които съм се убедил че ги имаш в достатъчно количество и разнообразие..

----

Ше ти напомня нещо.. (ако случайно друг път се опитваш да защитваш тезата си "кой е най-по-насилен"):

1) В България през 19 век, и в Македония - в началото на 20 век, се извършват най-големите въстания на българите срещу османците (най-големите в цялата късна история на българите под/при османското владичество). Реципрочните репресии и насилия са много големи..

2) Хората в Русия се избиваха взаимно, или от управниците си - като овце в скотобойна, горе-долу през половината от целия 20 век, т.е откакто отхвърлиха цезаря си...За какъв напредък може да се говори на този народ под/при управлението на цезаря му и феодалите му, макар и носещи руски имена? Ти на това напредък ли му казваш?

[glishev]

Аман от тая Русия. Темата беше за евентуалното развитие на България без османци. Аз просто предположих, че Руската империя в ХVІІІ в. вече би имала контакти (и то може би по имперски) с една евентуално оцеляла България и айдеее, пошла губерния...

[JWalker]

Ако не е имало Османци от Анадола да създават притеснения на Византия, тя е щяла да има повече сили да дирижира историята на Балканите. Но най-вероятно зараждащите се сили на североизток и северозапад са щели да си разпределят полуострова. Местните държави са започнали да изчерпват ресурса си още преди Османците. Започнал е разпад на много държавици. Следователно щял е да последва период на междуособици, сливания и разпадания, докато някой има късмета (подобно рода на Осман) да добие надмощие и обединение на всички около себе си -- ако не дойде някой от вън да тури ред. Нали някога така и Римската империя е дошла и е турила ред.

Изглежда в Европа от изток идва свежия човешки материал, а после от запад в обратна посока се връща ред.

Аман от тая Русия. Темата беше за евентуалното развитие на България без османци. Аз просто предположих, че Руската империя в ХVІІІ в. вече би имала контакти (и то може би по имперски) с една евентуално оцеляла България и айдеее, пошла губерния...

[Стоедин]

Без османците щеше да има Унгария на три морета за известно време. После разпад, после нещо друго и така нататък...Накрая пак щеше да си има България, но католическа вероятно.

[stinka (Rom)]

Изобщо не съм съгласен с Ник, че без Осм. империя българите биха били нещо като крепостните руснаци. Географските особености у нас не биха го позволили. Българите обитават и значителни планински региони, където земеделието е почти никакво. Там феодализъм и крепостничество неможе да има. Осм. империя като феодална държава никога неуспява да наложи подобна система в планинските региони. Там населението определено запазва известна самостоятелност. Именно за да контролира тези региони, където централната власт е много слаба стимулират ислямизацията. Така е и в Босна, Албания, Македония и Родопите.

И определено запазването на държавническа традиция и опит биха довели до много по-добри политически решения и най-вероятно до по-добър живот на българите днес.

[vvarbanov]

Независимо че са имали една история ,разделянето на Германия и Корея доведе до голяма разлика в икономиките на двете държави.Това показва че най важно за просперитета не са природните богатства и историята ,а управлението.България имаше нещастието да попадне в социалистическия лагер и това е главната причина за сегашното положение.В държавите които бяха под руско влияние ще са необходими десетилетия за да изравнят стандарта си с късметлиите където не попадна от руската зараза.Това май прозвуча оптимистично?

[Frujin Assen]

Първо лесното.

При Черномен турците търпят катастрофално поражение. Убит е султана, а синовете му са заловени и екзекутирани публично в Константинопол. На крилете на тази победа следва обща сръбско-българско-византийска офанзива, която освобождава Тракия и някой малоазиатски градове от турците.

Приемаме, че Византия ще е достатъчно силна да се оправи с турците, а Сърбия с унгарците. Знаем, че в по ранно време войните между християни са били доста кавалерски, в този смисъл феодалния разпад и многобройните войни нямаше да доведат до фатални последици, но определено заедно с общата религия и противопоставянето на католици и мюсюлмани биха довели до формиране на своя собствена цивилизация.

В нея щяха да влизат гърци, българи и сърби като водещи народи, а също албанци, босненци, власи, молдовци. Войните на балканите и преразпределянето на територии между тях биха продължили дълго. Но щяха да се водят кавалерски, е отвреме на време биха се появявали български владетели ромеоубийци, или сръбски албаноубийци (владетеля на Янина), но биха били изключение. Етническата картина би била много по пъстра отколкото днес, с гърци в Варна, Пловдив и Ямбол и българи по беломорието, тесалия, епир. Дали България би била на три морета? Е, 400 години са много време, вероятно щеше да има някой (или няколко) велики царе които за няколко десетилетия да имат хегемония над балканите. Сигурно щеше да има и предатели които отстъпили територии на гърци/сърби/албанци...

Но така по общо. В 15 век големия проблем на българите биха били татарите и частично унгарците. Те ще са тези които не воюват по правилата, особено татарите. Влашко би бил бариера против унгарците, а Молдова против татарите. Тяхното отделяне от българската държава е видно още през 14 век, а напред в бъдещето навярно биха станали самостоятелни царства силно свързани с България. Особено Влашко, навярно двата владетелски дома щяха постоянно да се женят помежду си, власите да ползват български език и култура, а отвреме на време и български войски. А българите пък щяха редовно да ползват влашки войски било като наемници или съюзници, въобще отношения като между младши и старши партньори.

Отношенията с Русия...

Биха били крайно приятелски, даже братски. Първо, ако България не беше паднала, то износа на духовенство и култура щеше да продължи. Като се има предвид, че подобно нещо биха правили и византийците, то щеше да се създаде атмосфера на братска любов споена от общата религия, азбука, и култура и най вече липсата на обща граница, което би спестило много спорове.

Разбира се, България и Русия биха имали общ враг-мюсюлманите татари. Дали те биха били победени по рано? Не се знае, може би българите биха предпочели да не воюват на майната си, а руснаците биха воювали по ожесточено с поляци и шведи вместо с татарите. Но да не сме прекалено алтернативни, и да приемем, че през 1774 руснаците завоюват Кримското ханство. По това време Русия би била вече траен член на православната цивилизация. Руски поклонници редовно щяха да ходят до Константинопол, Света Гора, а защо не и Търново на религиозни поклонения, навярно патриарха им би бил ако не българин или грък, то поне завършил обучение в Константипол и/или Търново. Може би в богатата България би имало някакво количество руски преселници. При всички положения руския цар щеше да е получил "корона и достойнство" в Търново/Константинопол.

Вероятността от руски натиск, срещу който България да ползва католическа помощ е нулева. Напротив, както знаем католиците превземат Константинопол, за което ромеите до края не им прощават. Ако Византия и България не бяха паднали, разделението между католици и православни би си останало. Тук проблемът е, какво би станало с Унгария, Полша и основно Молдова и по малко Влашко. Няма съмнение, че ако Унгария/Австро-Унгария държат трансилвания биха били в конфликт с Влашко и Молдова. След раздела на Полша, и при приятелска България на юг руснаците по скоро щяха да пожелаят да установят контрол над Молдова и да освободят православните власи в Трансилвания от унгарския гнет (разбирай натиск към Унгария). Да Русия е империя и е агресивна, НО, след падането на България/Византия тя се явява едиствената славянска империя, с единствен цар на третия рим, с единствения православен патриарх. При продължаващо съществуване на православните балкани, Русия би била най младшия партньор в тази общност. Да, с времето тя се превръща в най мощния, но ако има спорове с Византия и България, то те биха били по скоро кой да води бащина дружина (нещо като византийците, които правят всичко, за да са водещи в православния свят по рано).

Навярно, през 19 век би имало някакви войни между България и Русия (Наполеон, поделяне на Влашко и Молдова), но те определено биха били "кавалерски", както разбира се и войните между България и Византия/Сърбия.

Виждаме обаче, от по ранно време, че макар и да мразят латините, византийците възприемат от тях. Така че, озападняването на Византия (доколкото в пелопонес, по островите и епир има контакт) би продължило, а от Константинопол би се озападнила и България. Тук се говореше, дали България би останала абсолютистка като Русия, и че връзките с запада биха довели до "демократизиране".

Сещам се за един известен френски демократ който казваше "Държавата това съм аз". В този смисъл самодържавието в България и Византия не било нещо "лошо", доколкото и Франция не е "лоша и нецивилизована" при въпросния демократ. Дали България и въобще православната цивилизация биха се просветили, както става на запад? Труден въпрос.

[Galahad]

Пак за топлите връзки на България и Матушката и за тежкото фашистко минало.

Както казах без османците нямаше да има централизация на Европа. Сиреч Матушката щеше да е множество княжества, които къде повече, къде по-малко нямаше да се считат за руснаци. Украинските националисти свиха дарената от Коминтерна на македонските историчари идея, че българите са монголи и обявиха за такива московците, а украинците като македонците са истинни славяни (добре, че не им взеха и Ал. Македонски, че тогава вече сериозно щяха да се изпокарат).

На второ място нямаше да има търсене на нов път за Индия, т.е. морски империи и колонии. Ще рече, че много неща нямаше да са каквито са.

Какво всъщност има и без турците през ХІVв. обаче, което е можело да промени нещо.

Единият важен фактор е черната чума. Тя подравя авторитета на Църквата и дава опции за Реформация, Ренесанс и т.н.

Второто нещо е употребата на барута за стрелково оръжие.

Какво се получава при това положение. Можеше да има Ренесанс. Можеше и да има днешната България с нейната оптимизирана феодална армия (с оптимизация станала още с края на ПБЦ). За България - Варлаам може и да губи тук и да бяга в Италия, но има твърде силно влияние и привърженици. Тъй че не е ясно какво би станало. Паламитите надделяват, но това е в условията на турско нашествие и самия им лидер дори прекарва известно време в турски плен.

Ако Америка и останалия свят бяха открити, но разединена Европа нямаше сили да ги покори, то вероятно там щяха да развият малки държавици, които да прескочат колониалната епоха. Но можеше и някой едър, но не особено значим феодал започнал да овладява новия свят с получените ресурси да завоюва не само другите континенти, но и колегите си феодали в Европа и да създаде царство ЕС и васална армия НАТО.

Въобще турското нашествие изиграва голяма роля не само за нашата, но и за световната история. Тъй че наистина има доста варианти за развитие на световната история.

Монголската военна машина наистина оказва влияние върху много древни държави и народи, но до Европа достига доста амортизирана. Монголите променят историята на много страни и народи, но не оказват съществено развитие върху световната история. Често те са силно повлияни от завзетите народи, вкл. и от волжките българи. Иван Вазов примерно за да подчертае връхната точка на татарската хегемония в България пише, че Чака се канел да построи джамия на Царевец. Само дето монголите не са по-принцип мюсюлмани, а само тези, дето са попаднали под влиянието на такива народи. Ще рече, че ако Чака изобщо е бил мюсюлманин, а не православен християнин (макар и не от най-ревностните), то мерака за джамия ще му е идел не от монголските традиции, а от влиянието на Волжка България върху монголите.

[Frujin Assen]

Галахаде, ти тук променяш световната история из корен. При такива глобални промени вече за никаква алтернатива не може да се говори, а по скоро за политико-историческа фантастика, защото просто всичко е променено и няма на какво да се опрем.

[Galahad]

Ами не случайно превземането на Цариград от турците е формалния край на Средновековието. Това е ключов момент за световната история и ако той бъде променен - ами можеше и още да сме в Средновековието, щом му отпада края. Друг такъв момент е Великата френска революция, а за такъв бе обявен и Залпа на Аврора, ама уви, последното пропадна след кратко и жалко съществуване. Тъй че турското нашествие си остава един от най-повратните моменти за света. Е, много неща можеше пак за се случат, но след много години и с доста разлики. Можеше примерно един хубав ден ацтеките да дебаркират в Испания и да започнат да я цивилизоват, като принесат в жертва членовете на Светата инквизиция и опишат с дълбоко възмущение как представителите на тази институция са горили хора на клади.

[Frujin Assen]

Аз все си мислех, че края на средновековието е откриването на Америка. Но америка е открита от испанците, а индия достигната от португалците, макар да се казва, че това е станало защото османците им пречели.

Но ако не моделираме чак толкова историята, навярно резултата би бил този който описах.